為我的“問題”，找到合適的“方法” ——許子?xùn)|教授訪談錄
許子?xùn)|教授近照
一 選擇文學(xué)，廢物利用
李浴洋（以下簡(jiǎn)稱“李”）：許老師，很高興在您來京期間和您做這次訪談。您涉獵的領(lǐng)域眾多，但今天的訪談將更多圍繞您作為一位現(xiàn)代文學(xué)學(xué)者的學(xué)術(shù)生涯展開。就像您反復(fù)強(qiáng)調(diào)自己的本職是教師與學(xué)者一樣，在我看來，正是現(xiàn)代文學(xué)研究構(gòu)成了您的價(jià)值基石與精神底色。在自傳《自己的故事》（收入《越界言論》，人民文學(xué)出版社，2011年版）中，您曾經(jīng)生動(dòng)回憶了“文革”結(jié)束以后考研時(shí)棄工從文的經(jīng)歷。那么，是怎樣的追求與機(jī)緣促使您走上了現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)的道路？
許子?xùn)|（以下簡(jiǎn)稱“許”）：我那時(shí)讀的是工科，正常前途就是讀完以后到日本去留學(xué)，然后到寶鋼工作(讀書前是上鋼八廠軋鋼工人）。1977年也去參加了（文革后）第一次高考，報(bào)了復(fù)旦中文系和華師大中文系。但就在考試后，我原來讀的冶金?？拼髮W(xué)升級(jí)為正式的大專了。既然是正式的大專，就不可以再考大學(xué)了，所以我當(dāng)時(shí)考也是白考。這讓我有點(diǎn)苦悶。我剛開始讀工科的時(shí)候，成績(jī)?cè)诎嗌线€能進(jìn)到前五名，但由于我是1969屆的，基本上沒有讀過中學(xué)，數(shù)理基礎(chǔ)差，我覺得我不可能成為這一行的尖子，況且學(xué)校本身也是很一般的工科大專。
就在這時(shí)，我看到一個(gè)消息，當(dāng)時(shí)的政策是如果你跳級(jí)去考研究生，只要你考上了，就直接承認(rèn)你的大學(xué)學(xué)歷。我想這樣很好，就病急亂投醫(yī)，去找了我父親的一個(gè)同鄉(xiāng)——許杰先生。許先生是老好人，就說很好啊，你可以試著考一考啊。不過他并不過問招生。我后來知道，老先生們平反以后找他們的年輕人很多，所以他們也只能這樣表示。但我還是受到鼓勵(lì)，就報(bào)名了。當(dāng)時(shí)參加考試的人很多，一百多個(gè)人里只有六個(gè)名額?？荚嚨臅r(shí)候王曉明、孫颙（后來是上海新聞出版局局長(zhǎng)）等就坐在我后面。
為什么報(bào)中文系呢？那時(shí)候我受到一本書的影響，杰克·倫敦的《馬丁·伊登》。這本書寫一個(gè)水手愛上了一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)女性，他怎么進(jìn)入她的階級(jí)呢，就是通過寫小說，把他的故事寫出來。我看那本書得到了幾個(gè)啟發(fā)：第一，可以通過寫作，通過文學(xué)來改變自己的命運(yùn)。第二，追求愛情比追求政治和金錢更有價(jià)值。其實(shí)我那時(shí)候沒有什么愛情，只是建立了這么一個(gè)價(jià)值觀。在冶金學(xué)校的時(shí)候，我就留意看當(dāng)時(shí)發(fā)表的一些作品，包括《班主任》《傷痕》等等，我覺得我也可以寫。隱隱有點(diǎn)“作家夢(mèng)”。
考研究生的時(shí)候，關(guān)鍵是一篇作文。這篇作文我一輩子都忘不掉。作文題目叫《給友人的一封信——談?wù)劕F(xiàn)代文學(xué)》。其實(shí)等于沒有題目，什么都可以寫。我就試著用書信的形式講我為什么要讀現(xiàn)代文學(xué)。我講了一件真事，就是在我考研究生之前大概兩個(gè)月的時(shí)候，在上海的黃埔區(qū)圖書館第一次看到了一本丁易編的《郁達(dá)夫選集》?？赐辍冻翜S》以后，我當(dāng)時(shí)的感受現(xiàn)在用廣東話的說就是“咁都得”（gam dou da），意思是“這也行？”還能這樣寫小說啊，簡(jiǎn)直是不可思議。因?yàn)槲覐男〗邮艿男≌f的概念不是這樣的。情急之下，我考試的時(shí)候就把這段感受寫了上去。我當(dāng)時(shí)就提出一個(gè)問題，郁達(dá)夫跟魯迅和郭沫若都是好朋友，魯迅和郭沫若卻關(guān)系不好，但這兩位最重要的作家都和郁達(dá)夫很好，郁達(dá)夫?qū)懙挠指麄兌疾灰粯樱@是怎么回事？我的作文大概就是表達(dá)了這樣一些感受。事后才知道錢谷融先生很欣賞我這篇作文，這是我錄取的關(guān)鍵。因?yàn)槟且话俣鄠€(gè)人里大部分都是在讀的大學(xué)生和“文革”以前的大學(xué)生，他們的基礎(chǔ)一定是比我好的。
你問我為什么會(huì)選擇現(xiàn)代文學(xué)。我可以坦白地告訴你，這是偶然。我當(dāng)時(shí)想考的另外一個(gè)志愿是二戰(zhàn)史，是受了威廉·夏伊勒《第三帝國(guó)的興亡》的影響。我對(duì)于二戰(zhàn)時(shí)期德國(guó)坦克的分布很感興趣。日后《鏘鏘三人行》的最后一期講的是《敦刻爾克》，我非常熟練地講出了很多戰(zhàn)況，他們都很驚訝，問我為什么會(huì)知道戰(zhàn)場(chǎng)上是怎么調(diào)度的，又是怎么安排的。當(dāng)然是因?yàn)槲覍?duì)于那段歷史很感興趣了。所以我進(jìn)入現(xiàn)代文學(xué)是一個(gè)偶然。
李：您提到自己起初是想做作家的。我注意到，您這一代文學(xué)研究者不少都有從事創(chuàng)作的“前史”——這和后來的研究者非常不同?，F(xiàn)在，您如何看待自己當(dāng)初的創(chuàng)作興趣？或者換句話說，為何在歷史轉(zhuǎn)折關(guān)頭，“文學(xué)”會(huì)成為您和一代人優(yōu)先選擇的表達(dá)方式？
許：這有必然因素。一是從時(shí)代來講，1980年代的特點(diǎn)是思想解放。任何能夠沖破既有的規(guī)范、政策、習(xí)俗、框架的東西，都是我們優(yōu)先考慮的。相比于哲學(xué)、歷史、政治、經(jīng)濟(jì)來說，文學(xué)是更容易進(jìn)入思想解放潮流的一個(gè)入口。比如我要寫一篇文章，講矛盾論、討論唯物主義，比較困難，但我可以寫一個(gè)故事。文學(xué)的門檻比較低，受眾也比較廣，所以在1980年代成為了思想解放的先鋒。
