中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

時(shí)間：2017年5月12日下午

地點(diǎn)：北京市海淀文化館小劇場(chǎng)

主講人：梁鴻

內(nèi)容：

主持人：百川匯海萬物生姿，返本開新致敬經(jīng)典！讓文學(xué)的夢(mèng)想揚(yáng)帆啟航！讓文學(xué)的光輝照亮未來！歡迎大家來到第九期作家大講堂，我是主持人杜東彥。

最近兩年一種文學(xué)形式非常的火，就是非虛構(gòu)寫作。那么，非虛構(gòu)寫作到底好在哪里，為什么能夠吸引人，今天我們作家大講堂邀請(qǐng)到的嘉賓是來自中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院的教授梁鴻老師，下面我們看大屏幕來了解一下梁鴻老師。

梁鴻，學(xué)者、作家，中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院教授，出版非虛構(gòu)文學(xué)作品《出梁莊記》和《中國(guó)在梁莊》；學(xué)術(shù)著作《黃花苔與皂角樹》、《新啟蒙話語建構(gòu)》、《外省筆記》、《靈光的消逝》等；學(xué)術(shù)隨筆集《歷史與我的瞬間》；小說集《神圣家族》。2017年11月出版最新傳媒小說《梁光正的光》，曾獲第11屆華語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)年度散文家、2010年度人民文學(xué)獎(jiǎng)、2010年度新京報(bào)文學(xué)類好書、第七屆文津圖書獎(jiǎng)、2013年度中國(guó)好書、新浪網(wǎng)年度十大好書2011、2013；鳳凰網(wǎng)2013年度十大好書、亞洲周刊非虛構(gòu)類十大好書、2010年廣州（勢(shì)力榜）2010、2016等多個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)。

主持人：下面我們以熱烈的掌聲請(qǐng)上今天的大講堂主講嘉賓梁鴻老師，有請(qǐng)。

今天我想給大家分享一下，我自己在這幾年寫作過程之中，對(duì)一些文學(xué)概念的思考，包括我自己的創(chuàng)作，所以以我自己的創(chuàng)作為原點(diǎn)，來講一下這幾年當(dāng)代文學(xué)思潮非常重要的幾個(gè)點(diǎn)。當(dāng)時(shí)說題目的時(shí)候，我就給大家說虛構(gòu)與非虛構(gòu)了。那如果你稍微關(guān)心一下中國(guó)文學(xué)，甚至是世界文學(xué)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)非虛構(gòu)思潮是一個(gè)非常非常重要的文學(xué)思潮。大家特別會(huì)想到什么是非虛構(gòu)，因?yàn)樵谖鞣椒翘摌?gòu)概念是nonfiction，就是非虛構(gòu)，虛構(gòu)就是編造或者講故事。當(dāng)然不是說非虛構(gòu)就不講故事，它也要講故事。

在中國(guó)的語境里面可能我們最熟悉的是報(bào)告文學(xué)，然后在近七八年以來才開始興起這個(gè)非虛構(gòu)的這樣一個(gè)概念。中國(guó)為什么到了近10年以來才開始有這樣一個(gè)思潮？當(dāng)然首先是和概念的興起有關(guān)系。在2010年左右或者2009年左右，我們有一個(gè)雜志叫《人民文學(xué)》，當(dāng)時(shí)的主編是李敬澤先生，他自身也是一個(gè)批評(píng)家，他當(dāng)時(shí)當(dāng)《人民文學(xué)》的主編，他提出一個(gè)叫非虛構(gòu)的欄目。非虛構(gòu)欄目一開始，因?yàn)樗�只是欄目之一，所以并沒有很引起大家關(guān)注，也發(fā)別的作品。后來可能是2010年9月，我的《梁莊》，我的首發(fā)是人民文學(xué)雜志社發(fā)的，就是2010年第9期，當(dāng)時(shí)叫《梁莊》，后來單行本改為《中國(guó)在梁莊》。后來發(fā)表之后可能引起一點(diǎn)點(diǎn)讀者的反映，因?yàn)槔罹礉僧?dāng)時(shí)也非常高興的說，就是很多年以來文學(xué)好像處于邊緣地帶，再?zèng)]有人給他打過電話，發(fā)過短信說這篇寫作寫的好怎么樣，他非常地激動(dòng)。那這個(gè)作品當(dāng)時(shí)就放在非虛構(gòu)這個(gè)欄目下面。在后面有幾期又出版了慕容雪村的《中國(guó)，少了一味藥》還有李娟，李娟大家可能也比較熟悉，就是寫新疆的，寫《羊道》，慢慢的非虛構(gòu)變成一個(gè)被大家所知的一個(gè)概念。后來人民文學(xué)提出走向大地，這樣一些項(xiàng)目，還資助一些作者。

