葉 櫓、羅小鳳：詩(shī)評(píng)家應(yīng)該有“第三只眼”
葉櫓，原名莫紹裘，1953年考入武漢大學(xué)中文系，1957年畢業(yè)，隨即進(jìn)入眾所周知的苦難歲月。1980年入江蘇高郵師范學(xué)校任教。1986年入揚(yáng)州大學(xué)中文系任教。多年寫詩(shī)評(píng)及各類文字?jǐn)?shù)百萬(wàn)字。著有《葉櫓文集》等。
羅小鳳，筆名羅雨，1980年12月生，湖南邵陽(yáng)人。揚(yáng)州大學(xué)中國(guó)詩(shī)歌創(chuàng)研所所長(zhǎng)、博士生導(dǎo)師；在《文學(xué)評(píng)論》《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》等權(quán)威期刊發(fā)表論文百余篇，多篇被《新華文摘》《中國(guó)社會(huì)科學(xué)文摘》以及中國(guó)人民大學(xué)復(fù)印報(bào)刊資料轉(zhuǎn)載。
訪 談 人：羅小鳳
被訪談人：葉 櫓
羅小鳳：
葉櫓老師您好！今天能跟您做這個(gè)訪談，我感覺非常榮幸。您是我們?cè)姼枧u(píng)界的“常青樹”，您的詩(shī)歌批評(píng)之路可以追溯到20世紀(jì)50年代，您從1956年便開始在《人民文學(xué)》上發(fā)表《激情的贊歌——讀聞捷的詩(shī)》《關(guān)于抒情詩(shī)》等系列詩(shī)評(píng)文章，由此開啟了您的詩(shī)歌批評(píng)之路，至今已快七十年了。在這個(gè)過程中，您發(fā)現(xiàn)或推介了昌耀、聞捷、艾青、公劉、洛夫等諸多重要詩(shī)人，并取得了一系列引人矚目的成就，因而被譽(yù)為“詩(shī)海領(lǐng)航人”“詩(shī)海中的明燈”，這是學(xué)界對(duì)您的一個(gè)相當(dāng)中肯的評(píng)價(jià)。我想請(qǐng)您先談?wù)?，您是在什么情況下走上詩(shī)歌批評(píng)道路的？
葉 櫓：
我對(duì)詩(shī)歌最初產(chǎn)生興趣是在高中，當(dāng)時(shí)《人民文學(xué)》刊登了石方禹的長(zhǎng)詩(shī)《和平的最強(qiáng)音》，這首詩(shī)是為了慶祝世界和平大會(huì)寫的，我讀了后非常激動(dòng)，對(duì)詩(shī)歌產(chǎn)生了一種潛在的熱愛。但從1952-1953年開始，詩(shī)歌發(fā)展為喊口號(hào)，讓我越讀越?jīng)]興趣，后來(lái)我對(duì)詩(shī)歌的閱讀就少了，所以我在刊物上發(fā)表的第一篇評(píng)論是關(guān)于諷刺劇的，不是關(guān)于詩(shī)歌的，那是在1955年。也正是在這一年，《人民文學(xué)》連續(xù)發(fā)表了聞捷的詩(shī)，比如《吐魯番情歌》《果子溝山謠》《哈薩克牧民夜送“千里駒”》等，一個(gè)刊物連續(xù)發(fā)表一個(gè)詩(shī)人那么多詩(shī)，這種情況在當(dāng)時(shí)是很少的。這就引起了我的注意，我將發(fā)表的那些詩(shī)全部閱讀后，感覺聞捷寫得很好，他的詩(shī)跟以前的詩(shī)歌不太一樣，是很新鮮的詩(shī)，不是那種唱贊歌、喊口號(hào)的詩(shī)，于是我就寫了篇評(píng)論寄給《人民文學(xué)》，這就是1956年發(fā)表的那篇。這篇文章的發(fā)表極大地鼓舞了我，讓我接連寫了很多詩(shī)評(píng)，但后來(lái)由于我被打成右派，詩(shī)歌評(píng)論也就中斷了。我重新開始寫詩(shī)評(píng)是在1980年，當(dāng)時(shí)趙青勃寄了本詩(shī)集給我，讓我寫篇評(píng)論，于是我就給他寫了篇評(píng)論，發(fā)表在《詩(shī)刊》上，那是我復(fù)出后寫的第一篇詩(shī)評(píng)。后來(lái)，在跟邵燕祥等詩(shī)人的交往中，我對(duì)詩(shī)歌產(chǎn)生了很多新的想法，對(duì)詩(shī)歌的關(guān)注越來(lái)越多。其實(shí)我也寫過不少小說(shuō)評(píng)論，但后來(lái)覺得樣樣寫還是不行，于是決定只寫詩(shī)歌評(píng)論。這一寫，就寫到現(xiàn)在了。
