文學(xué)外部研究與內(nèi)部研究——關(guān)于文學(xué)社會(huì)學(xué)研究方法的對(duì)話

　　劉濤：賀教授您好。非常高興有機(jī)會(huì)和您對(duì)談一次。您關(guān)于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)社團(tuán)和雜志的研究在中國(guó)非常有名氣，國(guó)內(nèi)的學(xué)者時(shí)常引用或時(shí)常提到您。王德威教授從去年起就在課堂上說(shuō)，下個(gè)學(xué)期請(qǐng)了倫敦大學(xué)的賀麥曉教授來(lái)上現(xiàn)代文學(xué)的課，他治學(xué)非常有特色，以文學(xué)社會(huì)學(xué)見(jiàn)長(zhǎng)。

　　據(jù)我的了解，您的研究領(lǐng)域主要集中在中國(guó)新詩(shī)研究和中國(guó)社團(tuán)、雜志研究，主要治學(xué)方法是文學(xué)社會(huì)學(xué)。我們先從您的博士論文談起好嗎？

　　賀麥曉：好的。我們說(shuō)中文吧，省得你回去翻譯。

　　劉濤：那太好了。您的博士論文是關(guān)于《雪朝》的吧？您當(dāng)時(shí)為什么對(duì)中國(guó)新詩(shī)感興趣呢？

　　賀麥曉：是的�！堆┏�》1922年出版，是朱自清、周作人等八個(gè)中國(guó)詩(shī)人的合集。我在荷蘭萊頓大學(xué)讀書(shū)時(shí)，老師是漢樂(lè)逸，他研究中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歌，有關(guān)于卞之琳研究的著作。漢樂(lè)逸老師自己也是個(gè)詩(shī)人，我對(duì)詩(shī)歌有興趣，主要是受了他的影響。當(dāng)時(shí)在萊頓大學(xué)，除了我以外，還有柯雷，也研究詩(shī)歌，另外還有現(xiàn)在在哈佛東亞系的伊維德教授。伊維德教授研究中國(guó)古代文學(xué)，但也對(duì)詩(shī)歌感興趣。我們都是那個(gè)時(shí)代的人。在萊頓大學(xué)，我們算是詩(shī)歌研究的中心。

　　我一直對(duì)中國(guó)五四文學(xué)有興趣。我比較強(qiáng)調(diào)文學(xué)社會(huì)學(xué)的研究方法，以此角度去看，可以見(jiàn)出很多很有意思的現(xiàn)象和問(wèn)題。五四文學(xué)有非常強(qiáng)的實(shí)驗(yàn)性的一面，同時(shí)也比較豐富和復(fù)雜。我從詩(shī)學(xué)的角度去研究中國(guó)新詩(shī)，想去了解那些詩(shī)人的想法，他們的理論和實(shí)踐是什么，理論和實(shí)踐有什么不同之處。我當(dāng)時(shí)論文的重點(diǎn)是研究那八位作家。

　　劉濤：您詩(shī)歌研究方面，我讀過(guò)您那篇研究汪靜之的文章。您研究汪靜之等人之時(shí)，是不是想以此為契機(jī)來(lái)討論中國(guó)的現(xiàn)代性問(wèn)題？

　　賀麥曉：對(duì)。我做過(guò)一些這樣的研究，其實(shí)后來(lái)放棄了這個(gè)思路。我現(xiàn)在更感興趣的是新文學(xué)和傳統(tǒng)之間的聯(lián)系。從詩(shī)歌文本看，或許與此前傳統(tǒng)不太一樣，與傳統(tǒng)的聯(lián)系亦較少。但從語(yǔ)境(context)看，比如從社團(tuán)，從讀者對(duì)詩(shī)歌的一些要求與反應(yīng)等方面看，新詩(shī)與傳統(tǒng)詩(shī)歌有著千絲萬(wàn)縷的關(guān)系。文學(xué)社團(tuán)與此前的文人結(jié)社有關(guān)。我寫(xiě)過(guò)一篇文章，討論中國(guó)新詩(shī)通與不通的問(wèn)題。從新詩(shī)一直到朦朧詩(shī)，關(guān)于通與不通的爭(zhēng)論一直存在。在西方則不同，現(xiàn)代主義后期，再也不會(huì)有批評(píng)家討論通與不通或者看懂和看不懂的問(wèn)題。若看不懂就應(yīng)該去多看，不斷地去看。圍繞著新詩(shī)實(shí)踐，讀者的要求，對(duì)通與不通的爭(zhēng)論等方面，我們可以看出這里折射著傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)和美學(xué)的要求。

