在諸神離席的曠野——關(guān)于詩(shī)歌寫(xiě)作與批評(píng)的答問(wèn)
一、一位名叫華清的詩(shī)人
采薇：張老師好，您多年來(lái)一直從事詩(shī)歌研究，也是當(dāng)下文壇公認(rèn)的重要詩(shī)評(píng)家，但也正因?yàn)榇?，您自己的?shī)歌創(chuàng)作反而被人忽略。雖然許多人會(huì)關(guān)注到您不羈的外形和憂郁的詩(shī)人氣質(zhì)，卻對(duì)您的詩(shī)不是非常了解。讀了您大量的詩(shī)歌后，我更愿意首先把您看作是一位名叫華清的詩(shī)人，其次才是一位名叫張清華的詩(shī)評(píng)家。今天的對(duì)話就從您的詩(shī)開(kāi)始，在我看來(lái)，您的詩(shī)自始至終充滿了一種悲劇氣質(zhì)，無(wú)論是存在的見(jiàn)證還是愛(ài)情的抒懷，都站在諸神離席后的曠野，這是您天然的氣質(zhì)所在，還是與您真正開(kāi)始詩(shī)歌創(chuàng)作的時(shí)代有關(guān)？
張清華：對(duì)我來(lái)說(shuō)，作為一個(gè)“詩(shī)歌批評(píng)者”是個(gè)悲劇性的定位。如果我確實(shí)在從事詩(shī)歌寫(xiě)作，而別人又成心不承認(rèn)有這回事，確實(shí)會(huì)讓我感到悲傷。因?yàn)楹茱@然，如果一個(gè)人可以做運(yùn)動(dòng)員的話，誰(shuí)還會(huì)愿意去做裁判呢？如果自己能夠成為寫(xiě)作者，那就斷然沒(méi)必要去做一個(gè)批評(píng)家。我自己經(jīng)常會(huì)猶疑，在詩(shī)人華清和批評(píng)家張清華之間，我更傾向于哪一個(gè)呢？當(dāng)然是前者。但是別人不這么看，不愿意承認(rèn)我的這個(gè)身份。當(dāng)然，這確實(shí)與我寫(xiě)得少、寫(xiě)得不夠好有關(guān)，與我的批評(píng)身份比，它確實(shí)顯得沒(méi)那么重要，所以別人不怎么關(guān)注我的寫(xiě)作身份也是正常的。但是我這么多年確實(shí)在偷偷地寫(xiě)，幾乎從未間斷過(guò)，只是產(chǎn)量少，有時(shí)一年也寫(xiě)不了兩三首。寫(xiě)得少，自然便不易保持狀態(tài)，這點(diǎn)我很清楚。所以我對(duì)自己的寫(xiě)作是不太滿意，或者說(shuō)是很不滿意的——更多的時(shí)候是還沒(méi)等手段熟練起來(lái)，就又?jǐn)R下了。所以專業(yè)性的提高會(huì)比較慢。
“站在諸神離席的曠野”——說(shuō)得太好啦，這使我們的談話終于有了一個(gè)方位感。確實(shí)，我的詩(shī)里會(huì)有一種虛無(wú)性的情緒，所謂悲劇氣質(zhì)，生命的絕望。這一方面可能就是詩(shī)的常態(tài)，自古以來(lái)我們的先人在寫(xiě)作中所傳達(dá)的，可能主要就是這樣一種虛無(wú)與悲傷的生命經(jīng)驗(yàn)。不瞞你說(shuō)，事實(shí)上我最喜歡的詩(shī)人不是李白杜甫，而是李商隱和李煜那樣的格局比較“小氣”、也比較“頹廢”的詩(shī)人。我認(rèn)為頹廢可能是詩(shī)歌的根本，至少是中國(guó)詩(shī)歌非常核心的一種美學(xué)，甚至是中國(guó)詩(shī)人貢獻(xiàn)給世界的一種最特殊的美學(xué)，是中國(guó)詩(shī)人用他們的寫(xiě)作將這樣一種美學(xué)合法化了。即便是張若虛的《春江花月夜》那樣看上去十分“純美”的詩(shī)，事實(shí)上也是一種頹廢和絕望情緒的表達(dá)。我這里說(shuō)頹廢當(dāng)然是從哲學(xué)上講的，我認(rèn)為中國(guó)古代的詩(shī)人在思維和世界觀方面都近似于一種存在主義者，他們通常要借助詩(shī)歌來(lái)追問(wèn)生命與存在的關(guān)系，結(jié)局當(dāng)然是無(wú)果，或是絕望，由此而生出一種頹廢。凡是讀懂了中國(guó)詩(shī)歌的人，我想應(yīng)該體會(huì)到這一點(diǎn)。當(dāng)然，也如同加繆所說(shuō)，只有懂得絕望的人才會(huì)真正熱愛(ài)生活——大意如此。所以中國(guó)的詩(shī)歌里又有一種熱愛(ài)生活的氣度。我大概受這些東西的影響比較深，已深入到骨子里，無(wú)意識(shí)里了。
另一方面，也一定有這一代人固有的一種經(jīng)驗(yàn)屬性，比如在青春之際所經(jīng)歷的諸多悲劇體驗(yàn)。個(gè)體的愛(ài)情只是一個(gè)方面，或一個(gè)表象，理想的破滅、一種歷史性的挫折和成長(zhǎng)的幻滅感，也是這一代寫(xiě)作者經(jīng)常會(huì)有的一種經(jīng)驗(yàn)和態(tài)度。比如陳超的《我看見(jiàn)轉(zhuǎn)世的桃花五種》那樣的作品，便不止是他個(gè)人的體味，而是一代人的記憶。諸神離席，確乎是因?yàn)?980年代的結(jié)束，因?yàn)橐粋€(gè)物質(zhì)主義的時(shí)代到來(lái)了，不由分說(shuō)，不可抗拒。一個(gè)有良知和熱愛(ài)的人一定會(huì)在骨子里堅(jiān)守一些底線的、理想性的東西。所以，來(lái)自現(xiàn)實(shí)的、文化的，還有個(gè)體氣質(zhì)的因素，還有屬于詩(shī)歌本身固有的那些天然的悲情與絕望的東西，都限定了我寫(xiě)作的一種基調(diào)。