羅小鳳：
作為一個(gè)從事詩(shī)歌批評(píng)近七十年的批評(píng)家，您對(duì)現(xiàn)在的詩(shī)歌批評(píng)發(fā)展態(tài)勢(shì)有什么看法？
葉 櫓：
現(xiàn)在的詩(shī)歌批評(píng)界有些混亂，我感覺現(xiàn)在的批評(píng)家沒有以前的批評(píng)家對(duì)詩(shī)歌的那種熱情和發(fā)自內(nèi)心的熱愛了。現(xiàn)在所謂的批評(píng)家，大都不認(rèn)真讀詩(shī)歌、談?wù)撛?shī)歌。有一些活躍的批評(píng)家，他們喜歡用西方的文藝?yán)碚撝笇?dǎo)詩(shī)歌批評(píng)，指導(dǎo)評(píng)論。我不懂外語(yǔ)，接觸西方文藝?yán)碚摬欢啵矣X得詩(shī)歌批評(píng)應(yīng)該立足于詩(shī)歌文本和詩(shī)歌發(fā)展的現(xiàn)實(shí)?，F(xiàn)在的詩(shī)歌界很雜亂，詩(shī)歌很難引起人激動(dòng)，引發(fā)人沖動(dòng)，讓人感動(dòng)的詩(shī)就更少。這個(gè)現(xiàn)象跟現(xiàn)在人們的心態(tài)有密切關(guān)系，人們對(duì)當(dāng)下的社會(huì)現(xiàn)狀比較冷漠，因?yàn)槔淠鴮?duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)抱有一種淡化的心態(tài)。詩(shī)人也如此，所以詩(shī)歌里也呈現(xiàn)出他們的冷漠、淡化心態(tài)。詩(shī)人如此，評(píng)論家也如此，他們也就寫不出有深度、高質(zhì)量的文章了，這就導(dǎo)致有影響的評(píng)論家少，好文章少，尤其是爭(zhēng)論少。放眼現(xiàn)在的詩(shī)歌批評(píng)界，爭(zhēng)論太少了。爭(zhēng)論少了，說(shuō)明人們對(duì)詩(shī)歌比較淡漠。沒有爭(zhēng)論，人們也就不關(guān)心了。這就形成了一個(gè)惡性循環(huán)，導(dǎo)致詩(shī)歌邊緣化，詩(shī)歌批評(píng)更加邊緣化，甚至有衰落的趨向。我想，這主要是心態(tài)的變化導(dǎo)致的吧。
羅小鳳：
確實(shí)，我覺得當(dāng)下的詩(shī)歌批評(píng)生態(tài)處于一個(gè)非常尷尬的狀態(tài)，一些批評(píng)家動(dòng)不動(dòng)就生搬硬套各種理論話語(yǔ)對(duì)文本進(jìn)行肢解，堆砌一批批半生不熟的學(xué)術(shù)名詞，導(dǎo)致詩(shī)歌批評(píng)艱澀化、程式化；一些批評(píng)家喜歡與市場(chǎng)合謀，將批評(píng)作為“捧角”推銷、炒作的策略而導(dǎo)致批評(píng)走向商業(yè)化、庸俗化、泡沫化；還有一些批評(píng)家熱衷于在各種網(wǎng)絡(luò)媒體上灌水，寫一些隨意性、瑣碎化的批評(píng)文字。這其實(shí)是批評(píng)家的一種“自毀”行為，讓詩(shī)歌批評(píng)離詩(shī)歌越來(lái)越遠(yuǎn)，讓詩(shī)人們對(duì)詩(shī)歌批評(píng)持“敬而遠(yuǎn)之”的疏離姿態(tài)。所以，詩(shī)歌批評(píng)、詩(shī)歌理論對(duì)于詩(shī)歌創(chuàng)作的指導(dǎo)作用微乎其微，您怎么看這個(gè)問題？