　　劉濤：對(duì)的，確有聯(lián)系。您剛才強(qiáng)調(diào)了context與傳統(tǒng)之間的聯(lián)系。我覺(jué)得，text與傳統(tǒng)也密切相連。比如何其芳的《畫(huà)夢(mèng)錄》，青年何其芳所營(yíng)造的意境與宋代很多詞的意境非常相似。

　　賀麥曉：對(duì)。Text 中也密切相連。

　　劉濤：這方面的研究您有沒(méi)有繼續(xù)？

　　賀麥曉：后來(lái)我研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的時(shí)候，也會(huì)說(shuō)起到通與不通的問(wèn)題。我會(huì)強(qiáng)調(diào)文學(xué)的社會(huì)性，強(qiáng)調(diào)文學(xué)作為社交的方法。文人們喜歡酬唱，應(yīng)答，結(jié)社等。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)其實(shí)與此亦相似。

　　劉濤：是的。我讀您這篇文章時(shí)，感覺(jué)您不僅強(qiáng)調(diào)詩(shī)學(xué)本身的一些問(wèn)題，比如詩(shī)歌的遣詞造句、語(yǔ)調(diào)、句法等等，也強(qiáng)調(diào)當(dāng)時(shí)的讀者和批評(píng)家的反應(yīng)。您為什么強(qiáng)調(diào)這個(gè)方面呢？

　　賀麥曉：要理解當(dāng)時(shí)那些人為什么要這樣來(lái)寫(xiě)詩(shī)，要理解那些詩(shī)，不僅須看詩(shī)歌作品本身，亦須了解當(dāng)時(shí)的讀者和批評(píng)家的反應(yīng)。其時(shí)，我受接受美學(xué)影響較大，所以注意從讀者的角度了解、理解詩(shī)歌。我覺(jué)得，對(duì)于一個(gè)外國(guó)人去理解中國(guó)文學(xué)，對(duì)于一個(gè)現(xiàn)代人去理解過(guò)去的文學(xué)，詩(shī)學(xué)本身不夠，我們還需要其它方面的幫助與輔助。

　　劉濤：您這篇文章提供了大量的細(xì)節(jié)。我的感覺(jué)是，您的文章將《蕙的風(fēng)》重置于當(dāng)時(shí)的歷史語(yǔ)境之中，重置于當(dāng)時(shí)的文學(xué)場(chǎng)之中。如此來(lái)理解汪靜之，似乎才能比較全面，且符合當(dāng)時(shí)的歷史語(yǔ)境。就我個(gè)人的閱讀經(jīng)驗(yàn)而言，我只是讀過(guò)《蕙的風(fēng)》，并沒(méi)有注意當(dāng)時(shí)批評(píng)家和讀者對(duì)此的反應(yīng)。故我對(duì)汪靜之的理解，是今天我的理解，和當(dāng)時(shí)讀者與批評(píng)家的理解會(huì)有很大的不同。

　　賀麥曉：是的。我堅(jiān)決相信這是文學(xué)研究者應(yīng)該做的，這也是我文章的出發(fā)點(diǎn)。我不會(huì)事先決定喜歡哪一部小說(shuō)或者詩(shī)歌，我要看看人家在那個(gè)時(shí)候怎么看這部作品，作者這么寫(xiě)這部作品的目的是什么。我在研究中盡量控制自己的喜惡，免得研究失之偏頗。因此我盡量不作批評(píng)家，只做一個(gè)文學(xué)研究者。

　　劉濤：您如此強(qiáng)調(diào)要回到當(dāng)時(shí)的歷史語(yǔ)境，這樣的研究方法是不是有什么針對(duì)性，或者出于別的什么考慮？

　　賀麥曉：我當(dāng)時(shí)寫(xiě)博士論文時(shí)對(duì)這些問(wèn)題以及研究的意義還不是很清楚。我們這一代很多人干脆不研究五四時(shí)期的文學(xué)，或者研究當(dāng)代文學(xué)，或者研究晚清文學(xué)，對(duì)五四有一些負(fù)面的印象和評(píng)價(jià)。我一直覺(jué)得不對(duì)。當(dāng)然將五四當(dāng)成主流不可取，但是將五四貶得一文不值亦是錯(cuò)誤的。我看二三十年代的文學(xué)資料，感覺(jué)這個(gè)時(shí)代其實(shí)充滿(mǎn)著多樣性和多樣化，不同的姿態(tài)，不同的風(fēng)格，不同的文體共存于一時(shí)。我們需要了解那個(gè)時(shí)代的文學(xué)，就必須回到那個(gè)時(shí)代的歷史語(yǔ)境之中。這么做的意義和價(jià)值，我后來(lái)我才逐漸意識(shí)到。