在這樣一個(gè)欄目之下，慢慢延伸出來這樣一個(gè)概念，而這樣一個(gè)概念慢慢成為一個(gè)大家非常追捧的，我們知道這兩年非虛構(gòu)已經(jīng)變成人人都在說的一個(gè)詞語。如果你稍微關(guān)注一下文學(xué)界，關(guān)注一下新聞界，你就發(fā)現(xiàn)比如說長(zhǎng)篇的特稿，比如說非虛構(gòu)的一些每年的博士回鄉(xiāng)日記，每年春節(jié)都會(huì)引起很大反響，都是在非虛構(gòu)之名下來進(jìn)行的。

什么是非虛構(gòu)？我經(jīng)常有一個(gè)概念，我曾經(jīng)寫過一篇文章，大家可以在網(wǎng)上搜到，就是說《非虛構(gòu)的真實(shí)是什么》，就是非虛構(gòu)真實(shí)并不是指生活本身，我經(jīng)常說沒有哪一個(gè)人能夠窮盡生活本身，沒有哪一個(gè)人能夠把生活的全貌給寫出來，我們所有人寫的都只是一部分真實(shí)。或者說我們所能看到的都是部分真實(shí)，在這部分真實(shí)上我盡可能地把握準(zhǔn)確，這是我們所說的文學(xué)真實(shí)。但是還有一點(diǎn)我們一定要注意，就是當(dāng)我們?cè)谡f非虛構(gòu)客觀的時(shí)候，你一定要知道每一種客觀的背后都有作家的聲音，當(dāng)然非虛構(gòu)要講究作家一定要推遠(yuǎn)，作家要相對(duì)的低調(diào)，要相對(duì)的客觀。

但是，我們知道文學(xué)本身就是文字的編排，我們知道文學(xué)不像電影全方位一下子呈現(xiàn)出來，文學(xué)是文字，文字是先后排序的，你為什么先寫這個(gè)人后寫那個(gè)人，為什么？因?yàn)槟阒荒苁窍群髮�。那么，這一定會(huì)代表著你內(nèi)心的某種東西，就是你要寫作的某種東西。所以說既然有順序，既然有安排，那么就意味這文學(xué)里面的即使是真實(shí)，也一定是有敘事性的，就是你一定還是在講故事。這個(gè)講故事不是編故事，這是兩碼事，大家一定要記清楚，它不是編故事。

所以說在這個(gè)意義上，我經(jīng)常說這是非虛構(gòu)里面的真實(shí)，只是無限可能地接近某種真實(shí)，而不是就是真實(shí)。因?yàn)槊恳粋�(gè)作者都是有限度的，每一個(gè)作者都要受到你的思想，受到你的出身背景，受到你知識(shí)譜系的一個(gè)局限，受到你觀察事物的理解能力和觀察能力的局限性，所以說只能是無限地接近某一個(gè)真實(shí)。