采薇：寫(xiě)在1990年代初的組詩(shī)《悲劇在春天的N個(gè)展開(kāi)式》似乎在宣告您作為一個(gè)詩(shī)人的出場(chǎng)：“他知道他將是下一幕劇中/第一個(gè)出場(chǎng)的人物與神祗的退場(chǎng)同時(shí)……”春天的一切被滌蕩一空，世界的大幕拉開(kāi)，已然知曉命定的悲劇，為什么還要決絕上場(chǎng)？
張清華：寫(xiě)這首詩(shī)的時(shí)候，還在二十多歲，那時(shí)有一種預(yù)感，青春必將失敗，理想主義也必將失敗，而之后是世俗世界的統(tǒng)治。但惟其如此，青春才顯得格外寶貴和純潔，才會(huì)值得悲傷和祭奠。這組詩(shī)既是追悼歷史，更是追悼個(gè)人和代際的青春。某種意義上，它也是我開(kāi)始我的書(shū)生生涯、世俗道路、開(kāi)啟我的問(wèn)學(xué)和批評(píng)工作的起點(diǎn)，是我的經(jīng)驗(yàn)方式的一種基調(diào)和模型。當(dāng)然，你說(shuō)它預(yù)感和預(yù)言了稍后中國(guó)社會(huì)的轉(zhuǎn)型也可以，意識(shí)形態(tài)神話的時(shí)代結(jié)束了，一個(gè)世俗的世界到來(lái)了——就像歐陽(yáng)江河的《傍晚穿過(guò)廣場(chǎng)》中說(shuō)的，“石頭的世界坍塌了，一個(gè)軟體的世界爬到了高處……”這也是我所理解的個(gè)人與時(shí)代的必然悲劇，以及悖論。
當(dāng)然也受到那時(shí)的寫(xiě)作風(fēng)氣的影響，喜歡寫(xiě)形制比較大的、結(jié)構(gòu)性的東西，于是就有了這組《悲劇的春天的N個(gè)展開(kāi)式》，希望把自己的想法比較完整和系統(tǒng)地寫(xiě)一下。
采薇：這首詩(shī)有一種登臨之感，中國(guó)古人在登臨一個(gè)高地時(shí)往往想到天地之恒久、時(shí)空之無(wú)垠，以及生命之渺小，“前不見(jiàn)古人，后不見(jiàn)來(lái)者”、“人生代代無(wú)窮已，江月年年只相似”、“無(wú)邊落木蕭蕭下，不盡長(zhǎng)江滾滾來(lái)”、“綠窗明月在，青史古人空”、“人事有代謝，往來(lái)成古今”、“從來(lái)系日乏長(zhǎng)繩，水去云回恨不勝”，道出的都是同樣的思悟。您最初寫(xiě)詩(shī)時(shí)有沒(méi)有登臨時(shí)間之點(diǎn)的考慮？
張清華：借助一個(gè)物理性的高度，會(huì)幫助人獲得一種哲學(xué)處境。因?yàn)槭浪谆牡吞幨呛茈y產(chǎn)生詩(shī)意的，所以古人喜歡登高懷古，借某些景物與掌故而發(fā)思古之幽情。這就是登臨。我可能比較喜歡“把空間時(shí)間化”，所以有了這類詩(shī)。但平心而論，那時(shí)還是寫(xiě)的有些僵硬和幼稚，一味要強(qiáng)調(diào)哲學(xué)化，強(qiáng)調(diào)作品中的整體建構(gòu)，詩(shī)意不免寫(xiě)得笨拙和緊張，不能使作品充滿彈性和張力，雖然偶爾也有令自己滿意的句子，但整體上覺(jué)得還是不那么成功。
事實(shí)上，詠懷也好，登臨也好，述志也好，言情也好，從古至今，詩(shī)歌的寫(xiě)法和緣起無(wú)非就是那么幾種，變化的只是具體的內(nèi)容，而方向與方法是不會(huì)變的。我比較傾向于相信這些恒常的東西，希望在我的寫(xiě)作中復(fù)活這些東西。但不知道我所表達(dá)的是否成功，是否可以稱得上是詩(shī)，或類似詩(shī)的東西。
采薇：您的大量詩(shī)歌是返鄉(xiāng)之詩(shī)，也是存在之詩(shī)，《童年》《故鄉(xiāng)秋雨中所見(jiàn)》《透過(guò)大地我聽(tīng)見(jiàn)祖父的耳語(yǔ)》《暮色里》《那時(shí)我走在故鄉(xiāng)……》《讀詞》《讀梵高》《偶遇神靈》《生命中的一場(chǎng)大雪》都具備這樣的品質(zhì)，我知道您對(duì)中國(guó)古典詩(shī)詞和哲學(xué)情有獨(dú)鐘，研讀頗深，但同時(shí)又有在德國(guó)講學(xué)的經(jīng)歷，荷爾德林的詩(shī)和海德格爾的存在主義哲學(xué)思想也是您一個(gè)重要的精神養(yǎng)分，在這二者之間，您的天平傾向哪一方？或者說(shuō)，您是否認(rèn)為二者之間具有相似性？
張清華：希望這不是“貧乏”所致。荷爾德林說(shuō)，詩(shī)人的天職是還鄉(xiāng)……故鄉(xiāng)是生命的原點(diǎn)，我們一生中會(huì)不斷重臨這樣的起點(diǎn)。海德格爾推崇荷爾德林，但又說(shuō)，從來(lái)沒(méi)有這樣的例子——從貧乏的天賦中誕生出這么偉大的詩(shī)人，故荷爾德林可以作為一個(gè)特殊的成功者，他稱之為“單純者的輝煌”。哈哈，我可不敢去追比這樣的詩(shī)人，只是也不由自主地常常寫(xiě)到故鄉(xiāng)。這是緣于我小時(shí)在老家鄉(xiāng)村有過(guò)十余年的生活經(jīng)歷，那時(shí)的鄉(xiāng)村盡管貧窮，但還保有著原始的自然世界，有干凈的水和野地，有叢林和小動(dòng)物，所以會(huì)經(jīng)常回憶起那些兒時(shí)玩耍的情景。還有跟隨祖母和外婆的生活經(jīng)歷，也讓我難以忘懷。她們都是有趣和有故事的親人。
