中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

（左起）金宇澄、陳丹青、令狐磊

令狐磊：二○○○年，金宇澄老師在《上海文學(xué)》策劃“城市地圖”欄目，邀請(qǐng)上海作者講述各自的街區(qū)故事，可能是出生地點(diǎn)、可能是成長(zhǎng)期最熟的幾條馬路。從文字到聲音，從城市的小區(qū)域和單元結(jié)構(gòu)來(lái)找回屬于每個(gè)個(gè)體的鮮活記憶。這次陳丹青老師從烏鎮(zhèn)過(guò)來(lái)，借著這個(gè)機(jī)會(huì)，我們與金宇澄老師一起，聊一下兩位熟知的上海，以及如今上海這座城市的變化。

昨天和陳丹青老師在南京西路附近閑逛，本來(lái)我們要趕去一個(gè)活動(dòng)，陳老師卻突然跟我說(shuō)：能不能在這之前，補(bǔ)償一下我的“上海胃”，小時(shí)候的記憶一定要在今天補(bǔ)償回來(lái)——我們先吃一碗冷面好不好？冷面，在上海的酷暑天對(duì)陳老師意味著什么？小時(shí)候也是每天都愛(ài)這一口嗎？

陳丹青：當(dāng)時(shí)不覺(jué)得，一毛三一碗，沒(méi)那么多澆頭，就是好吃啊。當(dāng)時(shí)吃的東西很少，也很簡(jiǎn)單，但去北方后吃不到了。北方的涼面，韓國(guó)的涼面，我吃不慣。所以阿城說(shuō)所謂海外華僑思鄉(xiāng)，其實(shí)是腸胃在起作用，想吃小時(shí)候的食物，每個(gè)地方的人都是這樣。

我很久沒(méi)在上海生活過(guò)，五十四年前就離開(kāi)了上海，理論上我不是上海人。當(dāng)中經(jīng)?；貋?lái)，然后又出國(guó)，但宇澄長(zhǎng)年累月待在上海。當(dāng)然年輕時(shí)他也在東北做知青，但此后你沒(méi)有離開(kāi)過(guò)上海。

金宇澄：沒(méi)再離開(kāi)。今天要談的，就是你在上海的生活啊。

陳丹青：上世紀(jì)六七十年代完全是另外一個(gè)上海。剩下的記憶就是生煎包、冷面這些，所以今天又去吃。排隊(duì)時(shí)發(fā)現(xiàn)上海人還是喜歡帶點(diǎn)當(dāng)年公有制小店家色彩的冷面。別的冷面館我也去過(guò)，總覺(jué)得不對(duì)。改革開(kāi)放后冷面和其他許多面放在一起賣(mài)，制作程序跟我們那會(huì)兒不一樣了。今天我看到隊(duì)伍中不少人拿著鋼精鍋、塑料盆，帶回家吃，這對(duì)我很親切。我記得一九六六年九月一號(hào)我們被抄家，第二天屋子里一片狼藉，燒飯的爐子被撬掉了，沒(méi)法開(kāi)火，我們就拿了鋼精鍋到隔壁店家去買(mǎi)生煎包，然后全家坐在一塌糊涂的家里吃。

令狐磊：金老師是一九五二年生，陳老師是一九五三年，所以是同齡人。據(jù)我所知，陳老師是出生在南京西路的大中里，我不知道金老師出生在哪塊片區(qū)？

陳丹青：我住在石門(mén)路、威海衛(wèi)路拐角，宇澄住的區(qū)域比我家好。

金宇澄：好不到哪里。我讀的是附近瑞金路民辦小學(xué)，當(dāng)年的家長(zhǎng)基本不管小孩的，隨便取名字，生我大哥時(shí)全家很忙亂，取名金芒芒。生我比較順利舒服，就叫金舒舒，上海話讀“金斯斯”，很難聽(tīng)，常常遭人嘲笑。民辦小學(xué)女老師都是弄堂家庭婦女，現(xiàn)在講就是志愿者，不懂教書(shū)上課，經(jīng)常拎我的耳朵，所以我一直是一個(gè)孤獨(dú)的小學(xué)生，常常逃學(xué)，父母下放了，一禮拜逃學(xué)兩三天，學(xué)校和家里也不管。