　　我們對(duì)于五四或褒或貶，都不對(duì)。新文學(xué)，在二十年代并不是主流，只是現(xiàn)代文學(xué)的一種樣式。關(guān)于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的價(jià)值，在西方有很大的爭(zhēng)論。甚至有的教授極端地說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)幾乎一無(wú)是處。在西方，80年代這樣的爭(zhēng)論還很多。我記得William Jenner曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)是否可能？》，此外尚有Michall Duke也持類(lèi)似的觀點(diǎn)。他們說(shuō)，對(duì)西方普通的文學(xué)讀者而言，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)幾乎沒(méi)有意義。我反對(duì)他們的觀點(diǎn)。但我反對(duì)的方式是：我想知道，為什么當(dāng)時(shí)的中國(guó)的讀者喜歡看那些文學(xué)。于是我要回到中國(guó)當(dāng)時(shí)的歷史語(yǔ)境之下去閱讀和理解那些文學(xué)作品。

　　劉濤：您知道，五四對(duì)于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)而言，具有非常重要的參照意義。陳思和老師反思五四時(shí)，曾有一個(gè)比喻，他說(shuō)，五四對(duì)于現(xiàn)代文學(xué)研究而言幾乎是燈塔，照到的地方是亮的，照不到的地方就是暗的。這些年，情況有些變化。國(guó)內(nèi)外學(xué)者對(duì)五四的意義爭(zhēng)論非常大，解構(gòu)五四或者反對(duì)五四的聲音越來(lái)越多。王德威教授的《被壓抑的現(xiàn)代性》，曾一度在中國(guó)引起較大的爭(zhēng)論。

　　賀麥曉：對(duì)的。我在我的專(zhuān)著《文體問(wèn)題》中，亦談到五四的問(wèn)題。我們?nèi)绻�真正回到�?dāng)時(shí)的歷史情況來(lái)看，誰(shuí)也不知道誰(shuí)是主流。當(dāng)時(shí)雜志非常多，社團(tuán)也多，風(fēng)格多樣，形式多樣，內(nèi)容多樣。從事新文學(xué)者固然很多，但是從事其它類(lèi)型文學(xué)者亦很多。我們?nèi)粝胝嬲�逃脫五四思維的話，先要走出五四中心論。你不要去盲目地崇拜它，也不要去盲目地攻擊它，只是把它當(dāng)成文壇的一部分即可。1996年，我和王曉明有一次爭(zhēng)論，即是涉及這個(gè)問(wèn)題。王曉明寫(xiě)了一篇文章《一份雜志和一個(gè)“社團(tuán)”——重評(píng)五四文學(xué)傳統(tǒng)》，我針對(duì)他的文章，有一個(gè)回應(yīng)。前幾年，我到北大去演講，亦專(zhuān)門(mén)以此為題，討論五四的意義。我的結(jié)論是：五四本身不是問(wèn)題，問(wèn)題是對(duì)五四文學(xué)的界定。比如很多西方學(xué)者將二三十年代的中國(guó)文學(xué)也稱(chēng)為五四文學(xué)，如此，當(dāng)然會(huì)有很多人反對(duì)。新文學(xué)不是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)，只是現(xiàn)代文學(xué)的一部分，只是諸多風(fēng)格中的一部分，如果這樣去理解，則不會(huì)出現(xiàn)或褒或貶的極端情況。

　　劉濤：您的專(zhuān)著《文體問(wèn)題》，是不是就是通過(guò)研究文學(xué)社團(tuán)和文學(xué)雜志來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題？

　　賀麥曉：是的。這本書(shū)主要討論兩個(gè)問(wèn)題。第一，是通過(guò)研究社團(tuán)的活動(dòng)和雜志，重新理解二十年代。新文學(xué)只是現(xiàn)代文學(xué)的一個(gè)文類(lèi)，不是全部。當(dāng)時(shí)的讀者和批評(píng)家都知道，如何分辨新文學(xué)和其它文學(xué)。他們不光是通過(guò)文本，其實(shí)尚可以通過(guò)雜志封面，作家的派頭、氣度等分辨新舊文學(xué)。我寫(xiě)過(guò)一篇關(guān)于劉半農(nóng)的文章，他從上海到北京的時(shí)候，魯迅和周作人都寫(xiě)文章罵他，指責(zé)他這里不對(duì)，那里不對(duì)，二周不僅僅針對(duì)劉半農(nóng)寫(xiě)的文章，還針對(duì)他的行為方式、派頭等等。所以風(fēng)格(style)這個(gè)概念，不僅僅是文本的風(fēng)格，還有其它豐富的內(nèi)涵。第二，是想更具體地討論文學(xué)風(fēng)格是什么，以及文學(xué)社團(tuán)內(nèi)部的運(yùn)作，怎么影響作家等等。昨天我們提到過(guò)布爾迪厄的“象征資本”(symbol power)的概念，我的書(shū)也討論了這個(gè)問(wèn)題。社團(tuán)和雜志通過(guò)什么方式和話語(yǔ)將文學(xué)創(chuàng)造為“象征性?xún)r(jià)值”。