還有一點(diǎn)，就是所謂的“原鄉(xiāng)”情結(jié)。每個(gè)人的故鄉(xiāng)其實(shí)不在遠(yuǎn)處，就在自己的身上，故鄉(xiāng)由自己攜帶，并且由自己不斷的回憶來(lái)進(jìn)行修改，這個(gè)故鄉(xiāng)當(dāng)然也會(huì)漸漸老去，與自己漸行漸遠(yuǎn)。但它會(huì)是一個(gè)寫(xiě)作的緣起，常常有某種事物觸動(dòng)你，便會(huì)萌發(fā)寫(xiě)作的沖動(dòng)。這也是一種對(duì)自己的悲悼或者傷懷，因?yàn)槟阌肋h(yuǎn)回不去了，回不到你的童年。所以“詩(shī)歌是最好的返鄉(xiāng)的方式”，這是我的說(shuō)法，而荷爾德林的說(shuō)法是“詩(shī)人的天職是還鄉(xiāng)……”這不只是一個(gè)個(gè)體的記憶奧秘，更多的是一種哲學(xué)——即“我是誰(shuí)，我從哪里來(lái)，到哪里去”的追問(wèn)的重現(xiàn)，故鄉(xiāng)無(wú)疑是一個(gè)最原初的坐標(biāo)。
采薇：詩(shī)人是否必須閱讀大量的理論著作？作為一個(gè)詩(shī)評(píng)家，您必然要閱讀大量的理論著作，這樣的閱讀對(duì)您自身的詩(shī)歌創(chuàng)作有何影響？
張清華：有影響啊，常言說(shuō)“眼高手低”，或許是理性思維壓抑、干擾了感性的東西，所以我有時(shí)候感覺(jué)寫(xiě)得太緊，觀念性有點(diǎn)強(qiáng)，有時(shí)候不經(jīng)意放松了，盡力不去設(shè)想給詩(shī)歌裝下太多東西，反而會(huì)稍好些。宋代的嚴(yán)羽說(shuō)，“詩(shī)有別材，非關(guān)理也;詩(shī)有別趣，非關(guān)書(shū)也?！闭f(shuō)理和掉書(shū)袋與詩(shī)歌寫(xiě)作是兩碼事。但這說(shuō)明了主體的孱弱，因?yàn)楫?dāng)今世界有很多優(yōu)秀詩(shī)人都有極好的學(xué)術(shù)修養(yǎng)，墨西哥的帕斯，阿根廷的博爾赫斯都是非常優(yōu)秀的學(xué)者，中國(guó)當(dāng)代也有一些詩(shī)人有很好的學(xué)術(shù)修養(yǎng)，但人家的詩(shī)寫(xiě)得都很好。所以沒(méi)有可比性，這兩者關(guān)系處理得好，才是最重要的。
這個(gè)話題還涉及一點(diǎn)，當(dāng)代詩(shī)歌與理性、感性、無(wú)意識(shí)等各種意識(shí)因素之間的復(fù)雜關(guān)系，我一直認(rèn)為好的詩(shī)歌應(yīng)該更多觸及無(wú)意識(shí)，我試圖在詩(shī)歌中加入直覺(jué)性的東西，但做得還不夠。
采薇：猶太古語(yǔ)說(shuō)(或米蘭?昆德拉說(shuō))，“人類一思考，上帝就發(fā)笑?！蹦鷧s一直在猜測(cè)上帝的詩(shī)學(xué)，在《猜測(cè)上帝的詩(shī)學(xué)》中，您說(shuō)：“上帝有沒(méi)有詩(shī)學(xué)？我以為是有的。它比任何個(gè)人所主張的都要簡(jiǎn)單得多，也堅(jiān)定得多，因?yàn)樗遣豢蓜?dòng)搖和改變的。這個(gè)詩(shī)學(xué)便是——生命與詩(shī)歌的統(tǒng)一?！痹?shī)歌創(chuàng)作在您的生命中意味著什么？
張清華：這個(gè)“上帝的詩(shī)學(xué)”的意思，是一個(gè)比喻的說(shuō)法。是我所猜想的最高原則，即生命本體論的詩(shī)學(xué)——不止是以文本論詩(shī)，而是以其生命人格實(shí)踐來(lái)論詩(shī)，用中國(guó)人的話說(shuō)，就是司馬遷說(shuō)的“讀其書(shū)(詩(shī))，想見(jiàn)其為人也”;用雅斯貝斯的話說(shuō)就是“偉大的詩(shī)人都是毀滅自己于作品之中”，正如我們離開(kāi)了屈原的自殺就沒(méi)法談?wù)撍摹峨x騷》、離開(kāi)了李白的酒也就無(wú)從理解他的詩(shī)一樣，離開(kāi)了海子的生命人格實(shí)踐的討論，也無(wú)從理解他的詩(shī)。最偉大的詩(shī)篇都是人格的映像，或是結(jié)晶，或是見(jiàn)證。這就是我所說(shuō)的上帝的詩(shī)學(xué)，上帝從詩(shī)人的命運(yùn)中拿走多少，常常就會(huì)在詩(shī)里賜予和奉還多少。所以海子說(shuō)，“我必將失敗，但詩(shī)歌本身以太陽(yáng)必將勝利”，他深知這一點(diǎn)，上帝的公正性與洞察力。當(dāng)然，“上帝”未必存在，而規(guī)律和法則卻總是存在。
在我這里，上帝的詩(shī)學(xué)并不存在，因?yàn)槲覜](méi)有非凡的生命人格實(shí)踐——充其量仍是一個(gè)俗人。所以我相信，貼著自己的生命經(jīng)驗(yàn)，盡量真實(shí)地書(shū)寫(xiě)，或許是唯一的出路吧。
二、作為詩(shī)評(píng)家張清華
采薇：海德格爾說(shuō)，詩(shī)歌與哲學(xué)是近鄰，真正的詩(shī)歌最終會(huì)與哲學(xué)相關(guān)聯(lián)，詩(shī)歌批評(píng)是否也應(yīng)如此？詩(shī)歌批評(píng)的最高境界是什么？