葉 櫓：
詩(shī)歌理論、詩(shī)歌批評(píng)對(duì)詩(shī)歌創(chuàng)作的指導(dǎo)作用真的不大。因?yàn)樵?shī)歌創(chuàng)作在前面，詩(shī)歌批評(píng)在后面，發(fā)生在后面的事情怎么指導(dǎo)前面的事情呢？所以，詩(shī)歌批評(píng)很難指導(dǎo)詩(shī)歌創(chuàng)作。當(dāng)然，詩(shī)人看到你的評(píng)論后受到一些啟發(fā)，這個(gè)事情是可能發(fā)生的，但詩(shī)歌批評(píng)對(duì)詩(shī)歌創(chuàng)作的作用不會(huì)是明確的指導(dǎo)，甚至可以肯定地說(shuō)，明確的指導(dǎo)是不可能的。詩(shī)歌批評(píng)與詩(shī)歌創(chuàng)作的關(guān)系，談不上是指導(dǎo)與被指導(dǎo)的關(guān)系，而是一種潛意識(shí)的啟發(fā)。事實(shí)上，詩(shī)人根本不聽詩(shī)歌批評(píng)家、理論家的，他們甚至不讀詩(shī)評(píng)家、詩(shī)論家的文章。
羅小鳳：
在當(dāng)下的詩(shī)歌批評(píng)界，您的批評(píng)姿態(tài)很獨(dú)特。您雖然長(zhǎng)期身處學(xué)院體制中，卻一直沒有被學(xué)院話語(yǔ)綁架與束縛，同時(shí)也沒有成為一些詩(shī)人的抬轎者和吹鼓手，而是數(shù)十年如一日地秉持知識(shí)分子的獨(dú)立精神和批評(píng)家的嚴(yán)肅風(fēng)范。您有李健吾的感悟式批評(píng)之風(fēng)，但又比李健吾更趨深入，您并不像李健吾那樣流于單純的印象，而是在印象的基礎(chǔ)上進(jìn)行深入理性的分析與思考。李健吾的批評(píng)大都是印象式的、感悟式的，顯得散漫而直觀，但您卻給予理性的思考與分析，這種理性又不是學(xué)院派那種重視文學(xué)理論和科學(xué)理性分析的批評(píng)，而是在審美直覺中滲入理性的駕馭，既不是僵化的學(xué)院八股，沒有學(xué)院派的學(xué)究氣，又不是粗淺的隨筆式感悟。與謝冕的激情相比，您偏于理性、冷峻；與洪子誠(chéng)的學(xué)理性相比，您相對(duì)詩(shī)性、感性。由此，您形成了一種比較獨(dú)特的批評(píng)風(fēng)格，我覺得這應(yīng)該跟您強(qiáng)調(diào)的“第三只眼”有很大關(guān)系吧？
葉 櫓：
我最初強(qiáng)調(diào)“第三只眼”，其實(shí)是強(qiáng)調(diào)詩(shī)人應(yīng)該具有的素養(yǎng)。所謂“第三只眼”，是指詩(shī)人在創(chuàng)作中要有獲取靈感的獨(dú)特性與超越性。嚴(yán)格來(lái)講，文學(xué)應(yīng)該是超現(xiàn)實(shí)的，所以，詩(shī)人應(yīng)該具有超現(xiàn)實(shí)的、非理性的眼光，不能從一般的角度去看事物，而應(yīng)該從更高的層次上看，這就是“第三只眼”。一般而言，我們?nèi)说碾p眼所看到的事物，從“形”的意義上說(shuō)都是一樣的。但詩(shī)人要?jiǎng)?chuàng)作出跟別人不一樣的詩(shī)，就必須在觀察這些事物時(shí)用“第三只眼”，只有這樣才能發(fā)現(xiàn)這些事物各自迥異的內(nèi)涵，所以我在《形式與意味》這篇文章中提出過：“詩(shī)人作為歷史的見證人、生活的表現(xiàn)者、心靈的呵護(hù)人，無(wú)論在任何時(shí)代，都不能讓塵垢遮掩了自己的‘第三只眼’。一旦這只慧眼被蒙蔽，詩(shī)人自身的存在價(jià)值也就必失?！蔽液髞?lái)還寫了篇《第三只眼與第六感官》，指出批評(píng)家“有必要正視和研究詩(shī)人在創(chuàng)作過程中必然會(huì)面對(duì)的‘第三只眼’和‘第六感官’這種特殊的藝術(shù)感受和思維方式”。