我家在陜西南路，同學(xué)有住丹青家威海路、石門(mén)路那邊的，也有茂名北路、南路的，我瞎逛的路線包括南面南昌路、新樂(lè)路、長(zhǎng)樂(lè)路，進(jìn)賢路小弄堂里，經(jīng)常穿來(lái)穿去，范圍差不多，是教育不一樣。最近看丹青新版的素描集，特別感慨，發(fā)覺(jué)小學(xué)三四年級(jí)他就有固定目標(biāo)，開(kāi)始畫(huà)畫(huà)了。別小看這一點(diǎn)，對(duì)照我當(dāng)時(shí)的一片空白，我沒(méi)有定力，是個(gè)迷茫的小孩，精神狀態(tài)不一樣。

陳丹青：作家里這樣的人特別多，高爾基就是這樣，很多人也是這樣的。不是一開(kāi)始就確定要當(dāng)作家。

令狐磊：我是從廣州移居到上海的，在廣州，那里的人當(dāng)然也會(huì)問(wèn)你住哪里，但恐怕沒(méi)有上海人問(wèn)得那么頻繁。在上海，經(jīng)常吃一頓飯結(jié)束的時(shí)候都會(huì)問(wèn)一句：你住在哪里？就像《繁花》里面提到阿寶住在皋蘭路、小毛在大自鳴鐘……這也證明上海真的是一個(gè)巨大而多元的城市，它會(huì)包容不同的人，不同的人會(huì)住在城市不同的區(qū)域內(nèi)成長(zhǎng)。我想問(wèn)的就是一個(gè)人的成長(zhǎng)跟這個(gè)城市里的哪一個(gè)區(qū)塊真的那么有關(guān)嗎？

陳丹青：很有關(guān)系。我小時(shí)候最要好的朋友，十八歲認(rèn)識(shí)，一直到現(xiàn)在還是最好的朋友，叫林旭東。我們一起畫(huà)畫(huà)，都在江西插隊(duì)，但是他上海的家在淮海中路好地段。很久以后我才知道他住的公寓是一個(gè)猶太人的產(chǎn)業(yè)，改革開(kāi)放后這個(gè)猶太人回來(lái)過(guò)，沒(méi)有要回產(chǎn)權(quán)，只要求政府不要拆除，不要改變景觀。林旭東的父親是和楊振寧那代人一起搞原子動(dòng)力的。林旭東生在國(guó)外，建國(guó)后一家人從美國(guó)轉(zhuǎn)道巴黎，到他四歲才回到上海。那時(shí)上海人找對(duì)象有個(gè)很簡(jiǎn)單的標(biāo)準(zhǔn)——他們家里是打蠟地板和鋼窗，也就是洋房，林旭東家就是。但林旭東非常喜歡和窮孩子比如蘇北孩子交朋友，這跟歐洲蠻像的。歐洲很多寫(xiě)底層生活出彩的作家都出身好家境。

金宇澄：記得有個(gè)同班小學(xué)生，帶我穿過(guò)淮海路錢(qián)家塘，到南昌路棚戶里看民國(guó)連環(huán)畫(huà)，一分錢(qián)看兩本，口吐寶劍、怪力亂神這種。逃學(xué)瞎逛，襄陽(yáng)公園長(zhǎng)樂(lè)路附近都有連環(huán)畫(huà)攤頭，馬路風(fēng)景也好看，看延安路兩家大古董店櫥窗，陜西路有擺設(shè)蘭苓腳踏車(chē)、西洋小火車(chē)的舊貨店，估衣店櫥窗里，掛滿蟒袍戲裝。熟悉這塊地方各種曲折弄堂，不是現(xiàn)在大片板式高樓，都是私有小地產(chǎn)結(jié)構(gòu)，比如三角形地皮，就造三角形房子，非常不一樣。

陳丹青：我住的老石庫(kù)門(mén)房子解放前是一貫道的，據(jù)說(shuō)有三層，我家住的那層是存放棺材、救濟(jì)窮人的。解放后被政府沒(méi)收，變成我父母工作單位的職工宿舍，我們分到三樓。就在我家左拐轉(zhuǎn)彎，有一條很好的弄堂，到了歐洲才知道那是歐洲派頭的建筑，里頭住的有猶太人，走出來(lái)穿的衣服、說(shuō)的話，就不一樣。老朋友林旭東從來(lái)不說(shuō)粗口，他是好人家子弟，他再生氣也不會(huì)說(shuō)一句粗話。我從小弄堂里長(zhǎng)大，跟各種混子玩，一句話不帶粗口，沒(méi)法說(shuō)話。