張清華：問(wèn)得好。從根本上說(shuō)，詩(shī)歌和哲學(xué)是兩條道路，但終點(diǎn)卻是同一個(gè)，即通向“真理”，或者真理性的認(rèn)識(shí)。所以它們之間會(huì)有交叉，或者就是同一種東西，區(qū)別僅在于，一個(gè)是通過(guò)理性的思考，一個(gè)則是通過(guò)感性的迷狂，所謂“日神”和“酒神”的關(guān)系正是這樣。一個(gè)通過(guò)邏輯推演和知識(shí)論辯而抵達(dá)，另一個(gè)則通過(guò)靈感和啟悟而彰顯。
而詩(shī)歌批評(píng)的最高境界似乎剛好是兩者的結(jié)合，既要有哲學(xué)的理性思辨，同時(shí)又要懂得酒神狀的感性迷狂，否則會(huì)淪為一種毫無(wú)意義的“假知識(shí)”。批評(píng)必須知人論世，將詩(shī)歌的理解與對(duì)生命與存在的理解融為一體，使之成為與哲學(xué)和詩(shī)歌都無(wú)法分拆的東西。批評(píng)的最高境界，說(shuō)到底，就是將詩(shī)歌與哲學(xué)合為一家。
采薇：您從開(kāi)始詩(shī)歌批評(píng)至今寫(xiě)下了上百萬(wàn)詩(shī)歌理論與個(gè)案研究的文字，在《內(nèi)心的迷津》《猜測(cè)上帝的詩(shī)學(xué)》《穿越塵埃與冰雪》等詩(shī)學(xué)論著中，生命本體論詩(shī)學(xué)一以貫之，您是如何將詩(shī)歌研究升華為生命哲學(xué)問(wèn)題的？
張清華：這可有點(diǎn)高抬我了，與其說(shuō)我是將詩(shī)歌研究升華為了哲學(xué)問(wèn)題，不如說(shuō)這是我努力的方向，而且是慢慢形成了這樣一種信念。我想我們應(yīng)該學(xué)習(xí)我們的先人，他們喜歡“知人論世”，“悲其志，想見(jiàn)其為人也”，相信“屈原放逐，遂有離騷;左丘失明，厥有國(guó)語(yǔ)”，這些習(xí)慣都給了我啟示和原始的影響，即把“人本”置于“文本”之前和之上，因此我主張從詩(shī)人的處境與生命關(guān)切的角度來(lái)看問(wèn)題。我把這叫做“生命本體論的詩(shī)學(xué)”，或者如果要找一個(gè)形象和簡(jiǎn)單的說(shuō)法，可以有一個(gè)借喻，叫做“上帝的詩(shī)學(xué)”。上帝的詩(shī)學(xué)自然不是我們所能夠掌握，但可以“猜測(cè)”，可以揣摩。
同時(shí)，哲學(xué)的知識(shí)領(lǐng)域并不能成為理解問(wèn)題的樊籬，更多的東西是相同和兼容的，古人稱這為觸類旁通或者舉一反三，雖不至劉勰所說(shuō)的“思接千載視通萬(wàn)里”，但也要追求體悟與兼通。比如我認(rèn)為陳子昂的《登幽州臺(tái)歌》就足以表明他是一個(gè)存在主義者，寫(xiě)下了《春江花月夜》的張若虛也是。他們的作品都傳達(dá)了個(gè)人的有限生命與宇宙的無(wú)限之間的相遇，表達(dá)了主體作為一個(gè)“此在者”的追問(wèn)與感念。他們對(duì)于此在的敏感，對(duì)于永恒和存在的執(zhí)念并不亞于海德格爾，只是他們的討論更加直接和直觀。因此他們的詩(shī)歌本質(zhì)上也是哲學(xué)。而且這是中國(guó)傳統(tǒng)詩(shī)歌中非常古老、核心且經(jīng)典的一個(gè)主題。從這里出發(fā)，詩(shī)歌討論必然也會(huì)是一種哲學(xué)面對(duì)。
采薇：從世紀(jì)之交起，您每年進(jìn)行詩(shī)歌年選的編纂工作，并對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌的民間版圖進(jìn)行細(xì)致的調(diào)查，從《好日子就要來(lái)了么》到2014年的年度詩(shī)歌觀察筆記，呈現(xiàn)出一條新世紀(jì)中國(guó)大陸詩(shī)歌的清晰脈絡(luò)。這項(xiàng)工作要花大量的時(shí)間和精力，您做這項(xiàng)工作的初衷何在？意義何在？
張清華：最初接受這樣的任務(wù)，是出于一種考慮，即系統(tǒng)性的閱讀。系統(tǒng)性的閱讀有一個(gè)好處，即會(huì)生成一種虛擬的“總體性想象”，如同黑格爾哲學(xué)中的一個(gè)命題，本來(lái)隨機(jī)的和無(wú)目的的閱讀，只能是個(gè)人的愛(ài)好和記憶，但假定有一個(gè)總體性概念必須生成的話，這種閱讀便“被建構(gòu)”了。雖然會(huì)有些扭曲和走形，但它會(huì)使我的批評(píng)工作獲得一種專業(yè)性的支持，會(huì)生成一種宏觀性的想象。對(duì)于批評(píng)家來(lái)說(shuō)，這種幻覺(jué)和譜系化的設(shè)定是非常必要的。
關(guān)于“當(dāng)代詩(shī)歌的民間版圖”，這是我早在2004年到2005年在《上海文學(xué)》雜志開(kāi)設(shè)的一個(gè)專欄，目的是梳理1990年代到新世紀(jì)以來(lái)最有影響的民刊與地方性的詩(shī)歌流派或群落的情況，沒(méi)有想到會(huì)受到比較廣泛的支持和反響。某種程度上這也算是一種“文化地理”的研究或者批評(píng)了，它強(qiáng)化了我們對(duì)于地方性文化背景、地域性文化特質(zhì)對(duì)于詩(shī)歌的影響與支持作用的認(rèn)識(shí)，同時(shí)也建構(gòu)了一個(gè)更為豐富的當(dāng)代詩(shī)歌格局。如果說(shuō)過(guò)去我們更多地強(qiáng)調(diào)的是“歷史進(jìn)步論”或者“變異論的邏輯”，通過(guò)詩(shī)歌地理的建構(gòu)，可以在一定程度上改造原有的這種時(shí)間模式的歷史觀，更客觀和寬廣地來(lái)觀察和理解當(dāng)代詩(shī)歌的實(shí)際狀況。