二是從個(gè)人來講，我們是被浪費(fèi)的一代。當(dāng)然也不能說完全被浪費(fèi)，但從教育程度上講，我們確實(shí)被耽誤了十年時(shí)光。因此假如我要再讀工科或者理科的話，就很難追了，失去的就是失去了。放在數(shù)理化激烈競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境，我們已經(jīng)被時(shí)代鍛造成廢品，至少是次品。要讀外語(yǔ)，也肯定達(dá)不到人家沒有間斷的水平。這時(shí)又是杰克·倫敦啟發(fā)了我，他說可以“變廢為寶”。那么，在我們的經(jīng)歷中什么是可以“廢物利用”的呢？就是文學(xué)。比如，你哪一天突然變成了一個(gè)社會(huì)上的最底層，而且這樣的生活要過一年甚至十年，你的經(jīng)歷是沒辦法變成其他的東西，卻可以成為你寫一部長(zhǎng)篇小說的準(zhǔn)備。你把你這一年經(jīng)歷的別人經(jīng)歷不了的事情寫成一部長(zhǎng)篇，這就是別人比不了的了，是很大的收獲。
所以簡(jiǎn)單地說，從時(shí)代來講，文學(xué)是思想解放的先鋒；從個(gè)人來說，文學(xué)是我們補(bǔ)救失去了的時(shí)間的一個(gè)捷徑。打個(gè)比方，你現(xiàn)在啪一下子把玻璃瓶打碎了，損失了就損失了，任何情況下這就是個(gè)損失。但在行為藝術(shù)的層面上，它可以變成一個(gè)藝術(shù)品。你要是正好把這一過程拍下來的話，這就是一個(gè)短視頻。藝術(shù)跟任何其他事情的區(qū)別正是在這里。所以我們這一代人選擇文學(xué)也有一些必然因素在里面。
二 思想解放潮流中的郁達(dá)夫研究
李：郁達(dá)夫研究是您的學(xué)術(shù)生涯的真正起點(diǎn)。1984年出版的《郁達(dá)夫新論》（浙江文藝出版社）直接把您推上了文壇與學(xué)界的舞臺(tái)。用您的話說，“《郁達(dá)夫新論》不僅影響我的工作，也影響到我的生活”。（《自己的故事》）關(guān)于這部著作前前后后的故事，您在幾個(gè)版本的《后記》《再版后記》與《紀(jì)念版跋》中都詳細(xì)敘及。您如何看待郁達(dá)夫研究對(duì)于您的整個(gè)學(xué)術(shù)歷程的起點(diǎn)意義呢？
許：我選擇從郁達(dá)夫開始自己的研究生涯，因?yàn)橛袃蓚€(gè)突破點(diǎn)。郁達(dá)夫一直被人批評(píng)的主要是兩點(diǎn)，一個(gè)是頹廢，一個(gè)是色情。我剛才講了，那個(gè)時(shí)代要思想解放，這兩個(gè)正好都是非常敏感的突破點(diǎn)。所謂“頹廢”，就是感傷、消極，按今天的說法有點(diǎn)接近“躺平”。我要為他辯護(hù)，人不是天天喊口號(hào)才叫進(jìn)步，躺平也可以是一種價(jià)值。我從一開始就有這個(gè)觀念了。當(dāng)你們把振奮看作革命，把感傷看作負(fù)面，這是一種偏見，所以這是我要argue的一個(gè)點(diǎn)。另外一個(gè)點(diǎn)就是所謂“色情”應(yīng)當(dāng)如何理解，也就是文學(xué)怎么處理靈肉關(guān)系，怎么寫性，這也是我要辯護(hù)的，但一直到今天我的任務(wù)都還沒有完成?！邦j廢”和“色情”兩個(gè)關(guān)鍵詞合起來，我說句實(shí)話，背后關(guān)心的其實(shí)是個(gè)人自由的問題。我后來做《鏘鏘三人行》的時(shí)候，他們開玩笑說法國(guó)大革命不是自由、平等、博愛嘛，梁文道追求平等，竇文濤追求博愛，我追求的是自由。我從來不否認(rèn)我有這樣的站位。
現(xiàn)在回想起來，我選擇郁達(dá)夫是因?yàn)橛暨_(dá)夫過去被人批評(píng)的這兩點(diǎn)，恰恰是我要為他辯護(hù)的兩點(diǎn)，也是在中國(guó)個(gè)人自由最薄弱的兩個(gè)點(diǎn)。一個(gè)人有沒有感傷、消沉的權(quán)力？按現(xiàn)在理論的說法就是有沒有“消極自由”的權(quán)力。按托馬斯·霍布斯的說法，“一個(gè)自由的人能用他的力量與才華來做他能做的事而不受到阻礙”。我革命，我上街，我游行，這個(gè)是“積極自由”；我躺平，我避開，我逍遙，這個(gè)是“消極自由”。中國(guó)人歷來強(qiáng)調(diào)的是“積極自由”，那么“消極自由”可不可以？郁達(dá)夫的意義就在這里。一個(gè)作家在大革命時(shí)代，他的感傷，好像很個(gè)人主義，卻同時(shí)跟那個(gè)時(shí)代的主流作家保持了一種默契，關(guān)系非常好。魯迅很欣賞郁達(dá)夫，原因之一就是他真誠(chéng)。還有一個(gè)原因當(dāng)然是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代比較能夠容納不同的人生態(tài)度，你去游行是好樣的，你在家里賞花下棋不代表不是好樣的。所以選擇郁達(dá)夫是有我的寄托在里面。
在這個(gè)問題上可以引申出去的一個(gè)點(diǎn)，我記得是《藤野先生》里面講的，藤野先生送一張照片給魯迅，希望他“小而言之，是為中國(guó)”，“大而言之，是為學(xué)術(shù)”。我當(dāng)時(shí)對(duì)于這句話印象非常深。很長(zhǎng)時(shí)間有困惑，就是我的研究到底是應(yīng)該為國(guó)家還是為學(xué)術(shù)。1980年代的時(shí)候，我剛才講了，我的學(xué)術(shù)研究不是純粹的學(xué)術(shù)，我做的是有社會(huì)現(xiàn)實(shí)意義的研究。用更加通俗的話說，有些要突破那個(gè)時(shí)代的很多禁錮而去研究郁達(dá)夫的意思。
李：您現(xiàn)在怎樣評(píng)價(jià)1980年代的“有社會(huì)現(xiàn)實(shí)意義的學(xué)術(shù)研究”，也包括您自己的郁達(dá)夫研究？
許：在1980年代的時(shí)候，我不是純學(xué)術(shù)，我的學(xué)術(shù)背后有思想解放的社會(huì)背景。但是到了1990年代以后，尤其是我到了香港以后，我就開始檢討，我覺得學(xué)術(shù)應(yīng)該大于國(guó)家，研究不應(yīng)該帶著現(xiàn)實(shí)的、功利的、為了突破某種什么東西來做的目的，學(xué)術(shù)就應(yīng)該是學(xué)術(shù)。這是我到香港看了海外學(xué)界的情況以后的反省。但是后來我又有了新的困惑。
說白了，問題出在如何理解“國(guó)家”。我覺得我先前誤解什么是“國(guó)家”，我把“國(guó)家”簡(jiǎn)單地定義為主流意識(shí)形態(tài)或者政權(quán)，或者反對(duì)主流。這些我們當(dāng)時(shí)統(tǒng)稱為“政治”。但實(shí)際上“國(guó)家”的定義可以更寬。學(xué)術(shù)做好了，自然就是為國(guó)家好，這兩者之間從根本上說是沒有矛盾的。這個(gè)問題需要超越出來思考。