羅小鳳：
我覺得在詩(shī)歌批評(píng)中，批評(píng)家也同樣需要“第三只眼”，因?yàn)橹挥信u(píng)家“獨(dú)具慧眼”，才能發(fā)現(xiàn)詩(shī)人的獨(dú)特個(gè)性和作品的獨(dú)特魅力。而您便具有詩(shī)歌批評(píng)家的“第三只眼”，所以您為中國(guó)詩(shī)壇發(fā)掘了一系列優(yōu)秀詩(shī)人。在聞捷的詩(shī)剛發(fā)表時(shí)，您就寫評(píng)論，成為最先評(píng)論聞捷詩(shī)歌的評(píng)論家；昌耀剛流放歸來(lái)時(shí)，詩(shī)歌受到冷遇，您率先寫文章將其推向高峰，終于讓他在詩(shī)歌界獲得應(yīng)有的地位；洛夫的長(zhǎng)詩(shī)《漂木》是被您推介到中國(guó)大陸的，您為此寫了十三萬(wàn)字的《漂木論》。您敢于發(fā)現(xiàn)新的詩(shī)人和新的詩(shī)歌創(chuàng)作動(dòng)向，而不被某些理念束縛，應(yīng)該跟您擁有“第三只眼”不無(wú)關(guān)系。
葉 櫓：
我有沒有“第三只眼”，我不知道，但我從20世紀(jì)50年代開始關(guān)注的詩(shī)人，到現(xiàn)在都非常有名，比如聞捷、公劉等。我在新時(shí)期以來(lái)關(guān)注的詩(shī)人，比如艾青、昌耀、蔡其矯、洛夫、韋其麟等也都是很有名的詩(shī)人。
羅小鳳：
確實(shí)，在您的批評(píng)話語(yǔ)中，清晰地排列著一部“一個(gè)人的詩(shī)歌史”，有艾青、卞之琳、昌耀、舒婷、牛漢、公劉、蔡其矯、綠原、曾卓、李瑛、聞捷、洛夫、曉雪、黃永玉、韋其麟、林莽、韓作榮、子川等著名詩(shī)人。您是怎樣以“第三只眼”發(fā)現(xiàn)或解讀他們的詩(shī)呢？
葉 櫓：
我覺得我很注重一點(diǎn)，就是不要受既成觀念的束縛，要跟著時(shí)代走，不斷更新觀念。我想提一下的是，1989年至1991年期間，我應(yīng)《詩(shī)歌報(bào)》主編蔣維揚(yáng)的邀請(qǐng)，為“現(xiàn)代詩(shī)導(dǎo)讀角”專欄寫詩(shī)歌導(dǎo)讀文章。蔣維揚(yáng)寄給我的詩(shī)歌，第一首是車前子的《新騎手和馬》，我讀不太懂，但我感覺跟之前的詩(shī)歌有很大的不同。所以我就一句一句仔細(xì)琢磨，后來(lái)終于讀懂了，于是寫好文章寄給蔣維揚(yáng)。第二首是周亞平的《上帝的生活》，更難懂。但我沒有放棄，意識(shí)到這些詩(shī)跟二十世紀(jì)五六十年代的詩(shī)和朦朧詩(shī)都有很明顯的差異，是詩(shī)歌發(fā)展的新風(fēng)格，所以我后來(lái)連續(xù)寫了五十多篇，結(jié)集成書出版了《現(xiàn)代詩(shī)導(dǎo)讀》。大家在讀《詩(shī)歌報(bào)》上我的導(dǎo)讀文章時(shí)，都覺得我在現(xiàn)代詩(shī)方面很清醒，沒有受我所經(jīng)歷的那個(gè)年代里一些觀念的束縛。很多詩(shī)人見了我都說(shuō)他們是在“現(xiàn)代詩(shī)導(dǎo)讀角”上讀了我的文章后喜歡詩(shī)歌的，我想這應(yīng)該不是完全出于對(duì)我的恭維，而是當(dāng)時(shí)的實(shí)際情況。