金宇澄：○幾年我認(rèn)識(shí)陳丹青。記得和他，還有王安憶、陳思和一道吃飯，那時(shí)他講的上海話和現(xiàn)在有點(diǎn)不一樣。我印象是一講上海話，他就是“弄堂小赤佬”，然后轉(zhuǎn)講普通話，就知識(shí)分子。他自家沒(méi)感覺(jué)，我看看王安憶，她也許沒(méi)感覺(jué)、沒(méi)發(fā)現(xiàn)，沒(méi)有表情。

陳丹青：安憶他們都是好人家，在我們當(dāng)時(shí)的窮弄堂里，能說(shuō)粗口切口，跟弄堂里稱霸的流氓勾肩搭背，比較安全。你要是很斯文，出門(mén)就被人打。

金宇澄：我家弄堂情況稍有點(diǎn)不同，隔壁長(zhǎng)樂(lè)邨弄口是豐子愷家，上學(xué)常看到這位白胡子老先生，身邊有只貓。弄堂南面是祥生飯店，據(jù)說(shuō)樓里有廣播電臺(tái)，姚慕雙周柏春常來(lái)講滑稽，四九年后變成大雜院，旅館式房間住滿各種居民。我寫(xiě)過(guò)弄里有一個(gè)“香港小姐”，傳說(shuō)曾去香港隆胸，因此她孩子常被弄堂野蠻小鬼罵：“拿娘（你媽?zhuān)┐蚩諝忉槨⒛媚锎蚩諝忉??！?/p>

丹青講的上海話和○幾年剛回國(guó)不同，應(yīng)該是青少年離開(kāi)上海，基本沒(méi)再回來(lái)，去美國(guó)肯定也少講，是保存了那時(shí)代的上海話。

陳丹青：對(duì)，我的滬語(yǔ)放到冰箱里了，一回上海就拿了出來(lái)。

金宇澄：搬到曹楊新村，記得一次鄰居進(jìn)門(mén)收電費(fèi)，比如五塊錢(qián)，我說(shuō)錢(qián)在門(mén)口臺(tái)子上。鄰居大為驚訝講，你家鈔票怎么可以擺到臺(tái)子上？換她家里，一分錢(qián)擺上去，一秒鐘就沒(méi)了。我和她都很驚訝。

我畫(huà)過(guò)工人新村洗手間的插圖，十戶共用，廁位左右隔擋的板壁上，都挖了密密麻麻的偷窺小洞，板壁隔到小腿，因此看了旁邊進(jìn)來(lái)的腳，就知道是哪位鄰居，如果是女孩子，進(jìn)來(lái)先把洞眼里的紙?jiān)僮屑?xì)塞一遍。男女如廁，只隔一薄板，從沒(méi)有過(guò)的經(jīng)歷，包括《繁花》里寫(xiě)到丹青講的三層閣，我下鄉(xiāng)同伙家就是這樣，有的地板漏縫可以看到樓下。

陳丹青：如果晚上關(guān)了燈，樓下沒(méi)關(guān)燈，光會(huì)從一條縫里透上來(lái)。像我們那樣的石庫(kù)門(mén)房子，前門(mén)有個(gè)廳，后門(mén)有個(gè)廚房，家家戶戶在那里做飯，我們住在三樓，就在樓梯拐角放個(gè)煤爐做飯，做了二十年。這樣的人家千千萬(wàn)萬(wàn)，如今難以想象。水龍頭哪里來(lái)熱水？寒冬臘月都是冰涼的，春節(jié)吃了飯碗里都是油漬，燒了熱水和冷水摻一起才能洗掉，也沒(méi)有現(xiàn)在這樣的洗滌劑。我家算好的，曬臺(tái)有獨(dú)家水龍頭，更窮的棚戶區(qū)，幾十戶人家就一個(gè)水龍頭。

