中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

孔育新：在您的創(chuàng)作履歷中，有一個(gè)比較明顯的“從先鋒到底層”的轉(zhuǎn)向，一些學(xué)者如賀紹俊、李云雷、陽(yáng)燕都注意到這種現(xiàn)象，并有著相當(dāng)深入的剖析，當(dāng)然您在《我的創(chuàng)作“轉(zhuǎn)向”及其他》一文中也精煉地?cái)⑹隽诉@一段“精神履歷”。從您的自述中，我看到上世紀(jì)90年代中期您個(gè)人生活的變故，基督教與你的交集，對(duì)以前創(chuàng)作的反思（在一個(gè)封閉的系統(tǒng)內(nèi)進(jìn)行價(jià)值空轉(zhuǎn)、自我推演，與現(xiàn)實(shí)隔絕等等）似乎是你轉(zhuǎn)向的內(nèi)在動(dòng)力，當(dāng)然上世紀(jì)90年代中國(guó)復(fù)雜、劇烈的變動(dòng)以及知識(shí)分子的分化（新左派與新自由主義）等等是您創(chuàng)作轉(zhuǎn)向的現(xiàn)實(shí)底色。那么，我感興趣的就是這一“轉(zhuǎn)向”，有沒(méi)有一種內(nèi)在的一致性？

劉繼明：在這個(gè)時(shí)代，解決內(nèi)心的問(wèn)題，似乎越來(lái)越?jīng)]有解決一些峻急的外部問(wèn)題那么重要了。而曾幾何時(shí)，我們都認(rèn)為，內(nèi)心就是生存的唯一理由，外部世界充其量只是一個(gè)遙遠(yuǎn)的背景，如同舞臺(tái)布景一樣。演員站在舞臺(tái)中央，仿佛居于世界的中心，舞臺(tái)的聲光明暗都是演員肢體語(yǔ)言的一種延伸。文學(xué)也同樣如此。只不過(guò)作家不是居于世界的中心，而是邊緣，一個(gè)自給自足的世界；但由于“舞臺(tái)”的燈光總是聚中打在他身上，他有時(shí)候也會(huì)有一種“居于世界中心”的感覺(jué)。這無(wú)疑是一種鴕鳥(niǎo)式的幻覺(jué)。其實(shí)，無(wú)論是普通人，還是作家這樣的“特殊個(gè)人”，都深陷于這個(gè)世界，所謂中心和邊緣都是相對(duì)而言。時(shí)代宛如一條大河，每個(gè)人都是其中的一朵浪花、一滴水珠。河流的沉浮就是我們的沉浮，我們甚至不可能爬上岸來(lái)。這就是人與世界的真實(shí)關(guān)系，也是人不可逃脫的命運(yùn)。所以，人不可能擺脫他所處的時(shí)代“潔身自好”。一個(gè)作家創(chuàng)作上的起起伏伏并不總是一種尋求突破的“策略”，對(duì)有些人可能如此，“功名”對(duì)他們太重要了，但對(duì)我而言只不過(guò)是時(shí)代的旋流在我身上的回響。在我看來(lái)，相對(duì)于嚴(yán)峻的時(shí)代困境（實(shí)際上也是人的困境），所謂創(chuàng)作轉(zhuǎn)向是否與我以前的寫(xiě)作保持了“內(nèi)在的一致性”，根本就是可以忽略不計(jì)的。因?yàn)椋?dāng)世界和人性面臨撕裂和塌陷的時(shí)刻，我更看重自己作為一個(gè)人應(yīng)盡的責(zé)任和義務(wù)，而不是一個(gè)作家的所謂風(fēng)格和個(gè)性。

孔育新：我閱讀您的“文化關(guān)懷”小說(shuō)和“底層小說(shuō)”的直觀(guān)感受，就是作品中主人公身上那強(qiáng)烈的“遺民”或者說(shuō)“異鄉(xiāng)人”的色彩（葛紅兵在《劉繼明論――頹廢者及其對(duì)立物》一書(shū)中有深入的論述，當(dāng)然有些觀(guān)點(diǎn)我還是持保留態(tài)度），這個(gè)和基督教的某些精神質(zhì)素以及您的理想主義氣質(zhì)之間是否有著一些交融？這種“轉(zhuǎn)向”是不是一種“接著講”的深入和拓展？