我還敢于說(shuō)別人不敢說(shuō)的話，關(guān)注別人不關(guān)注的詩(shī)人。比如昌耀，我為什么給他寫評(píng)論呢，是因?yàn)榈诙萌珖?guó)優(yōu)秀新詩(shī)（詩(shī)集）評(píng)獎(jiǎng)時(shí)，大家都覺得昌耀的詩(shī)集最好，但到了最后，很多老一輩評(píng)論家卻認(rèn)為昌耀這本詩(shī)集不能評(píng)獎(jiǎng)，因?yàn)榭床欢谑菗Q成了李小雨的詩(shī)集。當(dāng)時(shí)劉湛秋是《詩(shī)刊》的副主編，我找到他說(shuō)為什么評(píng)獎(jiǎng)的時(shí)候大家都覺得昌耀的詩(shī)好，但后來(lái)卻沒把獎(jiǎng)給他。劉湛秋就說(shuō)，那你寫個(gè)評(píng)論為他鳴不平吧。我就寫了文章，后來(lái)發(fā)在《詩(shī)刊》。我發(fā)表這篇文章后，昌耀的名聲就開始大起來(lái)。后來(lái)他的《慈航》發(fā)表在《詩(shī)探索》，發(fā)表幾年后都沒人評(píng)論，我看到了，又給他寫了篇評(píng)論在《名作欣賞》發(fā)表了。我個(gè)人的評(píng)論開始產(chǎn)生比較大的影響也是從評(píng)論昌耀開始的，這可能跟我發(fā)現(xiàn)昌耀這個(gè)詩(shī)人有關(guān)吧。2005年洛夫路過南京時(shí)，莊曉明跟他談到我，他就讓莊曉明打電話給我，說(shuō)他有本詩(shī)集《漂木》，回臺(tái)灣后就寄給我，讓我給他寫個(gè)評(píng)論。我收到詩(shī)集后，讀了一下，覺得很不錯(cuò)，很有觸動(dòng)，就寫了篇評(píng)論給《名作欣賞》發(fā)表了。洛夫看到后，覺得很好，很高興，給我打電話讓我再寫一篇，我就又寫了一篇。所以后來(lái)他的《漂木》發(fā)布會(huì)讓我去主持，我去了。在發(fā)布會(huì)上，他讓我寫本書，說(shuō)他找人幫我出版。我回來(lái)后就連續(xù)寫了十篇，于是就有了《〈漂木〉十論》這本書。這本書出版后，洛夫在湖南鳳凰舉辦了一個(gè)發(fā)布會(huì)。就這樣慢慢地，我在詩(shī)歌評(píng)論上有了一些小的成績(jī)，我想這都跟我敢于發(fā)現(xiàn)、關(guān)注一些被忽略或冷落的詩(shī)人有關(guān)吧。
羅小鳳：
您覺得作為一個(gè)批評(píng)家，最重要的素養(yǎng)或能力是什么？
葉 櫓：
就我個(gè)人的感受來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌評(píng)論家首先應(yīng)該是一個(gè)對(duì)人心、世道有比較深刻了解的人，如果他沒有這些，就無(wú)法進(jìn)入詩(shī)歌里去。而怎么進(jìn)入詩(shī)歌，我覺得問題意識(shí)對(duì)于批評(píng)家來(lái)說(shuō)非常重要?，F(xiàn)在大家都喜歡趕潮流，這是一種共性，但我們的文學(xué)其實(shí)是要反對(duì)這些共性的。我們很多東西之所以出問題，就在于總用共性的理論進(jìn)行指導(dǎo)，其實(shí)那是行不通的。我不寫那種系統(tǒng)性的理論、大塊的文章，因?yàn)槲矣X得這種文章本身無(wú)法解決問題，哪怕黑格爾美學(xué)，很多問題也解決不了，所以在詩(shī)歌領(lǐng)域，用固定的理論來(lái)指導(dǎo)詩(shī)歌創(chuàng)作肯定不行，詩(shī)歌是很復(fù)雜的，我們應(yīng)該用問題意識(shí)去解讀。如果沒有問題意識(shí)，我們?cè)趺慈ヌ岢鰡栴}、發(fā)現(xiàn)問題，然后解決問題？所以，作為批評(píng)家，評(píng)論方式和方法要有所改變，要有問題意識(shí)。