我現(xiàn)在檢討，1980年代開始寫文章時(shí)，我是有社會(huì)現(xiàn)實(shí)功利的，這個(gè)功利不是個(gè)人的功利，而是社會(huì)的功利。但后來我曾經(jīng)一度批判自己的做法，我覺得學(xué)術(shù)就應(yīng)該是純學(xué)術(shù)?，F(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)這兩者不應(yīng)該是矛盾的。
直到今天，我的《郁達(dá)夫新論》還經(jīng)常被人表?yè)P(yáng)，其中一個(gè)理由就是我當(dāng)初為“頹廢”、“色情”辯護(hù)。其實(shí)從學(xué)理上，那時(shí)的論文有不少漏洞。如果我現(xiàn)在重寫，可以講得更好。但在當(dāng)時(shí)，因?yàn)橐獩_破禁區(qū)，感覺能夠哪怕往前走一步也是好的。所以從這個(gè)意義上說，我“不悔少作”。雖然后來也有反復(fù)懷疑、推翻的過程。
李：在《自己的故事》中，您寫到《郁達(dá)夫新論》的出版時(shí)有一段話很令人感動(dòng)。您說：“在中國(guó)，做一件事，某個(gè)人突圍而出，自己或以為是擁有不同的能力，做出了過人的努力，人們可能也只看到這件事這個(gè)人，然而背后中有很多其他因素其他人，在合力支撐，在承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，甚至在做出犧牲?！闭f到1980年代，這種彼此支撐、合力突圍的氣象無(wú)疑是最為令人神往的地方。您認(rèn)為能夠形成這樣的時(shí)代氛圍的主要原因是什么？
許：當(dāng)然是要感謝那個(gè)時(shí)代。1980年代和“五四”時(shí)期的1920年代是整個(gè)20世紀(jì)中國(guó)最開放的兩個(gè)時(shí)代，也是中國(guó)知識(shí)分子的兩個(gè)黃金時(shí)代。我認(rèn)為它們的出現(xiàn)不是必然的，也不是想當(dāng)然的，而是很多偶然因素造成的。1980年代人跟人之間確實(shí)有共識(shí)，比如學(xué)者、作家、編輯、評(píng)論家和出版家之間可以互相不認(rèn)識(shí)，也沒有任何私人來往，卻都認(rèn)為即使一個(gè)東西不完美，但只要對(duì)于社會(huì)是好的，對(duì)于打破某種禁錮是有積極性的，大家就愿意共同承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)來支持?，F(xiàn)在回頭來看，這是多么可貴的品質(zhì)。
多年以后我看到《文學(xué)評(píng)論》的審稿單在拍賣，才知道我當(dāng)年的文章《關(guān)于“頹廢”傾向與“色情”描寫——郁達(dá)夫新論》是錢谷融先生推薦的。推薦了以后，《文學(xué)評(píng)論》的編輯王信寫了批語(yǔ)，來回叫我修改，最后以兩三萬(wàn)字的篇幅發(fā)表在《文學(xué)評(píng)論叢刊》上。因?yàn)檫@個(gè)題目比較敏感，所以在作者在期刊都有點(diǎn)突破。但我當(dāng)時(shí)一個(gè)《文學(xué)評(píng)論》的編輯都不認(rèn)識(shí)。直到我在上面發(fā)表了三篇論文以后，才認(rèn)識(shí)王信先生。他為此承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)不僅是政治方面的，還有其他同行的怨氣。我當(dāng)時(shí)就是一個(gè)稀里糊涂的年輕人，王信一再發(fā)表我的論文，而許多年紀(jì)更大、資格更老的作者卻發(fā)表不了，你可以想見他們會(huì)有多大怨氣。這些怨氣誰(shuí)來承擔(dān)？就是王信?？墒撬麖膩聿徽f這些，他認(rèn)為這就是他的工作。《文學(xué)評(píng)論》后來開紀(jì)念性質(zhì)的會(huì)議，我講到這些往事，確實(shí)感慨。
后來王信約我到他家里去，又帶我去拜訪樊駿。樊駿又帶我和王富仁去了陳涌家里。陳涌是當(dāng)時(shí)文藝界的理論權(quán)威。我那時(shí)懵懵懂懂，就跟著去了。樊駿的意思大概是想向陳涌展示現(xiàn)在的年輕人是怎么研究現(xiàn)代文學(xué)的。后來錢理群點(diǎn)撥我，說那是選了我和王富仁一南一北作為新一代的代表，去爭(zhēng)取陳涌的支持。那時(shí)自己真是很天真，不會(huì)想這么多。王富仁長(zhǎng)得像個(gè)老農(nóng)民一樣，我像個(gè)學(xué)生一樣，跟著樊駿就去了?，F(xiàn)在回想，我和王富仁那時(shí)有什么地位？有什么關(guān)系？竟然被樊駿、王信他們這么認(rèn)真的介紹給領(lǐng)導(dǎo)。這真是兩位前輩提攜。
最近我聽到一個(gè)最好笑的笑話，就是社科院文學(xué)所一致評(píng)王信是優(yōu)秀共產(chǎn)黨員，因?yàn)樗墓ぷ髡J(rèn)真，一直要準(zhǔn)備給他發(fā)獎(jiǎng)了，才發(fā)現(xiàn)他不是黨員?？梢娫诖蠹倚闹校h員就應(yīng)該是王信這個(gè)樣子的，這么有擔(dān)當(dāng)?shù)摹?/p>
當(dāng)時(shí)的大環(huán)境是思想解放，所以很多人愿意這樣做。李慶西也告訴我說，是許杰先生把我的《郁達(dá)夫新論》書稿推薦到浙江文藝出版社（可能考慮成功出版概率不大，許先生并沒有告訴我），浙江文藝的領(lǐng)導(dǎo)原來是右派，所以特別小心，拿出書稿叫編輯室的所有人都要看，有人反對(duì)就不出版了，結(jié)果沒有一個(gè)人反對(duì)。這種事情現(xiàn)在聽來就是像神話一樣。這樣的時(shí)代過去就過去了，希望將來還會(huì)再有。為了學(xué)術(shù)，整個(gè)學(xué)界的人都在各自承擔(dān)著，最終共同承擔(dān)起了那個(gè)時(shí)代。我講的是我的故事，其他人也一樣。王富仁、陳思和、王曉明、趙園、汪暉他們都碰到過這樣的事情，并不是環(huán)境只對(duì)于我一個(gè)人好。
三 京滬學(xué)界“雙城記”
李：您對(duì)于1980年代學(xué)界的回憶十分生動(dòng)。上海是當(dāng)代中國(guó)的文化中心之一，并且時(shí)常得風(fēng)氣之先。您從華東師大研究生畢業(yè)之后便留校任教，那么您和當(dāng)時(shí)上海的同代學(xué)者之間的交往是怎樣的？是否有某種共同的趨向或者取向？置身其中的您，又是如何確立自己的發(fā)展道路的？
許：當(dāng)時(shí)北大的黃子平、陳平原、錢理群他們的“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”三人談給我們印象很深，也引起了很大的社會(huì)反響，所以我們?cè)谏虾Ｒ苍噲D共同地提出一些口號(hào)或者想法，但是都沒有他們那么成功。