還有一點(diǎn)就是說，我特別強(qiáng)調(diào)一個(gè)作者的有限性，就是在非虛構(gòu)的真實(shí)里面我強(qiáng)調(diào)作者的有限，這是什么意思呢？就是說當(dāng)你在寫某一個(gè)場(chǎng)景的時(shí)候，當(dāng)你在寫某一個(gè)故事的時(shí)候，你說我要把它真實(shí)的呈現(xiàn)出來，但是你的內(nèi)心一定有一種聲音，就是說我所看到的都是有限的真實(shí)。就是你要承認(rèn)自己的限度，你并不是上帝，你不可能全知全能地把握這件事情的每一個(gè)角落，這個(gè)故事的每一角落，你只能在你限度的情況下盡可能挖掘。我的意思是什么呢？我意思就是說，一個(gè)寫作的人你首先要意識(shí)到其實(shí)我是有限度的，其實(shí)我是基于生活的。你是基于生活的，你不能是俯瞰這個(gè)生活，一旦俯瞰你就是真理了，你就是唯一了。這就意味著在非虛構(gòu)的里面，作者的位置非常非常重要。我們現(xiàn)在可能下面有文學(xué)愛好者，什么叫作者的位置呢？就是你呀，你是一個(gè)什么樣的位置，你是站在上面俯瞰眾生呢？還是你在下面仰望眾生，還是你就坐在這個(gè)人群里面看人群？這個(gè)位置說起來好像有點(diǎn)太抽象，太夸張，但是其實(shí)非常重要。如果說你是站在人群里面看人群，那你要知道你沒有高于人群，你也是生活在其中的人之一，所以你是謙卑的，你是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地來表達(dá)你所看到的東西。那如果你是俯瞰的話，那么你能夠看到所有人，你看到所有人的心中所想。

還有一點(diǎn)就是說，當(dāng)你用這樣的態(tài)度去寫作的時(shí)候，你的筆調(diào)和語言是完全不一樣的，你里面不會(huì)有感嘆號(hào)的，或者非常少的感嘆號(hào)。我們知道這個(gè)感嘆號(hào)有的時(shí)候它是一種確定的，夸張的一種東西。而一種樸素的寫作里面，很少有這樣一些東西的。

還有一點(diǎn)就是說在非虛構(gòu)的寫作里面，我為什么強(qiáng)調(diào)個(gè)人視角，這跟我剛才是一脈相承的。我剛才一開始就講，非虛構(gòu)的真實(shí)不是客觀的真實(shí)，它是你看到的某種真實(shí)。所以說在所有寫作里面都不可避免地?cái)y帶有個(gè)人性，你要承認(rèn)這一點(diǎn)再開始寫作。為什么呢？你只有承認(rèn)這一點(diǎn)，你才能夠意識(shí)到你的個(gè)人性，你才能夠盡可能地回避你的個(gè)人性。所以很多時(shí)候我們寫這個(gè)非虛構(gòu)的寫作的時(shí)候，我們都把自己打扮得鐵面無私，把自己打扮得特別客觀，把自己打扮得好像我從來就沒有出現(xiàn)過，這就是一個(gè)客觀真實(shí)的生活。但是你自己心里要警惕，其實(shí)你還是攜帶你的價(jià)值觀的，你是攜帶著某種價(jià)值觀去看待你眼前的生活，看待你所寫的對(duì)象，你只有意識(shí)到這一點(diǎn)時(shí)候，你才能夠盡可能不被你的價(jià)值觀所控制。盡可能，盡可能的，因?yàn)榉浅７浅ＦD難，因?yàn)槟悴豢赡軟]有價(jià)值觀。所以我說這個(gè)個(gè)人性就是，你要知道你的價(jià)值觀是什么，你跟你所看到的場(chǎng)景之間是什么樣的關(guān)系。比如說你去采訪，舉個(gè)例子去采訪一群農(nóng)民工，非常臟，你自己長(zhǎng)期是在一個(gè)城市環(huán)境里面生活的。你去采訪一個(gè)工人，然后他們地方非常臟，然后你小心翼翼地拿一張紙鋪在下面，然后坐下來，然后去跟他們聊天，那這個(gè)時(shí)候就不一樣了，是完全不一樣了。雖然你鋪這一張紙放在那個(gè)滿面灰塵的凳子上，是你的自然的舉動(dòng)，因?yàn)楹芘K嘛，但這一個(gè)舉動(dòng)已經(jīng)足以說明了很多很多問題。其實(shí)你的價(jià)值觀已經(jīng)在呈現(xiàn)了，你的生活場(chǎng)景和對(duì)方的生活場(chǎng)景已經(jīng)構(gòu)成了某種沖突。所以如果說你事先意識(shí)到這些東西，你會(huì)盡可能地去避免。