劉繼明：“理想主義”在這個(gè)時(shí)代可不是一個(gè)讓人待見(jiàn)的詞兒，在某些人眼里，它往往跟激進(jìn)、烏托邦和不合時(shí)宜等等聯(lián)系在一起。有時(shí)候，它索性就變成了過(guò)時(shí)的代名詞。多年前我寫(xiě)過(guò)一篇隨筆，題目就叫《理想主義者》，現(xiàn)在，我對(duì)這個(gè)詞顯然有了更多的切身體會(huì)，在當(dāng)下，理想主義首先意味著與流俗的事物格格不入，它拒絕嘩眾取寵，人云亦云。他必須對(duì)個(gè)人內(nèi)心的問(wèn)題和時(shí)代的疑難問(wèn)題作出不媚俗、不趨時(shí)的回答。為此，他可能與自己的過(guò)去乃至友人分道揚(yáng)鑣，冒犯和挑戰(zhàn)既定的文化秩序，乃至被強(qiáng)大的體制壁壘以及周?chē)娜巳汗铝⒑团懦狻倪@個(gè)意義上說(shuō)，我就是自己筆下的那些個(gè)“遺民”和“異鄉(xiāng)人”。我甚至不知道是我創(chuàng)造了他們，還是他們創(chuàng)造了我。

孔育新：新世紀(jì)以來(lái)您關(guān)于“底層文學(xué)”發(fā)表了一些重要的看法，如《我們?cè)鯓訑⑹龅讓印贰ⅰ缎伦笠砦膶W(xué)與當(dāng)下思想境況》、《底層文學(xué)，或一種新的美學(xué)原則》等等。我個(gè)人的感覺(jué)，您似乎更愿意以“新左翼文學(xué)”來(lái)標(biāo)識(shí)其精神質(zhì)地，這種標(biāo)識(shí)，在橫向上體現(xiàn)了與現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義以及消費(fèi)主義格格不入的異質(zhì)性和批判性，在縱向上又體現(xiàn)了與馬克思主義、俄蘇文藝以及中國(guó)左翼文學(xué)的傳統(tǒng)的承續(xù)和反思。同時(shí)您對(duì)“獨(dú)立性”的強(qiáng)調(diào)，對(duì)國(guó)家、民族意識(shí)形態(tài)的有意“間離”，對(duì)知識(shí)分子“國(guó)師”情結(jié)的警惕，都透顯出你的苦心。那么有一個(gè)問(wèn)題我很期待您的看法，即如何把握左翼文藝?yán)碚撝械摹皞€(gè)人性”和“人民性”問(wèn)題？既然國(guó)家、政黨無(wú)法僭越“人民性”的位置，無(wú)法頒布、授予“人民性”的牌照，那么這種超越的、“烏托邦”向度的“人民性”又如何定位？它作為一種整體性又怎樣對(duì)“個(gè)人性”進(jìn)行規(guī)約？（或者說(shuō)，作為個(gè)人化的文學(xué)寫(xiě)作，又怎樣才能獲得倫理上的合法性？“個(gè)人性”通向“人民性”的途徑是什么？信、望、愛(ài)？）

劉繼明：所謂“個(gè)人性“與“人民性”這一對(duì)論題，學(xué)術(shù)界的爭(zhēng)議汗牛充棟，從未停止過(guò)。與其說(shuō)它是一個(gè)純粹的理論命題，還不如說(shuō)它是一個(gè)實(shí)踐性的命題。實(shí)際上，“個(gè)人”與“人民”一直就處在歷史的演變過(guò)程中，就像兩段原木在河流中翻滾、沉浮，互相碰撞，不時(shí)發(fā)出沉悶而刺耳的聲響，它們的面目有時(shí)候可能會(huì)模糊不清或者走形，但始終如影隨形，而不是彼此吞噬。這個(gè)比喻也許不是那么恰當(dāng)，但有一點(diǎn)可以肯定，“個(gè)人”和“人民”并不像一段時(shí)間許多人認(rèn)為的那樣是互相對(duì)立和水火不容的關(guān)系?！叭嗣裥浴币膊⒉皇翘烊坏?cái)D壓乃至扼殺著“個(gè)人性”，它本身就孕育于個(gè)人的內(nèi)在要求，而不是外在于個(gè)人。在此，個(gè)體的差異和選擇當(dāng)然會(huì)成為一種決定性的因素，這種差異和選擇既有道義的，也有美學(xué)的?？傊?，“人民性”不是作為一種道德或政治指令出現(xiàn)，而是一種植根于人的責(zé)任、義務(wù)和情感的詢(xún)喚，它內(nèi)在于我們每一個(gè)人的精神深處。