當(dāng)時(shí)華師大有一批，主要是錢谷融先生的學(xué)生，我們經(jīng)常在一起討論，許多討論都異想天開，但都很純粹。我記得我們討論得熱火朝天，但不怎么吃飯，因?yàn)榇蠹叶紱]錢。我們時(shí)常湊在一起，都覺得自己是在做一項(xiàng)偉大的事業(yè)，都覺得我們討論的東西很重要。比如王曉明、李劼、夏中義、宋耀良，我們都是經(jīng)常在一起的。復(fù)旦的有陳思和。和我私人關(guān)系比較好的還有上海作協(xié)的幾位朋友——吳亮、程德培、蔡翔。除了華師大的圈子，我經(jīng)常和作協(xié)的朋友在一起，原因是住得比較近。我住在市中心，距離華師大很遠(yuǎn)，騎車要40分鐘，所以除了上課基本不怎么去。但到作協(xié)就太近了，時(shí)常看書看得悶了，出門自行車一搭就到了他們辦公室。我一去了，吳亮、程德培就會(huì)拿出新收到的小說來稿給我看。他們當(dāng)時(shí)在作協(xié)創(chuàng)作研究室工作。我經(jīng)常和他們一起給作家提意見。1985年的“尋根文學(xué)”和“先鋒文學(xué)”，就和他們研究室的策動(dòng)有很大關(guān)系。余華、洪峰、馬原和孫甘露他們的作品，許多都是在和吳亮、程德培的互動(dòng)中寫出來的。前不久程德培去世了，令人傷心。吳亮現(xiàn)在也不常見到了。但在當(dāng)初我們整天就像鄰居串門一樣。我們有時(shí)講文學(xué)，有時(shí)也不講文學(xué)，但講的都是實(shí)話，沒有套話，更不存在什么利益爭(zhēng)奪，那時(shí)大家真的比較純粹。
在1980年代中期，當(dāng)時(shí)全國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究的陣地是北京的《文學(xué)評(píng)論》，而當(dāng)代文學(xué)的陣地主要就是上海作協(xié)的《上海文學(xué)》。這是那時(shí)中國(guó)最開放的兩個(gè)文學(xué)雜志。在它們的推動(dòng)之下，1980年代中期的文學(xué)出現(xiàn)了像1920—1930年代那樣的高峰。我有幸置身其中，當(dāng)然也受到影響。
李：您提到的京滬學(xué)界的分工與互動(dòng)很有意思。是否可以請(qǐng)您展開說一說？您在那一時(shí)期經(jīng)常穿梭于京滬之間。您與北京的“同時(shí)代人”的接觸是有意識(shí)的嗎？在與他們的交流過程中，給您留下了怎樣的印象？
許：具體到人呢，當(dāng)時(shí)北京是樊駿、王信，上海是李子云、茹志鵑，都是他們?cè)诎l(fā)揮作用。當(dāng)然上海有錢先生、王元化、蔣孔陽(yáng)、賈植芳這些老一輩的學(xué)者支持我們。北京主要是王瑤先生，唐弢先生，背后則是周揚(yáng)、張光年等。
在上海，大致有1949年以前背景的老師，我們都稱“先生”，比如施蟄存先生、錢谷融先生。錢先生他還是講師的時(shí)候我們就稱他“先生”了。1949年以后的老師則稱“老師”。上海和北京有相同的地方也有不同的地方。相同的地方就是我們這一批現(xiàn)代年輕人都遇到了“先生”栽培——上海是錢先生，北京是王先生。我們叫作“第三代”，他們是“第一代”，這兩代人在1980年代自然地銜接上了。但上海也有和北京不同的地方，就是上海“第二代”，也就是“老師”一代，對(duì)我們影響比較少。
我很佩服北大的嚴(yán)家炎老師，還有樂黛云、謝冕等老師，他們是“第二代”，一方面自己的學(xué)問做得好，另一方面也承上啟下，和第一代、第三代學(xué)人的關(guān)系都處理得比較融洽，這很厲害。上海比較沒有那么多出名的“第二代”?；蛘咴趯W(xué)問上不夠強(qiáng)，要么就是和第一代、第三代的關(guān)系比較緊張。現(xiàn)在北京講起來第一代、第二代、第三代井然有序，上海不是這樣，只有第一代和第三代被看到。北京的學(xué)術(shù)是連續(xù)的，上海則是斷裂的。所以講學(xué)術(shù)史的時(shí)候，要注意地域區(qū)別。
說到和北京的接觸，我開始是沒有自覺的?！队暨_(dá)夫新論》一出，錢先生就跟我說，你寄兩本書，一本寄給王瑤，一本寄給唐弢，我說我又不認(rèn)識(shí)他們，他說沒關(guān)系，你就寄吧。之后唐弢就給我回了一封很長(zhǎng)的信，我忘了兩頁(yè)還是三頁(yè)，信里講了很多鼓勵(lì)的話。王瑤沒有回信。
后來我和錢先生到哈爾濱開會(huì)，王瑤先生也在，錢先生再次跟我說，去和王瑤先生打個(gè)招呼?？晌衣牪欢醅幭壬v的山西話，只能跑過去跟他握一握手，王瑤也就只是淡淡地跟我握了握手。我后來回想，錢先生真是一番苦心，他希望向王瑤先生推薦我，或者至少取得王先生不反對(duì)。唐弢贊許我倒是比較能夠理解，因?yàn)樗緛砭捅容^海派。
錢先生一直很重視王瑤先生的意見，因?yàn)橥跸壬钦麄€(gè)學(xué)科的“老大”。所以你看他又是讓我寄書，又是讓我主動(dòng)去握手打招呼。后來很多文章都寫錢先生如何如何“散淡”，其實(shí)人情世故方面他一點(diǎn)都不會(huì)看輕。當(dāng)然，這也是他對(duì)于我們這群學(xué)生的愛護(hù)。
王瑤先生我是很敬畏的，但沒有更多交往。不過我和他的學(xué)生都成了很好的朋友，后來還跟他們一起到張家界玩過。我特別佩服趙園，她差不多和我同時(shí)寫關(guān)于郁達(dá)夫的文章，非常有才。見面以前，我們?cè)谏虾Ｉ踔敛恢磊w園是男是女，就是看她的文章，都佩服得不得了，公認(rèn)她是這一代里面最好的。
后來因?yàn)槲以诒本┌l(fā)表文章、得獎(jiǎng)、開會(huì)，就和北京的“同時(shí)代人”來往越來越多了。我跟王富仁特別談得攏。曾經(jīng)一起坐火車，一路都在聊天。你別看王富仁長(zhǎng)得“鄉(xiāng)土”，他對(duì)于西方現(xiàn)代派文學(xué)懂得比我多，講起話來滔滔不絕，性格非?？蓯邸：髞砦液忘S子平也很好，我們“同是天涯淪落人”（那是后話）。還有錢理群、陳平原，都是一輩子的朋友。他們不僅學(xué)問好，而且人也好。
李：我記得黃子平老師曾經(jīng)提示，1980年代北京的不少青年學(xué)者的重要文章都是在上海發(fā)表的，著作也是在上海出版的。放大視野，您怎么看待北京與上海在當(dāng)時(shí)的文學(xué)和學(xué)術(shù)活動(dòng)中的關(guān)系？