采薇：對(duì)經(jīng)典詩(shī)人的研究是您詩(shī)評(píng)世界的一個(gè)亮點(diǎn)，食指、海子、舒婷、翟永明、歐陽(yáng)江河還有許多“前朦朧詩(shī)人”詩(shī)作的細(xì)讀式研究，已經(jīng)成為當(dāng)代詩(shī)歌研究的經(jīng)典文字，但同時(shí)您也樂(lè)于關(guān)注那些尚未引起足夠重視的詩(shī)人，比如最早對(duì)寒煙、鄭小瓊等詩(shī)人的發(fā)現(xiàn)與研究。一個(gè)批評(píng)家對(duì)研究的對(duì)象的選擇本身就意味著一種判斷，究竟有沒(méi)有一個(gè)恒久的詩(shī)歌“評(píng)價(jià)”標(biāo)準(zhǔn)？
張清華：當(dāng)我聽(tīng)到“當(dāng)代詩(shī)歌批評(píng)需要標(biāo)準(zhǔn)”這樣的說(shuō)法的時(shí)候，一方面是很同意，另一方面則是疑慮和警惕。確實(shí)，任何時(shí)代的文學(xué)評(píng)價(jià)都應(yīng)該有一個(gè)相對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)，但這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)一定是歷史范疇的，具體的。比如說(shuō)，當(dāng)你要與整個(gè)的詩(shī)歌譜系建立聯(lián)系，在此經(jīng)典格局上來(lái)討論某一個(gè)詩(shī)人，那么標(biāo)準(zhǔn)自然是很高的，但假如你是在當(dāng)代詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)的某一個(gè)意義上來(lái)談?wù)撘粋€(gè)詩(shī)人，則意味著標(biāo)準(zhǔn)十分相對(duì)，你不可能用李白杜甫的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)談?wù)撚嘈闳A，當(dāng)然也不能隨便用一種尺度來(lái)談?wù)摵Ｗ印Ｒ驗(yàn)檫@是完全不同的范疇與標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題。所以我主張?jiān)姼枧u(píng)是有標(biāo)準(zhǔn)的，但標(biāo)準(zhǔn)不是一個(gè)，也不是某人欽定，而是一種理解上的共識(shí)性。
我正是基于某種譜系的理解，以及對(duì)于人文主義精神的遵奉，有時(shí)候?qū)σ恍├硐肷时容^濃厚的詩(shī)人、對(duì)于特別能夠體現(xiàn)時(shí)代的倫理沖突與價(jià)值矛盾的詩(shī)人，會(huì)比較偏愛(ài)，如此便會(huì)發(fā)表自己的一些看法，有時(shí)候是對(duì)了，也有時(shí)候不一定準(zhǔn)確。當(dāng)然，個(gè)人性格中可能也有一些無(wú)意識(shí)的東西——比如會(huì)比較天然地同情弱者，對(duì)于底層的寫(xiě)作者和寫(xiě)底層的詩(shī)歌，會(huì)格外關(guān)注一些。比如我前幾年關(guān)于底層寫(xiě)作的文字、批評(píng)中產(chǎn)階級(jí)趣味的文字就遭到了一些同行的批評(píng)。無(wú)論如何，我堅(jiān)持認(rèn)為，批評(píng)家的底線應(yīng)該是兩個(gè)，一個(gè)是捍衛(wèi)藝術(shù)的純潔性，另一個(gè)就是必須站在“沉默的大多數(shù)”一邊。這兩個(gè)原則缺一不可。
采薇：在《在幻象和流放中創(chuàng)造了偉大的詩(shī)歌——論海子》一文中，您說(shuō)“海子的詩(shī)歌觀念同他的生命觀念是一體的”，“海子的詩(shī)歌毫無(wú)疑問(wèn)地已成為不朽的詩(shī)篇”，“它們不是作為閱讀而存在，而是作為存在而存在”，海子的偉大性何在？今后，海子這樣的詩(shī)人還會(huì)出現(xiàn)嗎？
張清華：我一直有一個(gè)看法，即海子是農(nóng)業(yè)經(jīng)驗(yàn)背景下誕生的最后一位大詩(shī)人。他是在鄉(xiāng)村社會(huì)、自然世界的及其文明的整體性沒(méi)有解體之前，在漢語(yǔ)還保持了魅性、靈性與神性之前的最后一位大詩(shī)人。這樣說(shuō)的意思自然是，以后再也沒(méi)有這樣的詩(shī)人了，之后的我們變成了為本雅明所說(shuō)的“機(jī)械復(fù)制時(shí)代”的寫(xiě)作者，變成了使用技術(shù)主義和機(jī)器文明所操控的語(yǔ)言的奴隸。而海子在《祖國(guó)(或以夢(mèng)為馬)》那樣的詩(shī)中所說(shuō)的“千年后中國(guó)的稻田”、“周天子的雪山”，是他的語(yǔ)言信念的源泉，“以夢(mèng)為上的敦煌”、“亂石投筑的梁山城寨”還有“祖國(guó)的語(yǔ)言”，這三者是囚禁他的燈盞。這些話以前不曾有人說(shuō)出過(guò)，以后也不會(huì)有了。某種意義上，我認(rèn)為海子寫(xiě)出了偉大的詩(shī)篇，類似屈原的《離騷》一類的偉大詩(shī)篇，也寫(xiě)出了類似但丁的《神曲》一樣的偉大詩(shī)篇。而且重要的是，他還以自己生命人格實(shí)踐的參與而使這些詩(shī)歌成為了一個(gè)整體——或者說(shuō)，海子的詩(shī)不再只是“文本意義上”的詩(shī)，而且還成為了“人本意義上”的詩(shī)。