孔育新：正如曠新年所言，“中國(guó)今天一個(gè)重要的問(wèn)題是精英與底層、知識(shí)分子與民眾在利益和情感上徹底斷裂”。您早期的“文化關(guān)懷”小說(shuō)與現(xiàn)在的“底層小說(shuō)”相比較閱讀，我個(gè)人的感覺(jué)是早期的小說(shuō)雖然有極其強(qiáng)烈的形式探索的意味，但作品中的人物、事件、情感氛圍卻是與您的“精神履歷”合拍的，我手寫(xiě)我心，有一種精神“自敘傳”的性質(zhì)。后來(lái)的“底層小說(shuō)”可能寫(xiě)法變樸素了，視野寬闊了，現(xiàn)實(shí)的內(nèi)容多了，但感覺(jué)缺少早期“文化關(guān)懷”小說(shuō)中作者與小說(shuō)水乳交融的親密感，體驗(yàn)少了，觀(guān)察多了?？赡芨嗟卮粤说讓拥恼谓?jīng)濟(jì)訴求，而底層的情感訴求似乎不夠鮮活貼肉。那么底層群眾如何發(fā)聲？我們的代言是在什么層面上？借用基督教的譬喻，我們是否象“施洗約翰”那樣只有“水”，而沒(méi)有“火和圣靈”？

劉繼明：之所以出現(xiàn)“精英與底層、知識(shí)分子與民眾在利益和情感上斷裂”，是因?yàn)楝F(xiàn)行的政經(jīng)體制將人分成了一個(gè)個(gè)利益階層和團(tuán)體。人與人、階層與階層之間除了利益的博弈沖突，失卻了互相體察、溝通和互助的制度乃至情感基礎(chǔ)。在這種情形下，文學(xué)的代言功能便凸現(xiàn)出來(lái)了。如果作家還是滿(mǎn)足于那種原子個(gè)人主義式的“我手寫(xiě)我心”，只會(huì)加劇社會(huì)的撕裂和人與人之間的隔膜甚至敵視。人的生存并不能簡(jiǎn)單地劃分為物質(zhì)的和精神的那么簡(jiǎn)單。在我看來(lái)，耶穌就是弱勢(shì)群體的最大“代言人”，你能說(shuō)他只關(guān)心人的靈魂，不關(guān)心人的物質(zhì)生存嗎？耶穌的問(wèn)題是把所有的審判寄托到彼岸世界即“天堂”，而知識(shí)分子則希望在此岸世界就能夠把事情做個(gè)“了斷”。

在這個(gè)時(shí)代，個(gè)人和國(guó)家都處在一種從未有過(guò)的困境當(dāng)中。如果你是一個(gè)稱(chēng)職的知識(shí)分子，就應(yīng)該做出自己的判斷和選擇。這既是一種義務(wù)，也是一種“詢(xún)喚”

孔育新：我們談?wù)剢⒚蛇@個(gè)話(huà)題吧。您的中篇新作《啟蒙》，引起了大家的關(guān)注，可以說(shuō)《啟蒙》代表著您對(duì)上世紀(jì)改革開(kāi)放以來(lái)文化思潮的反思和詰問(wèn)，當(dāng)然這種反思和詰問(wèn)又包含著苦澀和傷感的“謝本師”意味，就像您在《易中天先生的幽默感哪去了》一文中所表達(dá)的。也許正如盧卡奇所言，小說(shuō)的精神氣質(zhì)是成人的憂(yōu)郁和反諷，時(shí)間反復(fù)試煉、拷問(wèn)著主體，曾經(jīng)的英雄逐漸風(fēng)化、破碎甚至暴露出其蒼白和丑惡的一面。《啟蒙》的主人公蕖伯安甚至都能感受到生活中的原型，從馬克思主義人道主義到性解放（政治主體到欲望主體）到對(duì)椿樹(shù)島的掠奪，啟蒙也從“召喚”向“誘惑”、“欺詐”的不斷降解。那么我的問(wèn)題油然而生，如您反對(duì)的是意識(shí)形態(tài)化的、與權(quán)力和市場(chǎng)合謀的新自由主義，那么有沒(méi)有非意識(shí)形態(tài)化的、個(gè)人性質(zhì)的自由主義（并非所有的自由主義者都是蕖伯安）？你又如何看待這種自由主義？