金宇澄：記得上世紀(jì)六十年代蘇州河棚戶，還有茅草頂。曹家渡、十六鋪、提籃橋是五方雜處匯聚形成的，一個(gè)門(mén)牌住多戶人家，很容易泄露隱私，但是不管市面上再亂，鄰居一般不會(huì)舉報(bào)，因?yàn)閼魬羧叹帕鳎瑥氖赂鞣N職業(yè)，有各種麻煩，自身難保，有句著名上海話就是“自家管自家”。我看過(guò)贊美工人新村的文章，其實(shí)這種環(huán)境，不少是同廠同車(chē)間關(guān)系，等于一種集體宿舍，車(chē)間積極分子也多，發(fā)覺(jué)隔壁一有不對(duì)，往往馬上舉報(bào)。

我從東北回來(lái)，去街道的手表零件廠上班，同事兄弟兩人是同時(shí)結(jié)婚的，弄了些自來(lái)水管做一個(gè)雙層大床，跟爸媽同擠一間小房子。每天吃了晚飯，弟弟就帶媳婦出門(mén)散步，房間讓給大哥夫妻。第二天，是大哥阿嫂出去散步，房間留給小弟兩口子。兄弟倆的爹媽?zhuān)肋h(yuǎn)老規(guī)矩，晚飯后不是去散步，就是在散步路上。

劉恒小說(shuō)改的那電視劇，也是尷尬，院子里的樹(shù)也蓋進(jìn)小房子里，新婚夫妻只能左右睡覺(jué)，中間有棵樹(shù)。

陳丹青：《貧嘴張大民的幸福生活》，我看了哭得一塌糊涂。

金宇澄：沒(méi)想到你看過(guò)。

陳丹青：我在紐約看了很多連續(xù)劇，像這些片段我會(huì)倒回去重看，再哭一次，哭很開(kāi)心。

令狐磊：聽(tīng)說(shuō)陳老師是電視劇迷，當(dāng)年像《蝸居》火爆的時(shí)候，其實(shí)就是當(dāng)代的“七十二家房客”故事，可惜現(xiàn)在這樣的場(chǎng)景，在如今的電視劇里表現(xiàn)出來(lái)的并不很多了。

金宇澄：時(shí)常看到回憶弄堂美好的文章，樓上樓下如何融洽，互相送湯圓面條等等，實(shí)在是很不正常的生活。抗戰(zhàn)涌入大量難民的后果，上海就有“二房東”“三房東”“白螞蟻”這種詞。原來(lái)是一戶設(shè)計(jì)，住進(jìn)八戶甚至十戶。樓梯下三角形位置，也住一戶。全國(guó)人民都說(shuō)上海人小氣，事事分那么清楚，實(shí)在是沒(méi)辦法。各家擠在一起呼吸，各種家常用品、鍋碗瓢盆，這是我的，那是你的，七十年代上海瓷器店還有碗盞刻字的免費(fèi)服務(wù)，習(xí)慣在新碗上刻一個(gè)張字、李字，各家各戶必須這樣分，幾代人養(yǎng)成的分別。

陳丹青：在樓梯過(guò)道煮紅燒肉，那年代煮一次紅燒肉，不得了的事。你不可能分分鐘看著，燉的時(shí)候關(guān)起門(mén)，紅燒肉會(huì)被隔壁人家偷吃，等揭開(kāi)蓋子看，肉少了，然后開(kāi)始叫罵吵架。

令狐磊：這也在我之前準(zhǔn)備的問(wèn)題之中，普魯斯特在《追憶似水年華》中寫(xiě)瑪?shù)铝招〉案獾臍馕?，金老師就?xiě)是紅燒肉的氣味。

陳丹青：也有關(guān)于蛋糕的回憶。我在農(nóng)村時(shí)每年回來(lái)過(guò)過(guò)上海的日子，然后賴著不走。春天一到，春耕啊，插秧阿，只好回去吃苦了，那時(shí)爸爸媽媽會(huì)帶我到淮海路買(mǎi)蝴蝶酥，到人民廣場(chǎng)東面福州路店里買(mǎi)臘肉。鄉(xiāng)下吃不到肉嘛，就帶點(diǎn)臘肉。我到現(xiàn)在不吃臘肉，吃怕了。

金宇澄：我那時(shí)聽(tīng)見(jiàn)插隊(duì)生活就羨慕。我住過(guò)大禮堂改的上百號(hào)小青年的大宿舍，上海帶回來(lái)的東西，一不注意，肯定被順走了。有個(gè)下鄉(xiāng)同伙帶來(lái)一只醬豬頭，晾在鋪位附近，第二天，兩片醬豬耳朵已被人快刀割掉了。