這個(gè)話題談起來(lái)會(huì)很長(zhǎng)，我想，最重要的是，海子業(yè)已成為了構(gòu)成精神現(xiàn)象學(xué)意義的詩(shī)人，他的作品既是可以細(xì)讀的，同時(shí)又是一個(gè)相對(duì)“神化”或“圣化”了的世界，既是一個(gè)抒情性的文本，同時(shí)也是哲學(xué)性的文本。
采薇：您對(duì)斯蒂芬?茨威格的《與魔鬼作斗爭(zhēng)：荷爾德林、克萊斯特、尼采》一書(shū)非常推崇，也不止一次引雅斯貝斯的話來(lái)強(qiáng)調(diào)偉大的文學(xué)作品的來(lái)源：“尋常人只看見(jiàn)世界的表象，而只有偉大的精神病患者才能看見(jiàn)世界的本源”。是否偉大的詩(shī)人都是受控于“魔鬼”的人？
張清華：“魔鬼”可能只是比喻性的說(shuō)法，我以為，簡(jiǎn)而言之即是人的“本我”或是“著魔的本我”。每個(gè)偉大的靈魂可能都是特異性的生命，他內(nèi)部會(huì)有更大的黑暗和張力，這是其創(chuàng)造性的能量源泉。但這個(gè)東西需要小心地控制，仿佛核子反應(yīng)一樣，必須要在有效的控制之下進(jìn)行，否則就會(huì)演變成災(zāi)難。“真理離謬誤只有一步之遙”，創(chuàng)造與毀滅也只有一步之遙。這是個(gè)復(fù)雜的精神現(xiàn)象學(xué)的問(wèn)題。我喜歡茨威格談?wù)搯?wèn)題的方式，他通過(guò)三位德語(yǔ)的哲人式作家的討論，發(fā)現(xiàn)他們都是與自己內(nèi)心的魔鬼作斗爭(zhēng)的那種悲劇詩(shī)人，他們都承受了巨大的內(nèi)心分裂與痛苦，但也都通過(guò)控制性的釋放，而迸發(fā)出巨大的創(chuàng)造力。他們最后都瘋掉了，但是在瘋掉之前或者之中，則都同樣創(chuàng)造出了不朽的杰作。
無(wú)獨(dú)有偶的是雅斯貝斯，他的觀點(diǎn)是偉大藝術(shù)家都是“一次性生存”與“一次性創(chuàng)造”的人物，都是“毀滅自己于深淵之中，毀滅自己于作品之中”的人物。這些說(shuō)法都應(yīng)和了茨威格的說(shuō)法。他們都是類似于把創(chuàng)造力看做是一種精神現(xiàn)象的認(rèn)識(shí)方式。這種方式的啟示性是非常大的，對(duì)于我們理解藝術(shù)，特別是現(xiàn)代以來(lái)的藝術(shù)，從哲學(xué)上來(lái)理解，是根本的和非常有意義的，方法論性質(zhì)的;但又不能簡(jiǎn)單地確認(rèn)為一種真理，這是我們應(yīng)該辯證認(rèn)識(shí)的。
三、關(guān)于當(dāng)前詩(shī)歌創(chuàng)作與批評(píng)
采薇：黑塞曾經(jīng)為了表達(dá)自己對(duì)于副刊文字的時(shí)代的不滿，虛構(gòu)了一個(gè)名叫普里尼烏斯?切根豪斯的文學(xué)史家，他借切根豪斯之口說(shuō)：“那個(gè)時(shí)代對(duì)精神思想考慮甚少，或者毋寧說(shuō)它還不懂得如何恰當(dāng)?shù)卦谏钆c國(guó)家結(jié)構(gòu)之間安排精神思想的地位，并使其發(fā)揮作用?！彼麑?duì)副刊時(shí)代明顯是持了批評(píng)態(tài)度，事實(shí)上每一次新媒體的出現(xiàn)都會(huì)給文學(xué)帶來(lái)很大影響。您如何看待新媒體時(shí)代下的詩(shī)歌創(chuàng)作與詩(shī)歌倫理？
張清華：這個(gè)問(wèn)題非常重要，事實(shí)上，你所說(shuō)的“副刊文字時(shí)代”，其實(shí)也就是本雅明所說(shuō)的“機(jī)械復(fù)制的時(shí)代”，資訊爆炸的時(shí)代，某種意義上也接近于尼爾?波茲曼所說(shuō)的“娛樂(lè)至死的時(shí)代”。無(wú)論怎么說(shuō)，都是指文化工業(yè)時(shí)代或者后工業(yè)時(shí)代的文明方式或文化屬性。文字迅速地被“水化”或者泡沫化了。這種情況下，詩(shī)歌一方面是對(duì)于人類的認(rèn)知與價(jià)值觀起到了中流砥柱的作用，另一方面是同時(shí)也面臨挑戰(zhàn)，有解體的危險(xiǎn)。這種情況下，詩(shī)歌的形態(tài)也就有了各種奇怪的變化，比如會(huì)出現(xiàn)各種“極端的寫(xiě)作”，我將之看做是德里達(dá)所說(shuō)的“文學(xué)行動(dòng)”——即所有的文本都“產(chǎn)生于一種關(guān)于文學(xué)的末日危機(jī)之中”，所以會(huì)帶有“行動(dòng)”性，會(huì)極端化，其標(biāo)志是諸如“惡搞”、娛樂(lè)化、噱頭性、事件化、行為主義化等等，文本的意義會(huì)依靠或附著于某種傳媒的力量來(lái)實(shí)現(xiàn)。比如從“下半身”到“低詩(shī)歌”、“垃圾派”，從“梨花體事件”到余秀華出場(chǎng)，等等，都夾雜了太多這類因素。甚至連海子也“被消費(fèi)化”了，如“面朝大海，春暖花開(kāi)”，即變成了媒介與地產(chǎn)商隨意或過(guò)度使用的修辭。