羅小鳳：
我翻閱了您的系列著作，如《艾青詩(shī)歌欣賞》《葉櫓文集》《葉櫓文學(xué)評(píng)論選》《形式與意味》等。我注意到，在這些著作中，您都是以問題為起點(diǎn)對(duì)詩(shī)歌文本、詩(shī)人或詩(shī)歌理論問題進(jìn)行細(xì)致的分析，即使是對(duì)理論問題的闡述，您也不是從理論到理論，或就作品論作品，而是從問題的分析逐漸過渡引申到理論的探討與歸納。幾乎您的每篇論文或評(píng)論都會(huì)探討一個(gè)或幾個(gè)問題，有的標(biāo)題本身就是問句，如《新詩(shī)是一場(chǎng)失敗嗎？》《主情乎？主智乎？》《歷史的昭示，抑或怪圈？》等文章，都是在標(biāo)題中亮出一些令人振聾發(fā)聵、引人深思的問題，正文也都圍繞標(biāo)題中的這些問題展開探討?？梢哉f(shuō)，從問題出發(fā)，面向問題，已成為您詩(shī)歌批評(píng)的起點(diǎn)，也構(gòu)成您“第三只眼”的基點(diǎn)。
葉 櫓：
作為一個(gè)批評(píng)家，除了要有敏銳的問題意識(shí)，歷史眼光也是非常重要的。這個(gè)要求比較高，要求詩(shī)評(píng)家不但能夠進(jìn)入歷史，還要能提出自己獨(dú)特的觀點(diǎn)，不能總是套用既有的理論。我寫詩(shī)評(píng)，一般會(huì)從文學(xué)史維度考慮這個(gè)詩(shī)人或這首詩(shī)的歷史意義與價(jià)值。比如我寫昌耀的評(píng)論，我是將他放在整個(gè)詩(shī)歌史的脈絡(luò)中進(jìn)行評(píng)價(jià)的，我將昌耀與邵燕祥、公劉的詩(shī)歌創(chuàng)作進(jìn)行對(duì)照，指出昌耀“在中國(guó)的詩(shī)壇已經(jīng)成為一種高度的標(biāo)志”，并將昌耀的《慈航》稱為當(dāng)代的“神曲”，這都是從歷史維度對(duì)昌耀進(jìn)行定位。對(duì)于洛夫，我將他的《漂木》定位為“必將成為中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歷史上具有里程碑意義的作品，未來(lái)將證明一切”，這是對(duì)他在詩(shī)歌史上歷史地位的一種預(yù)判，后來(lái)洛夫的影響力也驗(yàn)證了我的預(yù)判。
羅小鳳：
您總是將詩(shī)人或詩(shī)歌作品放在歷史坐標(biāo)系中進(jìn)行考察、對(duì)照，發(fā)現(xiàn)其在詩(shī)歌史脈絡(luò)中的意義與價(jià)值。您的歷史眼光讓您的“第三只眼”更加銳利，更富有洞察力，更善于發(fā)現(xiàn)詩(shī)人的獨(dú)特性。
葉 櫓：
我一直很注重詩(shī)人的獨(dú)特性，反對(duì)共性，反對(duì)詩(shī)人趕潮流。比如公劉，引起我對(duì)他格外注意的是，他在《上海文學(xué)》發(fā)表的《上海夜歌》，詩(shī)里寫上海這座城市的熱鬧，我感到印象很深，他的詩(shī)跟別人的詩(shī)歌不一樣，不是唱頌歌、贊歌，而是寫了一些很新鮮、很獨(dú)特的感覺。所以我就寫了公劉的評(píng)論，后來(lái)發(fā)表在《奔流》上，這是我新時(shí)期以前的最后一篇詩(shī)歌評(píng)論，那是在1957年。我在這篇評(píng)論中指出公劉詩(shī)歌最獨(dú)特的地方在于他有對(duì)生活內(nèi)容的深刻思考。