　　劉濤：您這本書(shū)的主要方法論還是文學(xué)社會(huì)學(xué)吧？

　　賀麥曉：是的。但這也是文學(xué)史的研究著作，涉及史料很多，討論當(dāng)時(shí)的“文學(xué)場(chǎng)”。我盡量客觀地觀察所有的文學(xué)作品、社團(tuán)和雜志，看他們所代表的位置，特別強(qiáng)調(diào)那些有“權(quán)力”的雜志、社團(tuán)和那些沒(méi)有“權(quán)力”的先鋒派。通過(guò)這種方式，我發(fā)現(xiàn)新文學(xué)其實(shí)只是先鋒派，沒(méi)有“權(quán)力”，沒(méi)有很強(qiáng)的“象征資本”，所以新文學(xué)的人才會(huì)那么拼命地去罵。現(xiàn)在我們看來(lái)，新文學(xué)的人罵得這么兇，肯定很厲害，其實(shí)恰恰相反。我們也會(huì)覺(jué)得“鴛鴦蝴蝶派”被罵得真可憐，但是我們看二十年代有多少鴛鴦蝴蝶派的雜志啊，但是新文學(xué)真正好的雜志只有《小說(shuō)月報(bào)》。

　　劉濤：您為社么從文學(xué)雜志和文學(xué)社團(tuán)入手呢？

　　賀麥曉：這還要回到我的博士論文。通過(guò)我對(duì)詩(shī)歌的了解，我開(kāi)始對(duì)文學(xué)社團(tuán)的這個(gè)現(xiàn)象感興趣。當(dāng)時(shí)很想研究文學(xué)社團(tuán)，但不知道怎么著手。那個(gè)時(shí)候，伊維德教授給了我很大的幫助。他將我介紹給很多荷蘭的社會(huì)學(xué)家，社會(huì)學(xué)家們給了我很大的啟發(fā)。文學(xué)社團(tuán)一方面當(dāng)然代表一種意識(shí)形態(tài)(ideology)，或一種文學(xué)理論；另外它還是一個(gè)機(jī)構(gòu)(institution)，有自己的規(guī)章制度，運(yùn)作方式；另外社團(tuán)還涉及個(gè)人(individual)。我發(fā)現(xiàn)大部分研究文學(xué)社團(tuán)的學(xué)者較多地關(guān)注意識(shí)形態(tài)，或者關(guān)注幾個(gè)主要人物，但是對(duì)機(jī)構(gòu)本身并不關(guān)注。比如我開(kāi)始研究文學(xué)研究會(huì)時(shí)，發(fā)現(xiàn)竟然有這么多的成員。除了那些主要人物之外，其他的人是誰(shuí)，他們?yōu)槭裁磪⒓�，怎么參加，怎么與文學(xué)研究會(huì)聯(lián)系等等。這樣的問(wèn)題，很少有人去研究。

　　我開(kāi)始研究社團(tuán)時(shí)用了一個(gè)特別笨的方法，我首先看了二十年代所有跟文學(xué)研究會(huì)有關(guān)的雜志和副刊。想看看到底是什么時(shí)候，他們開(kāi)始使用“文學(xué)研究會(huì)”這個(gè)稱(chēng)號(hào)，到底這個(gè)機(jī)構(gòu)什么時(shí)候成立。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，1925年之后，再也沒(méi)有文學(xué)研究會(huì)這個(gè)提法。1925年之后，盡管人還在，叢書(shū)還在，但作為一個(gè)文學(xué)機(jī)構(gòu)的文學(xué)研究會(huì)從文壇上消失了。當(dāng)時(shí)很多學(xué)者認(rèn)為我的想法很極端，因?yàn)槲覀円话阏J(rèn)為，文學(xué)研究會(huì)1932年尚存在，因?yàn)椤缎≌f(shuō)月報(bào)》1932年才停刊。其實(shí)《小說(shuō)月報(bào)》從來(lái)不承認(rèn)是文學(xué)研究會(huì)的刊物。經(jīng)過(guò)這樣“笨拙”地閱讀之后，一下子會(huì)有很多不同的看法呈現(xiàn)出來(lái)了。