不過(guò)這也沒(méi)什么，詩(shī)歌的現(xiàn)代意義上的可能性被前所未有地激發(fā)出來(lái)，但也并沒(méi)有毀掉詩(shī)歌。嚴(yán)格說(shuō)，數(shù)千年的詩(shī)歌傳統(tǒng)早已歷經(jīng)各種新的文化因素的沖擊改變，但都沒(méi)有改變過(guò)它的內(nèi)核，現(xiàn)代傳媒或更多的流行文化也同樣不會(huì)改變。
采薇：您曾經(jīng)用“持續(xù)狂歡”來(lái)概括新世紀(jì)以來(lái)的詩(shī)歌現(xiàn)象，這種持續(xù)狂歡是否有益于詩(shī)歌自身的發(fā)展？
張清華：“持續(xù)狂歡”是我對(duì)世紀(jì)之交最初幾年的詩(shī)歌的一個(gè)觀察和印象，現(xiàn)在所謂的“新世紀(jì)”也已不再新鮮了，狂歡在某些領(lǐng)域或許依然存在，但已經(jīng)沒(méi)有最初幾年那樣瘋狂。這個(gè)“狂歡”我當(dāng)然是借助了巴赫金的說(shuō)法，原意是他對(duì)于歐洲中世紀(jì)民間文化、基督教文化的一種理解。這種東西我們?cè)谟旯男≌f(shuō)《巴黎圣母院》中也可以看到，乞丐王國(guó)中的景象其實(shí)就是巴赫金所說(shuō)的中世紀(jì)民間文化的節(jié)日狂歡景象。對(duì)于當(dāng)代中國(guó)而言，因?yàn)槲覀兊奈幕L(zhǎng)期是出于一種“一體化”狀態(tài)，而市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為我們初步提供了一種多元化的文化構(gòu)造，而網(wǎng)絡(luò)新傳媒的興起，又為這種多元化文化提供了一個(gè)“虛擬的江湖世界”，猶如假面舞會(huì)上的情形，網(wǎng)絡(luò)生存的隱身色彩大大加劇了狂歡的程度;何況又遭逢世紀(jì)之交，“世紀(jì)末情緒”與“新世紀(jì)曙光”都為這些狂歡情緒提供了支持。這是最初幾年中當(dāng)代中國(guó)文化的一些普遍特征。而詩(shī)歌正是直接地反應(yīng)了這些文化屬性與社會(huì)情緒。
這個(gè)問(wèn)題假如有積極意義的話，那么我認(rèn)為就是詩(shī)歌敏感地、敏銳地意識(shí)到了來(lái)自文學(xué)體制內(nèi)部的一種多元化的分解，這種多元化包含了文學(xué)的諸種邊緣性價(jià)值的合法化。比如詩(shī)歌作為大眾娛樂(lè)形式，我們無(wú)論以往還是現(xiàn)在，都會(huì)給予比較多的批評(píng)，但事實(shí)上在當(dāng)代中國(guó)，這種情形未必都是有害的，它對(duì)于我們找尋文化的邊緣意義，開(kāi)掘詩(shī)歌的邊緣功能——在孔夫子所說(shuō)的“興觀群怨”之外的“多識(shí)于草木鳥(niǎo)獸之名”之類的意義——的肯定，也并不完全是壞事。
采薇：余秀華可否看作是詩(shī)歌“持續(xù)狂歡”語(yǔ)境下成長(zhǎng)起來(lái)的詩(shī)人？我們盡量拋開(kāi)她身體上的特殊缺陷，回到詩(shī)歌本身來(lái)看，她的詩(shī)中的“疼痛”很能打動(dòng)人，但在某些方面是否仍然體現(xiàn)出詩(shī)歌的一種下滑？或是美學(xué)上的粗鄙化？(僅就女性詩(shī)歌而言，從舒婷的《致橡樹(shù)》到翟永明的《女人》，再到余秀華的《我穿過(guò)大半個(gè)中國(guó)來(lái)睡你》，似乎有著某種精神上的變化？)
張清華：“作為寫(xiě)作者的余秀華”，與“作為現(xiàn)象的余秀華”還是應(yīng)該區(qū)別開(kāi)來(lái)看。余秀華作為一個(gè)詩(shī)人，一個(gè)性別意義上的女性的詩(shī)人，一個(gè)生存狀況比較底層的詩(shī)人，一個(gè)有個(gè)性和歷練的寫(xiě)作者，一個(gè)身體罹患病障的特殊的寫(xiě)作者，無(wú)論從哪方面看都是值得尊重的，尤為應(yīng)該被鼓勵(lì)和支持的。但同時(shí)，由于媒體炒作，將之事件化和噱頭化，特別是通過(guò)網(wǎng)絡(luò)熱點(diǎn)式的制造來(lái)傳播的現(xiàn)象，便是要謹(jǐn)慎看待的。這是當(dāng)代文化的屬性或問(wèn)題的一部分。余秀華的出名可能短期會(huì)對(duì)她有幫助，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，也許同時(shí)會(huì)是一場(chǎng)災(zāi)難，會(huì)影響、扭曲她的寫(xiě)作。我想社會(huì)的關(guān)心方式應(yīng)該是從物質(zhì)上、生活條件和醫(yī)療條件上給予更多幫助，而在寫(xiě)作上則尊重她個(gè)人的個(gè)性與習(xí)慣，這既是對(duì)詩(shī)歌的尊重，也是對(duì)她人格的尊重。如果混淆了這兩者，則會(huì)產(chǎn)生負(fù)面的影響。這個(gè)道理適用于包括底層人群在內(nèi)的所有特殊人群的寫(xiě)作者。