許：我剛才講了，1980年代從雜志來說最重要的就是北京的《文學(xué)評(píng)論》和上海的《上海文學(xué)》。具體到人，北京這邊是樊駿、王信，還有劉再?gòu)?fù)。在上海，是李子云、茹志鵑。李子云很重要。她曾經(jīng)是夏衍的秘書，所以在文藝戰(zhàn)線出現(xiàn)爭(zhēng)論的時(shí)候，《上海文學(xué)》是敢于跟《文藝報(bào)》論爭(zhēng)的。《文藝報(bào)》代表正統(tǒng)的“官方立場(chǎng)”，上海之所以敢這么做，是因?yàn)楸澈笥邢难?、巴金這些老人的支持，夏衍又令人想到周揚(yáng)。上海要更寬松一些，當(dāng)然最終也要獲得北京的認(rèn)可。很多事情在北京做不成就在上海做，但做成以后，北京到頭來也會(huì)支持。
杭州會(huì)議就是這么一個(gè)過程。因?yàn)楹贾輹?huì)議是一個(gè)很不規(guī)范的會(huì)議，請(qǐng)的都是全國(guó)的年輕作家，去開這個(gè)會(huì)的時(shí)候大家也沒什么特別的主張，但是討論著討論著就引動(dòng)了文壇潮流的改變，“尋根文學(xué)”興起。你剛才說黃子平講的話是對(duì)的，我就是開杭州會(huì)議的時(shí)候第一次認(rèn)識(shí)他們的，黃子平、阿城、李陀，都是北京來的。
不過北京和上海的關(guān)系并不是穩(wěn)定的。現(xiàn)代文學(xué)的1920—1930年代，上海是可以和北京并駕齊驅(qū)，成為“雙中心”的，也是可以發(fā)出不同的聲音的。1980年代也一度復(fù)現(xiàn)了這樣的局面。但這不是必然的，有很多偶然因素。一方面，這是由于北京對(duì)于上海的重視。我曾經(jīng)獲得《文學(xué)評(píng)論》的優(yōu)秀論文獎(jiǎng)，是和錢中文、樂黛云、趙園一起領(lǐng)獎(jiǎng)的。我也在里面，說明他們認(rèn)為上海的聲音不可或缺。另一方面便是因?yàn)楫?dāng)時(shí)上海有王元化。他是上海的宣傳部長(zhǎng)，同時(shí)在學(xué)術(shù)上也是內(nèi)行，思想非常開放。錢先生他們都非常尊重他。上海文化在1980年代的繁榮，和王元化有很大關(guān)系?，F(xiàn)在上海和北京不能比了，大部分時(shí)間，“中心”只有北京。
我后來反思，上海學(xué)術(shù)界的一個(gè)特點(diǎn)是提口號(hào)和想法，但來不及落實(shí)。比如“重寫文學(xué)史”，上海提了這個(gè)口號(hào)，我們卻沒有出什么像樣的成果來。提口號(hào)往往出于不滿，但只有不滿是不夠的，得寫出像樣的文學(xué)史才算數(shù)。你看這幾十年的上海文化，很熱鬧，也很風(fēng)光，可有分量的成果卻不多，這是需要我們反思的。
四 從“問題”到“方法”
李：1980年代的您，一方面致力郁達(dá)夫研究，另一方面也隨著時(shí)間的推移，開始把更多精力投入了當(dāng)代文學(xué)批評(píng)。1987年出版的《當(dāng)代文學(xué)印象》（上海三聯(lián)書店）既是您的第二部著作，還標(biāo)志著介入文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)成為了您的一項(xiàng)主要工作。您是否認(rèn)為這構(gòu)成一種“轉(zhuǎn)向”？您把注意力遷移到當(dāng)代文學(xué)的動(dòng)力是什么？
許：我一直很佩服錢理群、陳平原他們那種對(duì)于學(xué)科（文學(xué)史）的忠誠(chéng)感和使命感，好像王瑤先生早早地就在他們的大腦里種下一個(gè)芯片，你是做現(xiàn)代文學(xué)史的，現(xiàn)代文學(xué)史這個(gè)學(xué)科與你有關(guān)。我就沒有這樣的意識(shí)。我想不但我沒有，大概錢先生也沒有，至少我從來沒有聽他講過對(duì)學(xué)科的使命感。他都是隨著我們的性情的。如果說北大師友同行更忠實(shí)于史學(xué)意義的現(xiàn)代文學(xué)，錢先生好象更多提點(diǎn)我們要忠于文學(xué)（甚至不一定是現(xiàn)代文學(xué)）。從好處說，錢先生給了我們一個(gè)很自由的環(huán)境。但從壞處說，就是沒有老錢那種對(duì)文學(xué)史學(xué)科還有對(duì)北京大學(xué)的忠誠(chéng)感和使命感。我記得當(dāng)時(shí)老錢說過一句話，別看你們上?，F(xiàn)在人多，我們有了陳平原，就足夠了。意思就是這個(gè)學(xué)科就后繼有人了。他的“我們”既是指北大，也是指學(xué)科。這種視野和氣魄我們確實(shí)比不了。后來也證明，現(xiàn)代文學(xué)研究的確是老錢和陳平原做得最好，他們對(duì)于學(xué)科的承擔(dān)也最多。
我個(gè)人到了1980年代后期為什么涉足當(dāng)代文學(xué)？大概是因?yàn)橛悬c(diǎn)“三心二意”。剛才說了，我和上海作協(xié)他們來往比較多，經(jīng)常第一時(shí)間看到來稿，也發(fā)表一些意見，于是這一方面的約稿也就多了。我相繼寫了對(duì)張承志、張辛欣和阿城等人的評(píng)論。第一篇評(píng)《棋王》的文章，就是我寫的。寫評(píng)論文章和寫郁達(dá)夫很不同，話題很分散，文體上也有變化?！懂?dāng)代文學(xué)印象》是很薄的一本書，沒有什么分量，謝謝你提到它。這本書我自己并不滿意，書名就不好，缺乏學(xué)術(shù)性。但當(dāng)時(shí)我確實(shí)更多被當(dāng)代文學(xué)吸引，這是第一重意義上的“三心二意”。
第二重“三心二意”則與我1987年到香港訪學(xué)有關(guān)。我是去港大比較文學(xué)系做訪問學(xué)者。一到香港，就發(fā)現(xiàn)海外的文學(xué)評(píng)論和內(nèi)地的太不一樣了。我打過一個(gè)比方，1980年代在內(nèi)地做文學(xué)評(píng)論有點(diǎn)像醫(yī)生在火線上救人。病人來了，不管用什么方法，得先把他救活。說白了，我們做文學(xué)評(píng)論，為的是解放思想、改良中國(guó)。所以一切有利于思想解放的辦法我們都用，管它是什么路數(shù)。但海外不是這樣，他們好比是在醫(yī)學(xué)院學(xué)習(xí)解剖。一個(gè)教授帶著幾個(gè)學(xué)生，一起在看X光片，告訴學(xué)生這是一個(gè)什么腫瘤，到了第幾期了，我們都有哪幾種辦法可以給他治好。第一種辦法的療效是什么，可能有什么副作用，第二種又是什么……綜合比較之后，我們來選擇使用第幾種方法。他們都是這么做學(xué)問的。這讓我很震驚。用最簡(jiǎn)單的方式總結(jié)，就是到了香港，同行都愛問你近來研究什么，內(nèi)地學(xué)者的回答是“搞郁達(dá)夫，搞張賢亮”，而香港學(xué)者則是“做德里達(dá)，做巴赫金”。什么意思？在內(nèi)地“問題”是第一位的，在海外“方法”是第一位的。這讓我很開眼界，自然也帶來了我的動(dòng)搖，就是去思考做學(xué)問到底是為了什么——解決問題還是實(shí)驗(yàn)方法？