　　我閱讀雜志和副刊時(shí)，不僅僅看那些小說(shuō)，也看雜志上其它的資料，甚至廣告。我們現(xiàn)在閱讀現(xiàn)代文學(xué)，多是從選集或者全集來(lái)讀，這和直接讀雜志上的作品方式會(huì)很不同。如果你將一本雜志從頭看到尾，這也是一個(gè)文本，不僅僅是文學(xué)問(wèn)題。雜志可以將我們帶回到當(dāng)時(shí)的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)之中去。

　　劉濤：是的。我自己亦有這樣的感受。閱讀原雜志中的文章和閱讀文集或全集中的同一篇文章，感受完全兩樣。剛才談了很多您關(guān)于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的研究，現(xiàn)在我們接著談您對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的研究。二月份，您在費(fèi)正清中心做過(guò)一個(gè)關(guān)于中國(guó)當(dāng)代網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌的報(bào)告《大防火墻之內(nèi)：中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)實(shí)踐》(“Inside the Great Firewall: PRC Online Literary Practice) 。我覺(jué)得那次講座特別有意思。您為什么現(xiàn)在轉(zhuǎn)向中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌研究以及網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究呢？

　　賀麥曉：有很多的原因。第一，我研究起步之時(shí)很關(guān)注文學(xué)和媒體的關(guān)系。二三十年代，文學(xué)發(fā)表依靠雜志；現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)大為流行，于是我開(kāi)始關(guān)注新的文學(xué)發(fā)表載體——網(wǎng)絡(luò)。網(wǎng)絡(luò)是更為復(fù)雜的發(fā)表方式，因?yàn)槟憧赡芨�本不知道作者是誰(shuí)，文章開(kāi)頭、結(jié)尾在哪里。第二，我不能一直只從事現(xiàn)代文學(xué)研究。英國(guó)和中國(guó)的情況很不同，因?yàn)槟銈冄芯咳藛T比較多，故有的學(xué)者可以一輩子只從事現(xiàn)代文學(xué)研究，而不去關(guān)注當(dāng)代文學(xué)或者近代文學(xué)。國(guó)外則不行，因?yàn)闆](méi)有那么多研究人員，亦沒(méi)有那么多的教職，所以我們不得不跨很多領(lǐng)域，往往既研究近代文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)又研究當(dāng)代文學(xué)。第三，當(dāng)時(shí)中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)一時(shí)之間非�；钴S，故竄入我的視野，因此我下決心去研究這個(gè)問(wèn)題。第四，是我個(gè)人的因素，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我的孩子剛剛出生，我不得不陪在家里。研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，我只要坐在電腦前就可以進(jìn)行，不用去圖書(shū)館或者資料室。

　　劉濤：呵呵�，F(xiàn)在中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)泥沙俱下，好壞都有。數(shù)量又非常大，撲面而來(lái)。研究中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，這真是一個(gè)難題。您打算怎么開(kāi)展這方面的研究呢？

　　賀麥曉：是的。太多了，太復(fù)雜了�，F(xiàn)在我只發(fā)表了兩篇關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的文章。我發(fā)現(xiàn)我大部分時(shí)間還是在描寫(xiě)，很少分析。因?yàn)槲也坏貌幌蛭鞣阶x者解釋一些很基本的問(wèn)題，描述一些中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的現(xiàn)狀，以及一些普通現(xiàn)象。比如，我甚至不得不解釋什么是論壇等等。我想我最終還是會(huì)回到此前的研究方法，討論網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的“象征資本”，討論其運(yùn)行機(jī)制，誰(shuí)是“守門(mén)人”(gate-keeper)等等。另外我對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的研究依然會(huì)集中于詩(shī)歌方面。中國(guó)現(xiàn)在的詩(shī)歌創(chuàng)作非常豐富，很多詩(shī)人以網(wǎng)絡(luò)作為發(fā)表平臺(tái)，交流平臺(tái)，評(píng)價(jià)平臺(tái)等等。我會(huì)研究網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌怎么發(fā)表，流傳，怎么評(píng)價(jià)，怎么經(jīng)典化等問(wèn)題。我會(huì)繼續(xù)寫(xiě)關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的文章，最終會(huì)集成一本書(shū)。我的研究可能集中于描述，因?yàn)檫@種類(lèi)型的書(shū)亦是需要的。