如果用譜系學(xué)的眼光看，從舒婷到翟永明，再到余秀華，我倒不認(rèn)為是一種下滑或粗鄙化，因?yàn)閷?duì)于世俗價(jià)值和人的基本權(quán)利的認(rèn)可，是文藝復(fù)興以來(lái)文化與藝術(shù)的基本精神。但如你所言，它又很敏感地表明了一種“精神的變化”。這種變化我以為是一種美學(xué)與倫理上的現(xiàn)代性的一種體現(xiàn)?，F(xiàn)代性包含了祛魅的、世俗性的，甚至肉體性的諸多因素;同時(shí)，按照丹尼爾?貝爾的說(shuō)法，在現(xiàn)代主義之后，也有一種“天才的民主化”的趨勢(shì)，寫(xiě)作者的人格構(gòu)成會(huì)有一種降解或彌散。所以余秀華這樣的出身寒微的寫(xiě)作者能夠引人矚目，也就是理所當(dāng)然的事情了。
采薇：與當(dāng)下詩(shī)歌中存在的美學(xué)的粗鄙化相對(duì)的是世紀(jì)之交詩(shī)歌論爭(zhēng)中的知識(shí)分子寫(xiě)作，所謂的知識(shí)分子寫(xiě)作在今天是否仍然具有一些批評(píng)家所首肯的“文本的有效性”？
張清華：關(guān)于“知識(shí)分子寫(xiě)作”，我很久以前都談過(guò)了，我主張以謹(jǐn)慎區(qū)分的態(tài)度來(lái)看待。比如是否存在一個(gè)真正意義上的“知識(shí)分子群落”的問(wèn)題，我持懷疑態(tài)度，因?yàn)槟銕缀鯚o(wú)法在現(xiàn)實(shí)中找到對(duì)應(yīng)的具體的人群。某個(gè)詩(shī)人、北大教授或者批評(píng)家，他們會(huì)是嚴(yán)格意義上的“知識(shí)分子”嗎，很難說(shuō)。但我對(duì)“知識(shí)分子性”或者“知識(shí)分子精神”則是持肯定態(tài)度的。雖然我們每一個(gè)人都有這樣那樣的局限性，很難稱得上是一名《大英百科全書(shū)》中的概念意義上的知識(shí)分子，但并不排除我們身上有某些知識(shí)分子的責(zé)任、思想、觀念、精神，所以即便不存在所謂的群體或自足意義上的“知識(shí)分子寫(xiě)作”，但我也確信當(dāng)代詩(shī)歌中依然有不同表現(xiàn)形式的知識(shí)分子性，知識(shí)分子的精神。而且這類詩(shī)人也并不一定就住在北京，在大學(xué)里工作，即便是一個(gè)沒(méi)有此類身份的詩(shī)人，比如我過(guò)去曾一直推崇過(guò)的鄭小瓊、寒煙等人的詩(shī)，也是有很強(qiáng)的知識(shí)分子性的。
采薇：較之20世紀(jì)90年代，當(dāng)前詩(shī)歌批評(píng)是否有新的變化？當(dāng)前詩(shī)歌批評(píng)的最大問(wèn)題是什么？如何面對(duì)和克服它？
張清華：當(dāng)代詩(shī)歌批評(píng)與詩(shī)歌寫(xiě)作相比，一直是跟不上趟的。早期是在一些“行不行”“合法不合法”的基礎(chǔ)問(wèn)題上爭(zhēng)論不休，包括關(guān)于“朦朧詩(shī)”的討論，現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，我們所付出的“藝術(shù)成本”未免就太高了。老一代學(xué)者和批評(píng)家的膽識(shí)、勇氣和時(shí)間基本被阻遏和耗散了，但他們?nèi)匀弧扒度肓藲v史”。1990年代以后，出生于1950年代的一批詩(shī)歌批評(píng)家，如唐曉渡、徐敬亞、陳仲義、周倫佑、陳超、耿占春、程光煒都在詩(shī)學(xué)批評(píng)上做出了很大貢獻(xiàn)，將當(dāng)代詩(shī)學(xué)提到了一個(gè)比較專業(yè)的高度。某種意義上，他們與西方現(xiàn)代的詩(shī)學(xué)已經(jīng)構(gòu)成了接軌和對(duì)話的關(guān)系，在個(gè)人的批評(píng)工作方面也很有見(jiàn)地與個(gè)性，是我所推崇的。相比之下，出生于1960年代的批評(píng)家，似乎還沒(méi)有充分凸顯出來(lái)，除了早逝的海子，主要問(wèn)題是在詩(shī)學(xué)思想的構(gòu)建方面還沒(méi)有太專注的建樹(shù)。不過(guò)，他們?cè)谠?shī)歌本體的理解、學(xué)術(shù)的拓展、文本的批評(píng)方面也還是各有優(yōu)長(zhǎng)的，臧棣、敬文東、西渡、冷霜、江弱水、羅振亞、周瓚等都是。出生于1970和1980年代之后的年輕人中，不乏有一大批有才華的人，有一些同時(shí)也是有實(shí)力的詩(shī)人，比如姜濤、朵漁、夢(mèng)亦非、丁成等，都屬于這一類的。
如果說(shuō)有問(wèn)題，我認(rèn)為最主要的還是根部的問(wèn)題，即詩(shī)學(xué)思想的構(gòu)建與當(dāng)代哲學(xué)的接洽與交融顯得還遠(yuǎn)了些，這是任重道遠(yuǎn)的事情，不是說(shuō)說(shuō)就能解決。一旦這個(gè)問(wèn)題解決了，我們也就有了中國(guó)的瓦雷里、艾略特、海德格爾、雅斯貝斯，也有了現(xiàn)代意義上的鐘嶸、嚴(yán)羽、王國(guó)維。