此前我“搞郁達(dá)夫”，回答的問題都是需要為郁達(dá)夫做哪些需要辯護(hù)，哪些可以重新解釋，通過研究郁達(dá)夫能夠討論哪些問題。但我沒有自覺思考過我應(yīng)當(dāng)用什么方法、什么理論來研究郁達(dá)夫。如果說方法，我的方法就是希望打破過去對(duì)于郁達(dá)夫的偏見。但到了香港大學(xué)，我發(fā)現(xiàn)自己對(duì)于方法缺乏系統(tǒng)性的思考，我當(dāng)時(shí)覺得這是我的一個(gè)弱點(diǎn)。也許這也是1980年代內(nèi)地學(xué)界的普遍弱點(diǎn)。
到了1990年代，汪暉、陳平原他們?cè)诮K辦《學(xué)人》，就正式提出這個(gè)問題了。表面上看，他們強(qiáng)調(diào)“學(xué)術(shù)規(guī)范”，背后反映的其實(shí)是一種從“問題”到“方法”的轉(zhuǎn)變。洪子誠(chéng)的《問題與方法》這個(gè)書名起得太好了，提綱挈領(lǐng)。1980年代，大家談的主要是“問題”；到了1990年代，就開始自覺思考“方法”了。后來有人概括，1980年代談思想，1990年代講學(xué)術(shù)。在這個(gè)轉(zhuǎn)型過程中，很多人有些迷茫，包括我自己。所以那段時(shí)期我寫的文章不多。我覺得單從“問題”出發(fā)來做研究是不夠的，但一下子調(diào)整到“方法”的軌道上又不適應(yīng)。于是又回到了我的老問題上面，學(xué)問究竟是為國(guó)家（問題），還是為學(xué)術(shù)（方法）？這個(gè)問題再次困擾了我。
你問我1980年代后期關(guān)心當(dāng)代文學(xué)是不是“轉(zhuǎn)向”，我覺得算不上。困惑的時(shí)候總還是得找點(diǎn)事情做的。我真正開始“研究”當(dāng)代文學(xué)，是在出國(guó)以后了。
李：1989年，您前往美國(guó)。先在芝加哥大學(xué)做訪問研究，后來又攻讀了研究生學(xué)位。正是在這一時(shí)期，您將自己當(dāng)代文學(xué)研究的重心放到了“新時(shí)期”文學(xué)的“文革”書寫上。后來您出版的《為了忘卻的集體記憶——解讀五十篇“文革小說”》（三聯(lián)書店，2000年版；增訂本《重讀“文革”》，人民文學(xué)出版社，2011年版）已經(jīng)是“文革”書寫研究的經(jīng)典著作。那么，這個(gè)題目是如何進(jìn)入您的視野的？或者說，您所謂真正開始“研究”當(dāng)代文學(xué)為何從這里起步呢？
許：接著我剛才的話，你完全可以想到我是帶著怎樣的困惑出國(guó)的。我當(dāng)時(shí)先到了歐洲，去了德國(guó)。在漢堡的阿爾斯特湖邊，我看到很漂亮的風(fēng)景，許多天鵝在水里游，岸上是白色的椅子，到處都是悠閑的狗，一派和平景象。那是1989年的秋天，這樣的環(huán)境對(duì)于我來說非常shock。要研究“文革”書寫的念頭一下子跳入了我的頭腦，就是在那個(gè)湖邊一剎那的事情。
我不再需要“病急亂投醫(yī)”，我需要的是改進(jìn)，從頭來了解問題出在哪里。所以我不能再像寫郁達(dá)夫那樣單憑一腔真誠(chéng)就下筆了，我需要找到合適的“方法”，來解決我的“問題”。
在香港的時(shí)候，我讀了佛克馬和易布思的《二十世紀(jì)文學(xué)理論》。讀完以后，我對(duì)于俄國(guó)形式主義最感興趣。所以在阿爾斯特湖邊的時(shí)候，我就想到也許可以用普羅普的神話解讀的方法來處理“文革”書寫。1980年代的中國(guó)小說大部分都在寫“文革”，說有上千部也不為過。我從中選取了100部。因?yàn)槠樟_普寫了100個(gè)神話，我就找了100部寫“文革”的小說。我想找到它們的規(guī)律。故事結(jié)構(gòu)的背后就是情感結(jié)構(gòu)和心理模式。后來李歐梵說我的思路是結(jié)構(gòu)主義的，也就是相信世界萬(wàn)事萬(wàn)物是有結(jié)構(gòu)，有“原型”的。
到了芝加哥以后，我就開始做這個(gè)選題。那時(shí)我們?cè)L學(xué)做Luce Fellow，為期九個(gè)月，每人需要報(bào)一個(gè)題目。黃子平做革命歷史小說，李陀做“毛文體”。后來劉再?gòu)?fù)也去了，他也有個(gè)題目。期間我們每人要做一次報(bào)告，這就督促著自己寫東西出來。李歐梵說我弄100部太多了，時(shí)間不允許，我就壓縮到了50部。后來就在此基礎(chǔ)上寫出了《為了忘卻的集體記憶——解讀五十篇“文革小說”》。不過這本書在我的所有著作里是一個(gè)特例。此前此后我都沒有寫過這樣的東西。它是理論方法高度自覺的產(chǎn)物。在“方法”的角度講，這本書非常規(guī)范。但我也沒有放棄我的問題意識(shí)，我還是從中國(guó)現(xiàn)實(shí)問題出發(fā)去做研究的。我當(dāng)時(shí)的想法也不復(fù)雜，就是認(rèn)為中國(guó)人不應(yīng)該輕易忘掉“文革”十年。但我不滿足于只是講道理，我希望用一個(gè)科學(xué)的方法去處理這個(gè)問題。這本書完成以后，我關(guān)于“問題”與“方法”的焦慮得到了一定程度的緩解。
李：在《自己的故事》中，您以很大的篇幅寫了自己在芝加哥大學(xué)與加州大學(xué)洛杉磯分校的經(jīng)歷?，F(xiàn)在回頭去看，日后對(duì)于中國(guó)學(xué)界影響深遠(yuǎn)的諸多人物在1990年代初期竟然齊集于此，不能不說是一個(gè)奇跡。雖然此后大家的立場(chǎng)各不相同，但那段時(shí)光無(wú)疑是1989年以后中國(guó)知識(shí)分子的思想史與精神史上的重要一頁(yè)。當(dāng)年的東道主李歐梵教授在最近出版的回憶錄《我的二十世紀(jì)》（香港中文大學(xué)出版社，2023年版）中形容那是一個(gè)在“文化的意義”上的“生死存亡的關(guān)頭”，并且介紹了他和你們的“約法三章”：“堅(jiān)持學(xué)術(shù)本位，專心研究文化，絕不牽涉政治?！蹦欠裼袕漠?dāng)代史的視野中思考過這段經(jīng)歷的意義？