　　劉濤：當(dāng)然，我覺(jué)得非常有價(jià)值。上次聽(tīng)完您的報(bào)告，我有一個(gè)強(qiáng)烈的感受。您題目中用了“GreatFirewall”這個(gè)詞，這可能與“Great Wall”(長(zhǎng)城)的隱喻有關(guān)吧。中國(guó)在西方人眼中總與“長(zhǎng)城”有關(guān)，清代時(shí)閉關(guān)鎖國(guó)，新中國(guó)時(shí)，因?yàn)槔鋺?zhàn)等原因，西方對(duì)中國(guó)的了解亦不多，現(xiàn)在因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)則有了“大防火墻”(Great Firewall)之稱(chēng)。因?yàn)椤伴L(zhǎng)城”的阻隔，西方很多人對(duì)中國(guó)不了解，于是只是想象。再加上很多作品推波助瀾，他們于是更加堅(jiān)信他們的想象。他們根本不了解這個(gè)在長(zhǎng)城之內(nèi)的民族，到底在干嘛，到底是怎么思考。您的報(bào)告，我的理解是，要告訴聽(tīng)眾：長(zhǎng)城之內(nèi)到底真實(shí)地發(fā)生了什么。在這個(gè)意義上，我覺(jué)得您的描述非常重要。其實(shí)，“Great Wall”不在中國(guó)，亦不在美國(guó)，“Great Wall”在我們的心中。要消除我們心中的“Great Wall”，描述是一種非常好的辦法。將真實(shí)呈現(xiàn)出來(lái)，隔閡和偏見(jiàn)自然會(huì)消失。

　　賀麥曉：對(duì)。這是個(gè)很有意思的問(wèn)題。我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)是：大部分對(duì)中國(guó)網(wǎng)絡(luò)感興趣的西方學(xué)者，他們會(huì)對(duì)控制和審查機(jī)制有興趣，也即是說(shuō)他們最感興趣的是看不到的東西，于是他們會(huì)強(qiáng)化這種視角。其實(shí)網(wǎng)絡(luò)上有很多我們可以看得到的東西，其中的很多非常有價(jià)值。每次我在什么地方做中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的報(bào)告時(shí)，總會(huì)有人提問(wèn)說(shuō)“是不是網(wǎng)絡(luò)會(huì)受到控制和監(jiān)督”等類(lèi)的問(wèn)題。其實(shí)，我覺(jué)得目前中國(guó)的文學(xué)環(huán)境比此前任何時(shí)候都更為自由，都更為寬松。作為一個(gè)中國(guó)文學(xué)研究者，我有責(zé)任去排除這種誤會(huì)和偏見(jiàn)，或許描寫(xiě)是一種不錯(cuò)的策略。

　　劉濤：您討論網(wǎng)絡(luò)文學(xué)為什么比較集中地討論了陳村以及他的“小眾菜園”？

　　賀麥曉： 2000年，中國(guó)有一場(chǎng)很大的關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的討論，陳村那個(gè)時(shí)候亦是討論中的主要人物。其實(shí)，我大概十年以前就開(kāi)始關(guān)注這個(gè)作家。我那次講座，只講了陳村的一部分。陳村從七十年代末到現(xiàn)在的作品以及主要活動(dòng)，我都關(guān)注。陳村亦屬于八十年代的先鋒派。但是八十年代很多先鋒派作家，在九十年代出名之后，將先鋒派的特點(diǎn)全部放掉了。陳村則一直在尋找，尋找新的寫(xiě)作方式，新的媒介等等。他后來(lái)找到了網(wǎng)絡(luò)。另外，陳村很多關(guān)于文學(xué)的主題，以及關(guān)于文學(xué)的想法，與我對(duì)于先鋒派的理解很有關(guān)聯(lián)，所以我會(huì)關(guān)注他。

　　劉濤：您對(duì)陳村的總體評(píng)價(jià)是什么？

　　賀麥曉：到目前為止，我覺(jué)得陳村是一個(gè)比較純粹的先鋒派，他一直在尋找，一直在懷疑。他喜歡在小的圈子中活動(dòng)。早在2000年，陳村已經(jīng)看出，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)正在經(jīng)濟(jì)化，于是轉(zhuǎn)身退出這個(gè)圈子，只是經(jīng)營(yíng)其“小眾菜園”。

　　劉濤：我們前面的談話中，文學(xué)社會(huì)學(xué)的方法一直作為一個(gè)潛在的重要的內(nèi)容。我想和您討論一下文學(xué)社會(huì)學(xué)研究方法的問(wèn)題，可否？