劉繼明：個(gè)人自由和自由主義是兩個(gè)完全不同的概念。前者乃“天賦人權(quán)”的題中之義，具有不言自明的真理性，但自由并不是沒(méi)有邊界的，而是包含著對(duì)他人的尊重以及面對(duì)特定社群應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任和義務(wù)。在這一點(diǎn)上，中國(guó)的許多自稱(chēng)為“自由主義”者的人恰恰是缺乏自由主義精神的。中國(guó)很少有伯林那樣的真正的自由主義者，有的只是一些新自由主義者。對(duì)這些人來(lái)說(shuō)，他們把資本的權(quán)利看得高于一切，在他們的詞典里，沒(méi)有人民，只有納稅人。在今日中國(guó)，自由主義和新自由主義已經(jīng)融為一體，他們的共同目的就是為了將中國(guó)從威權(quán)政治之下解脫出來(lái)，投身于資本的肥大懷抱里去，為了這一目標(biāo)，他們不僅對(duì)資本主義的貪婪和血腥視而不見(jiàn)，而且打著“私有財(cái)產(chǎn)神圣不可侵犯“的旗號(hào)，為一切非法的掠奪行徑尋求合法化。許多新自由主義的斗士已經(jīng)成為當(dāng)下中國(guó)權(quán)貴資本和既得利益集團(tuán)的同謀。在這種背景下，討論“非意識(shí)形態(tài)“的自由主義未免有點(diǎn)奢侈了。

孔育新：有沒(méi)有意識(shí)形態(tài)化、與權(quán)力合謀的“左翼”，你又如何看待這種“左翼”？

劉繼明：左翼存在與“自由主義”同樣的“軟肋”：如果他們不是真正站在廣大受剝削和壓迫的中下層民眾一邊，而是不自覺(jué)地成為了替國(guó)家正統(tǒng)意識(shí)形態(tài)尋找合法性的辯護(hù)士，也就等于背叛了左翼天然正義的立場(chǎng)，不管他們戴上怎樣眩目耀眼的政治花環(huán)（如國(guó)家主義、民族主義、愛(ài)國(guó)主義），都會(huì)遭受人們的反對(duì)乃至唾棄。

孔育新：從您的“精神履歷”中，似乎可以看到加繆和魯迅的身影。您怎么評(píng)價(jià)加繆和魯迅？他們對(duì)您又產(chǎn)生怎樣的影響？

劉繼明：在中國(guó)現(xiàn)代的知識(shí)分子傳統(tǒng)里，魯迅先生大概是唯一讓我發(fā)自?xún)?nèi)心敬仰的人物。他的偉大不在于他贏(yíng)得了大多數(shù)中國(guó)知識(shí)分子的敬仰，而是他身上的悲劇品格，那種知其不可為而為之和毫不妥協(xié)的戰(zhàn)斗精神。魯迅對(duì)知識(shí)階層的批判一點(diǎn)也不亞于對(duì)所謂“國(guó)民性”的批判。如果說(shuō)他對(duì)阿Q式的國(guó)民性的批判多少有些哀其不幸怒氣不爭(zhēng)，那么他對(duì)那些勢(shì)利、奴性和假洋鬼子式的“智識(shí)人”的批判，則是一種骨子里的深?lèi)和唇^和蔑視了。魯迅幾乎與他們戰(zhàn)斗了一生，為此開(kāi)罪了諸如胡適、梁實(shí)秋、蘇雪林為代表的主流知識(shí)精英集團(tuán)，遭到了不計(jì)其數(shù)的誣陷和攻訐。即便如此，中國(guó)的知識(shí)精英整體上仍然沒(méi)有什么長(zhǎng)進(jìn)。直到今天，魯迅批判過(guò)的那種“智識(shí)人”不僅沒(méi)有消失，其陣容反而比魯迅的時(shí)代更加龐大，調(diào)門(mén)也更加高亢了。

孔育新：能否談一談您創(chuàng)辦的《天下》雜志？從雜志的名字似乎能感受到對(duì)現(xiàn)實(shí)介入的胸襟和眼光。

劉繼明：如同寫(xiě)作一樣，一份雜志也是一件作品，如何評(píng)價(jià)是讀者的事。如果你看過(guò)幾期《天下》也許就會(huì)理解我前面談的那些話(huà)；反過(guò)來(lái)，如果你理解了我前面的話(huà)，也就會(huì)理解我為什么放下個(gè)人的寫(xiě)作，耗費(fèi)精力和財(cái)力來(lái)創(chuàng)辦這么一份雜志了。