許：《自己的故事》里的那章《芝加哥學(xué)派》，后來《當(dāng)代》選登了。里面牽涉幾個(gè)問題。首先是李歐梵的個(gè)人情懷。他對(duì)于大陸學(xué)者非常友善，也關(guān)心中國(guó)的前途。我最早是在上海認(rèn)識(shí)他的。那時(shí)他就表示希望創(chuàng)造機(jī)會(huì)幫助我們?nèi)ッ绹?guó)看一看。后來我去美國(guó)的時(shí)候，有兩個(gè)選擇：一個(gè)是去普林斯頓讀博士學(xué)位，可能一給就給五年的資助；另一個(gè)便是去芝加哥，找李歐梵，但只能先從訪問學(xué)者做起，后面假如要讀書也是走一步算一步。我后來還是去了芝加哥，原因是普林斯頓雖然條件豐厚，可是政治氣氛很濃厚。當(dāng)時(shí)去普林斯頓的人后來基本都去搞政治了。這不是我想追求的，我還是想做學(xué)問。
李歐梵人很厚道，也很直截了當(dāng)。在美國(guó)期間，我就和他討論將來怎么辦。他帶我到學(xué)校餐廳，我們一人拿一個(gè)盤子，打飯、拿菜，然后稱重，各自付錢。他和我邊吃邊聊，大概短短10分鐘，就把我后半輩子的命運(yùn)討論完了。這讓我很震驚。因?yàn)樵趪?guó)內(nèi)，先生長(zhǎng)輩也會(huì)給你關(guān)于前途的建議，但總是一點(diǎn)一點(diǎn)提意見，而且通過各種不同婉轉(zhuǎn)的方式。但在美國(guó)，李歐梵拿著一個(gè)餐盤10分鐘就給我講清楚了。
當(dāng)時(shí)在芝加哥的確聚集了好些國(guó)內(nèi)的精英。這些人在國(guó)內(nèi)地位很高，到了美國(guó)要做平民，其中有些就覺得委屈。普通人的日子有些人能夠適應(yīng)，有的就適應(yīng)不了，于是開始批評(píng)美國(guó)，在美國(guó)的時(shí)候就批，后來回了國(guó)批得更起勁兒。
不過大家主要還是學(xué)習(xí)，發(fā)牢騷以甘陽(yáng)為首。汪暉當(dāng)時(shí)表現(xiàn)非常優(yōu)秀，李歐梵很欣賞他。汪暉很刻苦，很快就能用英文在學(xué)院里交流，我們這些讀學(xué)位的反而做不到。我記得上課的時(shí)候李歐梵就指著汪暉教訓(xùn)我和孟悅，說你們待得比汪暉還久，英文怎么就比不上汪暉？
讀學(xué)位確實(shí)蠻苦的，尤其是做過教授以后再來做學(xué)生。好在我比較想得開。記得有一次樂黛云老師來開會(huì)，看到我和孟悅，就問孟悅，你苦著臉干什么，你看人家許子?xùn)|就還好。不過她不知道，我和孟悅那時(shí)確實(shí)很苦，經(jīng)常為了學(xué)分和獎(jiǎng)學(xué)金搞得提心吊膽的。我后來告訴李歐梵，我做夢(mèng)老是夢(mèng)到這段經(jīng)歷。李歐梵也說那段時(shí)間把你們搞苦了。當(dāng)然，我們也因此對(duì)于世界多了一些更加豐富的體驗(yàn)，這也是收獲。
現(xiàn)在我和當(dāng)初在美國(guó)的這些朋友大都還有來往。雖然后來大家的確分道揚(yáng)鑣了，有的很激進(jìn)，有的淡出了，也有的沒變。但有一點(diǎn)是我們共通的，那就是都很感謝李歐梵。李歐梵是一個(gè)真正多元和包容的人，在那個(gè)歷史時(shí)刻，他有那樣的胸懷，讓我們堅(jiān)持文化研究。如果說我們這群人后來有什么成就，都應(yīng)該感謝李歐梵的幫助。
當(dāng)然，我們更應(yīng)感謝那個(gè)時(shí)代，特殊的歷史關(guān)頭。
五 在香港完成學(xué)術(shù)生涯
李：1990年代您做出的一個(gè)重要決定是到香港任教。1993年，您出任香港嶺南大學(xué)的教職，后來又擔(dān)任中文系系主任。2020年起，您兼任香港大學(xué)中文學(xué)院客座教授。在華東師大以外，嶺南大學(xué)是您任職時(shí)間最長(zhǎng)的高校。因?yàn)椤蹲约旱墓适隆穼?duì)于您返港以后著墨不多，那么能否請(qǐng)您介紹一下在嶺南大學(xué)近二十年間授課與學(xué)術(shù)建設(shè)（比如策劃會(huì)議、組織出版）的主要情況？
許：選擇到香港任教，主要是因?yàn)楹臀业难芯繉?duì)象——有關(guān)中國(guó)的各種事情——既比較接近，更接地氣；又有一定距離，直接的干擾少。當(dāng)然，也因?yàn)橄愀劢o的待遇不錯(cuò)。期間溫儒敏曾叫我到北大，我放棄了，就是因?yàn)榭粗叵愀鄣沫h(huán)境。這是在香港任教的好處。壞處就是香港的教育系統(tǒng)以英文為主，中文系是個(gè)邊緣學(xué)科。直到現(xiàn)在，香港的中文學(xué)術(shù)也還面臨著英文的壓力。比如要求中文系的老師最好也發(fā)表英文論文，要有英美學(xué)位等等。我有一段時(shí)間做中文系主任，就忍不住要替中文系辯護(hù)，難免糾纏到校內(nèi)斗爭(zhēng)里面去。所以選擇去香港是好處壞處兼有。
我在香港主要開現(xiàn)代文學(xué)、當(dāng)代文學(xué)方面的課程，除了文學(xué)史，講張愛玲比較多。后來到了港大，又開魯迅的課。所以我到香港以后的寫作，也就以現(xiàn)代文學(xué)史、張愛玲和魯迅為主。文學(xué)史出了《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》（上海三聯(lián)書店，2018年版），不過我不是很滿意，根據(jù)錄音整理，有些資料失誤。大概因?yàn)檫m合的語(yǔ)境，所以有些香港和海外的學(xué)校拿來當(dāng)教材?！吨刈x20世紀(jì)中國(guó)小說》（上海三聯(lián)書店，2021年版）也可以說是一部另類文學(xué)史，這是我比較喜歡的一本書，因?yàn)橄爰骖櫋拔膶W(xué)”與“史”。關(guān)于張愛玲，我先后出了兩本書——《無(wú)處安放：張愛玲文學(xué)價(jià)值重估》（陜西人民出版社，2019年版）與《許子?xùn)|細(xì)讀張愛玲》（北京大學(xué)出版社，2020年版）。魯迅研究的書稿還在修改。所以回頭看，自己一輩子就是寫了一部另類小說史（《重讀20世紀(jì)中國(guó)小說》）、做了三個(gè)作家論（郁達(dá)夫、張愛玲、魯迅），再就是做了一個(gè)個(gè)案研究——關(guān)于“文革”書寫。在我完成《為了忘卻的集體記憶——解讀五十篇“文革小說”》之后，又有不少當(dāng)代小說寫“文革”，我準(zhǔn)備等將來有時(shí)間了做一次增補(bǔ)，把當(dāng)初的50部再擴(kuò)大到100部，把最近二十多年寫“文革”的小說都納入進(jìn)去討論。除了郁達(dá)夫，其他都是我在香港期間完成的工作。