所以，我為什么強(qiáng)調(diào)這個(gè)非虛構(gòu)的個(gè)人性，也指的是這一點(diǎn)。就是說我們自身所攜帶很多很多我們生活背景的東西，而你所采訪的對(duì)象，肯定不是跟你一樣的，那么在這個(gè)時(shí)候該怎么辦？你用你的價(jià)值的觀念，對(duì)生活的理解去說服他們，去理解他們，去辯駁他們，或者去怎么樣他們，還是你盡可能地把自己回避掉，然后去寫他們的生活，用一種敞開的方式去寫他們生活？

這一點(diǎn)其實(shí)非常難做到，因?yàn)槲易约撼Ｄ杲虝�，我也講文學(xué)。很多小孩在讀書的時(shí)候，比如說讀一部作品，他可能說我不同意這個(gè)人物，這個(gè)人物怎么能這樣呢？他覺得怎么那么不好呢？怎么怎么樣的。實(shí)際上我跟他會(huì)說，你看書，你看文學(xué)作品你要跳進(jìn)去看，你要用里面人物邏輯來理解人物，然后再做出評(píng)判。如果說你直接用你的觀點(diǎn)來進(jìn)行閱讀的話，那么你根本讀不出來任何的人生，你讀的還是你自己的人生。寫作也是一樣的，如果說你只用自己的觀點(diǎn)來寫作，來評(píng)判你的人物，你寫的還是你的生活，你跟這個(gè)人的生活是沒有直接聯(lián)系的。

這是我講的第三點(diǎn)關(guān)于非虛構(gòu)，就是生活內(nèi)部充滿無限的可能性，哪怕是一個(gè)生活場(chǎng)景，不同的人來寫，可能也會(huì)有不同的通道。那么哪怕是你一個(gè)人來寫，如果你用一種敞開的眼光來寫，可能這個(gè)生活場(chǎng)景內(nèi)部也包含著無限的可能。這什么意思？也就是說，生活內(nèi)部是非常復(fù)雜的，我特別反對(duì)用一種確定無疑的結(jié)論來寫我們的生活，那么這也是文學(xué)本身反對(duì)的，不管是虛構(gòu)文學(xué)還是非虛構(gòu)文學(xué)。就是文學(xué)是反對(duì)用一種確定無疑的結(jié)論性寫作，來解釋生活，來抒寫生活。

所以用一個(gè)非常簡(jiǎn)單的話就是說什么是文學(xué)呢？文學(xué)就是把簡(jiǎn)單的事物復(fù)雜化，一個(gè)科學(xué)家是把復(fù)雜的問題簡(jiǎn)單化，我們是把簡(jiǎn)單的問題給復(fù)雜化。為什么呢？比如說我在寫《出梁莊記》的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)寫完之后，我寫了一個(gè)后記，在后記里面我就提到關(guān)于農(nóng)民工這個(gè)詞，我自己有一種特別大的感慨，就是在我們生活里面，農(nóng)民工是一個(gè)非常司空見慣的詞語，我們?cè)陔娨暲锩�，新聞里面，�?bào)紙里面，領(lǐng)導(dǎo)人講話里面，在方方面面里面，不管是正面的、負(fù)面的我們都聽過這個(gè)詞語，我們都以為我們知道農(nóng)民工，因?yàn)樗�太熟悉了。我們�(cè)诮稚弦材芸吹剿麄儯�我們身邊的親戚也有，甚至我們的親人就是農(nóng)民工。但是我們真的了解農(nóng)民工嗎？或者說當(dāng)農(nóng)民工這個(gè)詞語被涵蓋一整個(gè)階層的時(shí)候，其實(shí)他是把這個(gè)階層給簡(jiǎn)單化了。所以我就說我的寫作目的就是要把他們重新還原成一個(gè)個(gè)人。我們的政府報(bào)道，我們的那樣大的話語，或者在我們生活敘說里面，用農(nóng)民工這個(gè)詞是非常簡(jiǎn)便的來敘說一個(gè)群體，是非常簡(jiǎn)便的方法。但是我們哪怕僅僅是一個(gè)生活者，你不是抒寫者，我覺得我們也應(yīng)該對(duì)這樣的詞語警惕。所以這種詞語在生活里面用的越多，它的含義越蒼白，它越需要我們來警惕。就是我們要警惕那樣一些已經(jīng)成為常識(shí)了的詞語，像農(nóng)民工，像鄉(xiāng)愁，像知識(shí)分子，這些大而化之的詞語，都是我們?nèi)祟悶榱藬⒄f方便來把它簡(jiǎn)化掉了。把很多復(fù)雜東西個(gè)性抽取掉，只取共性。但是作為一個(gè)寫作者，作為我們一個(gè)閱讀文學(xué)的人而言，我們恰恰要明白這一點(diǎn)，就是說所有的概念的背后，都是以犧牲個(gè)人性，犧牲多樣性為代價(jià)了。如果一個(gè)文學(xué)不能夠把這種多樣性、復(fù)雜性，那種曖昧的地方給呈現(xiàn)出來，他的文學(xué)不是一個(gè)好的文學(xué)，我認(rèn)為。