我用丹青素描集的內(nèi)容，對(duì)照我自己，他性格特別好，可能他自己沒(méi)覺(jué)得怎樣。從江西回來(lái)探親，挑著扁擔(dān)就進(jìn)弄堂，沒(méi)覺(jué)得怎樣，高高興興幫媽媽買(mǎi)東西，挑一百斤煤球到三樓。等他和同學(xué)回鄉(xiāng)，走的時(shí)候，他同學(xué)就跟我一樣，說(shuō)不好意思從弄堂里挑出去，丹青說(shuō)，我來(lái)幫你挑，也把他的行李挑到弄口，然后兩個(gè)人一起去火車(chē)站，這是他的一個(gè)特殊亮點(diǎn)。后來(lái)才知道，他原來(lái)是獅子座，獅子座是這樣子的，懂得自我的重要，懂得承擔(dān)。

陳丹青：最難為情的是你挑著扁擔(dān)走過(guò)弄堂，上馬路，突然遇到一個(gè)你喜歡的女生，太尷尬了，但沒(méi)有一點(diǎn)辦法。

令狐磊：提到上山下鄉(xiāng)的歲月，陳老師你在贛南待了幾年？

陳丹青：在贛南待了五年，然后又混到江蘇北岸去插隊(duì)三年。

令狐磊：那是有貴人幫你嗎？

陳丹青：陳逸飛幫過(guò)，而且要一群人幫，一個(gè)人幫還不行。那個(gè)年代就是人幫人，人際關(guān)系一面是匱乏、折磨，另一面就是互相幫忙，很小的一件事情，在今天根本不算事情，那時(shí)候都要叫人幫忙。

令狐磊：那時(shí)候，在江蘇就離上海近了，相對(duì)來(lái)說(shuō)，是不是回家的頻率就更多了？

陳丹青：我從贛南寧都出發(fā)到有火車(chē)的地方，要坐一整天長(zhǎng)途汽車(chē)，然后上了火車(chē)回上海，還要十七塊錢(qián)的火車(chē)票，在當(dāng)時(shí)很大一筆錢(qián)了?？墒窃谀暇抑灰獢[渡到長(zhǎng)江南岸，就可以上火車(chē)站，六個(gè)鐘頭到上海，火車(chē)票大概是七塊還是六塊錢(qián)，差很多了。那時(shí)候都是以離上海有多近來(lái)算。比較可憐的是云南和黑龍江那邊的知青，許多窮孩子去那邊，沒(méi)錢(qián)回上海，就七八年沒(méi)回來(lái)過(guò)。

我很矛盾，不好意思講這些，因?yàn)楝F(xiàn)在聽(tīng)的人大部分都是“八○后”“九○后”。年齡是隔膜，他不會(huì)感同身受?？墒悄恪拔濉鸷蟆币婚_(kāi)口，都是這些記憶。

令狐磊：從記憶到現(xiàn)實(shí)，我們稍微回到今天。陳老師剛剛在烏鎮(zhèn)木心美術(shù)館完成了“上海賦”的展覽。這個(gè)展覽自啟幕到現(xiàn)在有一個(gè)多月，你觀察下來(lái)，觀眾在看這個(gè)展的時(shí)候，是哪個(gè)年齡段的人會(huì)更感興趣？

陳丹青：肯定是年輕人居多，年紀(jì)大的也有。我們這個(gè)館比較特殊，它在烏鎮(zhèn)景區(qū)里面，游客多，所以進(jìn)館的人也多?，F(xiàn)在的年輕人完全不知道張光宇，但如果問(wèn)起你看了什么感覺(jué)，蠻多人立刻就說(shuō)張光宇畫(huà)得好。其實(shí)張光宇的五張小畫(huà)距離今天已經(jīng)一百年了，可是年輕人一看就知道那是好畫(huà)，這讓我開(kāi)心。

還有，他們根本不知道以前有過(guò)這么多上海的電影，別說(shuō)民國(guó)電影，五六十年代講上海的革命電影，他們聽(tīng)都沒(méi)聽(tīng)過(guò)。展覽時(shí)那個(gè)小的放映間都是滿座，觀眾拿個(gè)耳機(jī)在那里聽(tīng)，在那里看，我這個(gè)展無(wú)非就是帶回一點(diǎn)歷史感。