　　賀麥曉：可以。我們可以就文學(xué)社會(huì)學(xué)本身展開(kāi)一些討論。

　　劉濤：此前我對(duì)社會(huì)學(xué)接觸較少，布爾迪爾在中國(guó)亦流行過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間，我只是泛泛讀過(guò)而已。這個(gè)學(xué)期您給我們上課以來(lái)，我才比較集中地閱讀了一些純粹社會(huì)學(xué)方面的文章。我有一個(gè)感覺(jué)，覺(jué)得文學(xué)社會(huì)學(xué)過(guò)于重視文學(xué)外部研究。比如昨天我們上課討論的Kees van Rees和Jeroen Vermunt那篇《作家聲名的事件史分析：批評(píng)家對(duì)初涉文壇者事業(yè)影響效果論》。作者所提供的模式中，作家所獲得聲名跟代理人、出版商、書(shū)店、讀書(shū)俱樂(lè)部、圖書(shū)館、媒體批評(píng)、學(xué)院批評(píng)、讀者反應(yīng)等等相關(guān)。這個(gè)模式確實(shí)可以解決一些問(wèn)題，因?yàn)樽骷业穆暶�確實(shí)與此有關(guān)，但是我覺(jué)得這兩位作者過(guò)分強(qiáng)調(diào)了文學(xué)的外部。這個(gè)模式?jīng)]有討論文學(xué)家本人的修養(yǎng)，在我看來(lái)，這是作家獲得聲名最為重要的因素。文學(xué)社會(huì)學(xué)家們不會(huì)想不到這個(gè)問(wèn)題，但是修養(yǎng)看不見(jiàn)摸不著，不能量化，亦不能成為模式。所以討論到章克標(biāo)《文壇登龍術(shù)》的時(shí)候，我才半開(kāi)玩笑說(shuō)，“獲得聲名最重要的是應(yīng)該活得長(zhǎng)，像章克標(biāo)那樣活個(gè)一百多歲”。“活得長(zhǎng)”是通俗的說(shuō)法，莊子將“活得長(zhǎng)”表述為《養(yǎng)生主》。養(yǎng)生不僅是養(yǎng)形體，關(guān)鍵在于養(yǎng)性，故《養(yǎng)生主》以“指窮于為薪，火傳也。不知其盡也”作結(jié)。孔子、莊子、蘇格拉底等人是可以不朽的，他們養(yǎng)生是養(yǎng)這個(gè)可以使之不朽的東西，所以他們可以活得最長(zhǎng)。我覺(jué)得“活得長(zhǎng)”才是最為根本的問(wèn)題，很多人固然可以通過(guò)外部炒作和包裝紅極一時(shí)，但是幾年過(guò)去，或者幾十年過(guò)去，他們肯定會(huì)銷(xiāo)聲匿跡，這樣的例子在文學(xué)界不勝枚舉。我覺(jué)得這篇文章的主要問(wèn)題是遺內(nèi)重外，舍本逐末，故作者說(shuō)的都確實(shí)與問(wèn)題相關(guān)，但不是根本的東西。

　　賀麥曉：你說(shuō)的很有意思。我對(duì)自己研究的定位是“外部研究”或“語(yǔ)境研究”(context)。但是，我想質(zhì)疑的是：什么是外部，什么是內(nèi)部。我覺(jué)得文學(xué)沒(méi)有內(nèi)部和外部這么嚴(yán)格的區(qū)分。我甚至開(kāi)玩笑說(shuō)，文學(xué)唯一內(nèi)在的東西只是筆和墨，其它的都是外在的。比喻、反諷等修辭方法亦是外在的。從反諷的視角來(lái)看，我覺(jué)得《上海寶貝》是最好的一部反諷小說(shuō)。我知道這不是衛(wèi)慧的本意，但從文本看，這篇小說(shuō)向所有的男性批評(píng)家提出了挑戰(zhàn)。

　　如果一個(gè)作家寫(xiě)了一篇小說(shuō)，只是放在抽屜里，這能算文學(xué)嗎？我想他至少要拿到外面雜志或網(wǎng)絡(luò)上去發(fā)表，至少要有一個(gè)批評(píng)家評(píng)論。所以，我要強(qiáng)調(diào)所謂文學(xué)之外的東西。內(nèi)部和外部，Context 和text這兩組概念，其實(shí)沒(méi)有那么嚴(yán)格的區(qū)分，它們之間是動(dòng)態(tài)的。

　　劉濤：我剛才問(wèn)的問(wèn)題，很多人可能也向您問(wèn)起過(guò)。他們都會(huì)從外部研究和內(nèi)部研究之分的前提出發(fā)，視您的研究為文學(xué)的外部研究。這和美國(guó)流行的新批評(píng)有關(guān)系吧？文學(xué)外部研究和內(nèi)部研究就是韋勒克他們提出來(lái)的。