比如《五月一日的夜晚》這首詩(shī)，他沒有把自己的感受局限在對(duì)生活現(xiàn)象的簡(jiǎn)單觀照上，而在把生活現(xiàn)象寫進(jìn)詩(shī)篇的同時(shí)，提示了“為了享受這一夜，我們戰(zhàn)斗了一生”的哲理內(nèi)容，這就使詩(shī)的思想獲得了高度的升華?！对诒狈健愤@首詩(shī)也體現(xiàn)出公劉善于將敏銳的藝術(shù)感受能力和對(duì)生活的深刻觀察與思考結(jié)合起來(lái)，并且把它體現(xiàn)在精煉的藝術(shù)形式中。我第二次評(píng)公劉是在20世紀(jì)80年代。新時(shí)期以后，公劉的詩(shī)中最先引起我注意的是《沉思》，我現(xiàn)在還記得里面的詩(shī)句：“既然歷史在這兒沉思，/我怎能不沉思這段歷史？”我覺得我一下子就被打動(dòng)了，被吸引了。公劉這時(shí)候的詩(shī)跟他早期的詩(shī)相比，對(duì)于哲理的思考有了明顯的深化和發(fā)展，那是通過沉思而悟出的真理，正是這種哲理性構(gòu)成了公劉的獨(dú)特性，讓他的詩(shī)不是趕潮流，而是有他自己的個(gè)性。
羅小鳳：
您不僅敏銳發(fā)現(xiàn)了詩(shī)人的獨(dú)特性，還在對(duì)詩(shī)歌問題的探討中形成了很多富有真知灼見的精彩觀點(diǎn)，比如“意味說(shuō)”“靈視論”“智慧個(gè)性化”等觀點(diǎn)都很新穎很獨(dú)特，我覺得這都是您的“第三只眼”發(fā)現(xiàn)的。
葉 櫓：
我不喜歡搬用現(xiàn)成的理論，而喜歡提出一些自己的想法，這都是我在長(zhǎng)期的詩(shī)歌批評(píng)中對(duì)詩(shī)歌的一些思考，但遺憾的是，這些思考都沒有形成體系，沒有系統(tǒng)化，甚至不是嚴(yán)格意義上的學(xué)術(shù)文章，而我本身也不喜歡寫那種大塊頭的文章。
羅小鳳：
有個(gè)人想法和思考的觀點(diǎn)才更容易被人接受。您的很多觀點(diǎn)都富有您個(gè)人的想法與思考，比如您的傳統(tǒng)觀，我覺得非常獨(dú)到，讓我深受啟發(fā)。請(qǐng)您談?wù)勀膫鹘y(tǒng)觀。
葉 櫓：
要談我的“傳統(tǒng)觀”，首先我想談?wù)勎覍?duì)“反傳統(tǒng)”的看法。我認(rèn)為，從嚴(yán)格意義上講，其實(shí)并不存在真正的“反傳統(tǒng)”，對(duì)此，我曾專門寫過一篇《反傳統(tǒng)：策略和目標(biāo)》，認(rèn)為“反傳統(tǒng)”并不真正存在，而只是初期新詩(shī)的一個(gè)“策略”。我們都知道，新詩(shī)最初是以“反傳統(tǒng)”的姿態(tài)登上歷史舞臺(tái)的，但其實(shí)絕對(duì)意義上的“反傳統(tǒng)”是不存在也不可能的?！皞鹘y(tǒng)”是一種歷史過程，每一個(gè)人都生活在一定的“傳統(tǒng)”之中，只要你生活在歷史的某一過程中，你就必然會(huì)受制于這種過程的影響。而這個(gè)“過程”也并非從天而降，它是由一定的歷史淵源和事實(shí)的積淀而形成的。所以，絕對(duì)意義上的“反傳統(tǒng)”在事實(shí)上不可能，就好比人想提著自己的頭發(fā)離開地球一樣，只能存在于幻想之中。所以，五四時(shí)期的所謂“反傳統(tǒng)”，只是一個(gè)具有策略性意義的概念和口號(hào)。而且我們要注意的是，“傳統(tǒng)”絕不是一個(gè)凝固的概念，它無(wú)時(shí)無(wú)刻不處于充實(shí)豐富和變化發(fā)展的過程之中。當(dāng)我們把“傳統(tǒng)”理解為一個(gè)流動(dòng)發(fā)展著的過程，也就意味著那些被視為“反傳統(tǒng)”的東西同樣會(huì)加入到“傳統(tǒng)”中去。正是在這種不斷更新的過程中，“傳統(tǒng)”才有可能成為越來(lái)越充實(shí)豐富、越來(lái)越強(qiáng)大有力的民族精神積累。