在學(xué)術(shù)活動(dòng)方面，主要是在嶺南組織了兩次大型的國(guó)際會(huì)議。一次是2000年的“張愛玲與中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史”，一次是2009年的“當(dāng)代文學(xué)六十年”。前一次我們把夏志清請(qǐng)來了，很不容易。那次會(huì)議影響很大，開會(huì)那天甘陽(yáng)和劉小楓也來聽會(huì)，他們后來跟我說，在香港很少見到學(xué)術(shù)會(huì)議會(huì)來那么多人。后一次是因?yàn)殛愃己驼趲X南講學(xué)，他和王德威商量做這樣一個(gè)會(huì)，但對(duì)于在哪里舉行很猶豫——北京、上海、臺(tái)北、美國(guó)？好像都不合適。我于是提議就在香港開，結(jié)果效果很好。我后來在會(huì)議論文集的《后記》里面寫到：“設(shè)想會(huì)議如果在北京上海開，臺(tái)灣、香港文學(xué)也許又會(huì)成為受特殊照顧的附錄部分。倘若在臺(tái)北臺(tái)南開，什么是‘當(dāng)代文學(xué)’的政治討論又可能會(huì)占去很多議程?！边@個(gè)會(huì)大概只能在香港開，這就是香港的獨(dú)特之處。
因?yàn)樽鱿抵魅危栽谙愀圻€是做成了一些事情。但我也付出了代價(jià)，就是行政事務(wù)耗費(fèi)的精力太多，還有些人事糾紛，大概可寫《圍城》續(xù)篇。
李：除去教書治學(xué)，您在香港的另外一項(xiàng)重要工作便是從2000年開始參與了“鳳凰衛(wèi)視”《鏘鏘三人行》欄目的錄制。這一欄目極大地提高了您的知名度與影響力。日后您又在《圓桌派》等欄目中亮相?？梢哉f，您是新世紀(jì)以來最為知名的談話節(jié)目嘉賓之一。我想知道的是，您的現(xiàn)代文學(xué)學(xué)者身份對(duì)于“從影”有何影響？或是沒有影響？
許：中國(guó)有句老話叫“三句話不離本行”，我去做節(jié)目，經(jīng)常講著講著就講到、魯迅、張愛玲那里去了。但《鏘鏘三人行》這個(gè)節(jié)目的設(shè)計(jì)很妙，它要給你立“人設(shè)”，不過不是改造你，而是順從你，也就是利用的專業(yè)背景來給你一個(gè)“人設(shè)”。我們?cè)诠?jié)目上當(dāng)然是一種“角色扮演”，可我扮演的還是一個(gè)“書生”，以文學(xué)教授的身份來應(yīng)對(duì)社會(huì)上的各種疑難雜癥?；蛘咴俜糯笠稽c(diǎn)說，就是“書生”面對(duì)各種各樣的議題可以發(fā)表怎樣的意見。這雖然是“演出”，但對(duì)于我來說卻是“本色出演”。所以我也從來不做什么特別的準(zhǔn)備，就是本能反應(yīng)。我的職業(yè)本身變成了一種角色，進(jìn)而發(fā)展成為大眾傳媒中的一個(gè)“人設(shè)”。
有朋友說，我是極少的沒被diss的上電視的知識(shí)分子，我猜一是因?yàn)槲壹炔挥想娨?，電視也沒有改造我。我還是該教書教書，還是一如既往地研究文學(xué)。在電視里面，我是一個(gè)教授；在電視外面，我更是一個(gè)教授，沒有什么根本的區(qū)別。我不會(huì)因?yàn)殡娨暽鲜裁椿鹁腿フf什么。我在電視上講的有時(shí)也還是我的專業(yè)。第二個(gè)原因，或者更重要，那就是我參與的節(jié)目，其實(shí)也憂國(guó)憂民，批判現(xiàn)實(shí)，而且有廣泛社會(huì)影響，效果相當(dāng)獨(dú)特（雖然阻力重重）。
一開始，我是抱著“玩票”的心態(tài)做的，后來遇到一些老師學(xué)者，像鄭樹森、李歐梵，他們都很嚴(yán)肅地跟我說，你要看到，能在大眾媒體講話，這不是必然的?；蛘哒f得更難聽一點(diǎn)，這是一個(gè)偶然的，也是難得的機(jī)會(huì)，不是一直有的。果然后來《鏘鏘三人行》就沒有了。對(duì)不對(duì)？我們常說文學(xué)研究關(guān)乎世道人心，做學(xué)問也有自己的社會(huì)關(guān)懷，既然有個(gè)機(jī)會(huì)可以讓更多的人聽到你的聲音，why not？前提是你不要因?yàn)樯想娨暥フf假話。
從上世紀(jì)末到本世紀(jì)初，是中國(guó)社會(huì)高速發(fā)展的一個(gè)時(shí)期。將來若有中國(guó)電視工業(yè)發(fā)展史，我“不務(wù)正業(yè)”參與的節(jié)目，應(yīng)該會(huì)被記載。
李： 2011年，您出版了三卷本《許子?xùn)|講稿》（人民文學(xué)出版社），可以看作是對(duì)于既往學(xué)術(shù)成果的一次梳理?，F(xiàn)在又過去了十余年，您又寫了不少書，做了不少事。剛才您提到的一部小說史、三本作家論，以及一個(gè)個(gè)案，是否可以視為您對(duì)于自己學(xué)術(shù)生涯的一種總結(jié)？以及，未來您還有哪些研究計(jì)劃？感謝您接受我的訪談。
許：是的，到現(xiàn)在為止，我寫了三本作家論，郁達(dá)夫、張愛玲和魯迅。聽說現(xiàn)在大學(xué)里并不鼓勵(lì)研究生和青年教師寫作家論，我卻認(rèn)為作家論是文學(xué)批評(píng)和文學(xué)研究的重要方法。既是基本功，也可以是學(xué)術(shù)前沿。我也有從理論方法岀發(fā)的“課題研究”，比如用普洛普的方法解讀中國(guó)“文革”書寫?！胺椒ā鄙嫌性囼?yàn)，但“課題”本身更重要。今后有機(jī)會(huì)，還想再做下去?！吨刈x20世紀(jì)中國(guó)小說》等，強(qiáng)調(diào)了文本閱讀與歷史背景的關(guān)系，也可視為另類的文學(xué)史。
關(guān)于“晚清”與“五四”，學(xué)界已有很多研究。但從小說的角度，我想還可以再做一些拓展?！笆吣辍毙≌f與“晚清”小說的關(guān)系，這也是我感興趣的話題。還有這一百多年來我們的文學(xué)其實(shí)始終圍繞一條主線來寫，就是怎么看待士紳階級(jí)，“財(cái)主底兒女們”始終是重要題材，只不過在不同的時(shí)代有不同的表現(xiàn)罷了。為什么幾個(gè)世代最優(yōu)秀的作家都在寫士紳及其兒女？也還可以繼續(xù)研究。另外，2024年，我也在整理出版《許子?xùn)|文集》，大約十一卷。
回顧自己數(shù)十年的學(xué)習(xí)和專業(yè)研究過程，對(duì)于中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史這個(gè)學(xué)科本身也一直有些思考。比如，文學(xué)史中，“文學(xué)”與“史”的矛盾關(guān)系是什么？我的專業(yè)，究竟是有關(guān)文學(xué)的歷史研究呢？還是以歷史為線索的文學(xué)研究、文學(xué)批評(píng)？我們可以再另外專門交流。
今天謝謝你，給我“自吹自擂”的機(jī)會(huì)。
（作者單位：北京師范大學(xué)文學(xué)院。圖片均由許子?xùn)|教授提供。訪談?dòng)杀本煼洞髮W(xué)文學(xué)院研究生易彥妮協(xié)助整理，特此致謝）