　　賀麥曉：是的。新批評(píng)在美國(guó)大學(xué)中影響還是很大，大學(xué)生受到的訓(xùn)練主要還是文本細(xì)讀(close reading)。一般的學(xué)生到了碩士時(shí)，才知道除了文學(xué)文本研究之外，尚有其它的研究方法。做我這樣研究的學(xué)者實(shí)在不多，不能說(shuō)這樣的研究不重要，但是很邊緣。中國(guó)做文學(xué)社會(huì)學(xué)研究的也比較少，美國(guó)也比較少，英國(guó)有一些，比如雷蒙∙威廉姆斯等。

　　劉濤：雷蒙∙威廉姆斯在中國(guó)亦流行一時(shí)。您對(duì)文本細(xì)讀以及內(nèi)部研究這樣的方法怎么看？

　　賀麥曉：文本細(xì)讀作為一種教學(xué)方法行之有效，對(duì)于學(xué)生亦會(huì)有很大的幫助。我自己在研究和教學(xué)中對(duì)文本細(xì)讀也比較強(qiáng)調(diào)，對(duì)于這種方法我沒(méi)有什么意見(jiàn)。我認(rèn)為如果研究文學(xué)的人都像我這樣，會(huì)很單調(diào)。我和很多做文學(xué)內(nèi)部研究的學(xué)者有很好的友誼和合作關(guān)系。大家會(huì)互相承認(rèn)，認(rèn)可彼此的研究有價(jià)值和意義。問(wèn)題是，很多做內(nèi)部研究的人完全不承認(rèn)外部研究的意義，一旦看到很多統(tǒng)計(jì)、圖表、數(shù)字等就會(huì)很反感，覺(jué)得這完全不對(duì)。這樣就完全抹殺了外部研究的意義和價(jià)值。我不會(huì)這么極端。

　　其實(shí)我的研究更偏重于文學(xué)史研究，對(duì)于真正的社會(huì)學(xué)研究，我不是很精通。我沒(méi)有受過(guò)正規(guī)的社會(huì)學(xué)訓(xùn)練，沒(méi)有受過(guò)相關(guān)的數(shù)學(xué)訓(xùn)練。我是為了研究文學(xué)史，才使用一些社會(huì)學(xué)的方法和觀念。

　　劉濤：我注意到，我們剛才的談話中，您比較注意區(qū)分兩個(gè)概念：批評(píng)家和文學(xué)史研究者。您可否談?wù)勀�這方面的意見(jiàn)？

　　賀麥曉：我覺(jué)得批評(píng)家主要是給文學(xué)作品一種價(jià)值判斷。我不覺(jué)得作品的價(jià)值判斷是文學(xué)的全部，這只是文學(xué)研究的一部分。文學(xué)史研究則是強(qiáng)調(diào)作品在歷史背景中所起到的作用。文學(xué)批評(píng)可以不考慮歷史背景，或只是關(guān)注一種風(fēng)格史，但文學(xué)史研究則必須考慮歷史背景。

　　劉濤：可不可以做這樣的區(qū)分：批評(píng)家注意text，文學(xué)史研究注意context。

　　賀麥曉：不能做這么簡(jiǎn)單的區(qū)分。對(duì)文學(xué)史研究者而言，其時(shí)的歷史以及相關(guān)資料就是text。當(dāng)然你可以主要看文學(xué)文本，不強(qiáng)調(diào)其它，但是這樣會(huì)偏頗。

　　劉濤：對(duì)的。所以新批評(píng)派關(guān)于text 和context做絕出對(duì)的區(qū)分，可能問(wèn)題較大。在這個(gè)意義上，文學(xué)社會(huì)學(xué)是救弊補(bǔ)偏。好的。謝謝賀教授，今天和您的談話非常高興，非常感謝您。

　　賀麥曉(Michel Hockx)，荷蘭萊頓大學(xué)博士，現(xiàn)任倫敦大學(xué)亞非學(xué)院的中國(guó)文學(xué)教授。研究方向?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)代語(yǔ)言和文學(xué)，其主要研究領(lǐng)域?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)、中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)場(chǎng)，以文學(xué)社會(huì)學(xué)見(jiàn)長(zhǎng)。代表作有《雪朝：通往現(xiàn)代性之路的八個(gè)中國(guó)詩(shī)人》，《文體問(wèn)題：現(xiàn)代中國(guó)的文學(xué)社團(tuán)與文學(xué)雜志，1911-1937》。