羅小鳳：
確實(shí)，“傳統(tǒng)”不是一個(gè)固體的、僵化的存在體或封閉的理論體系，而是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過程，是一直隨時(shí)代變遷，并在后人眼光、志趣、喜好、心境、閱歷、知識(shí)素養(yǎng)、視野的變化中而變化的，不同時(shí)代的人、同一時(shí)代的不同人，甚至同一個(gè)人在不同情境下審視“傳統(tǒng)”時(shí)都會(huì)對(duì)“傳統(tǒng)”擁有不同的“發(fā)現(xiàn)”，因而“傳統(tǒng)”的面貌與秩序一直處于變動(dòng)之中。因此，“傳統(tǒng)”確實(shí)是不可反的，任何處于歷史時(shí)序中的人都處于“傳統(tǒng)”的秩序中，可以說(shuō)，“反傳統(tǒng)”實(shí)際上是一個(gè)偽命題。
葉 櫓：
所謂“反傳統(tǒng)”，反的應(yīng)該是糟粕，所以我們首先要搞清楚“傳統(tǒng)”中的精華是什么，糟粕是什么，不能把糟粕當(dāng)成精華。
羅小鳳：
您對(duì)“誤讀”也擁有自己獨(dú)到的觀點(diǎn)，在您看來(lái)，誤讀是“難以避免”的，之所以會(huì)發(fā)生“誤讀”，您認(rèn)為“恰恰是因?yàn)樽x者從詩(shī)中讀出了自己的生活經(jīng)驗(yàn)和感情體驗(yàn)，以自身的豐富聯(lián)想力補(bǔ)充了作者的詩(shī)意內(nèi)涵”。在您的批評(píng)歷程中，您有過“誤讀”的情況嗎？
葉 櫓：
肯定有啊。20世紀(jì)50年代，我寫的那些文章，里面的很多想法沒有擺脫當(dāng)時(shí)比較流行的觀點(diǎn)，在這些觀點(diǎn)引領(lǐng)下的詩(shī)歌批評(píng)，其實(shí)就難免含有對(duì)作品的誤讀。其實(shí)我們?cè)诮庾x詩(shī)歌、寫詩(shī)歌評(píng)論文章時(shí)，也常常會(huì)情不自禁地發(fā)生一些誤讀。但有些誤讀是有意識(shí)的，作為評(píng)論家來(lái)說(shuō)，這種誤讀是獨(dú)特、深刻眼光的表現(xiàn)。但這并不是真正的誤讀，而是故意的誤讀。很多詩(shī)歌的豐富、復(fù)雜意蘊(yùn)，正是在詩(shī)評(píng)家對(duì)詩(shī)歌的“誤讀”中被發(fā)現(xiàn)的。所以，對(duì)于某些文本而言，“誤讀”也是一種新的發(fā)現(xiàn)。
羅小鳳：
確實(shí)，在很多情況下，“誤讀”也是一種再闡釋、再發(fā)現(xiàn)，不少詩(shī)歌文本的內(nèi)涵正是在“誤讀”中豐富起來(lái)的。這種“誤讀”也是“第三只眼”的一種體現(xiàn)。
葉 櫓：
沒有批評(píng)家的“誤讀”，詩(shī)歌文本就會(huì)缺少很多新的闡釋角度和新的內(nèi)涵。我們說(shuō)，一千個(gè)讀者就有一千個(gè)哈姆雷特，同樣，同一首詩(shī)在不同的批評(píng)家眼中也會(huì)被闡釋出不同的意味，而這些闡釋很可能就是“誤讀”。
羅小鳳：
在當(dāng)下的詩(shī)歌批評(píng)界，無(wú)論從批評(píng)姿態(tài)、視角、原則還是方法、風(fēng)格上看，您都是一個(gè)獨(dú)特存在，建構(gòu)出了一種獨(dú)特的詩(shī)歌批評(píng)風(fēng)格，我覺得這都跟您擁有詩(shī)歌批評(píng)家的“第三只眼”有密切關(guān)系，祝您的“第三只眼”在詩(shī)歌批評(píng)和詩(shī)歌創(chuàng)作領(lǐng)域都繼續(xù)發(fā)揮重大作用。