這也是我想說的，我在寫梁莊的時(shí)候，其實(shí)梁莊給我的教育是非常大的。我剛才為什么講生活內(nèi)部充滿了無限的可能性，是因?yàn)槲覀兠菜屏私馍�活，其�?shí)我們一點(diǎn)都不了解生活；我們貌似所有的生活都在我們身邊，我們現(xiàn)在是一個(gè)全球化的時(shí)代，所有的信息迅速之間都到我們手機(jī)上，我們通過手機(jī)新聞，通過公眾號(hào)，通過私聊、群聊，了解各種各樣的事件。在這樣一個(gè)時(shí)代里面，在這樣一個(gè)看似信息爆炸的時(shí)代，其實(shí)我們的內(nèi)心是非常貧乏的。就是我們內(nèi)心很難真的留住什么東西，或者很難真的有什么東西在你心里留下一道劃痕，很深很深的劃痕。那這也跟我們的這個(gè)時(shí)代的整個(gè)生活的方式是有很大關(guān)系的，所以在這個(gè)意義上，寫作者是非常重要的，閱讀文學(xué)作品也是非常重要的，因?yàn)樗�是就一個(gè)事件進(jìn)行一個(gè)深入的、多角度的，一個(gè)讓你能夠感同身受的一個(gè)描述。其實(shí)我們這個(gè)時(shí)代是非常需要文學(xué)的。

我想給大家舉一個(gè)例子，就是說為什么我說生活內(nèi)部的復(fù)雜性是無限的。我在寫《出梁莊記》的時(shí)候，因?yàn)椤吨袊?guó)在梁莊》里面我寫了一些故事，那么出版之后也得到一些反響。后來我就想把這個(gè)，因?yàn)椤吨袊?guó)在梁莊》寫的是梁莊人在梁莊的生活，老人、婦女、兒童，我覺得有一部分沒寫，就是梁莊在外的打工者，只有把他們寫出來加在一起，梁莊才是一個(gè)完整的村莊。所以2011年我又去做一個(gè)非常大的工作，到全國(guó)各地去采訪梁莊在外的打工者。按說我是比較熟悉梁莊的但其實(shí)當(dāng)我想去找他們電話的時(shí)候，其實(shí)非常的艱難。我在家里面又住了半個(gè)月，我一家一家問他們?cè)谕獾哪切┯H人打工的電話。其中我的一個(gè)叫福伯他有五個(gè)兒子，生了好多個(gè)孫子都在外打工，他在墻上是半壁墻都是電話，我都按照那個(gè)電話一個(gè)個(gè)打過去，有一多半已經(jīng)打不通了。這意味著什么呢？這意味著首先這些農(nóng)民到城市里面流轉(zhuǎn)非常快的，其次可能他們的聯(lián)系也沒我們想象的那么緊密

我就采訪了我在西安的那一群堂哥，就是我福伯的大兒子、二兒子。這我的第一部書里面也有寫。我寫西安那一章，我在西安住了前后十天時(shí)間，我的大堂哥、二堂哥在西安蹬三輪。因?yàn)槲夷莻�(gè)書比較復(fù)雜，因?yàn)槲也稍L很多很多人，我這個(gè)書的體例是以一個(gè)城市為中心，以一個(gè)城市里面的一種職業(yè)為中心，來涉及到的老鄉(xiāng)。比如說在西安，我就是以蹬三輪車的這一群梁莊老鄉(xiāng)為中心，然后再輻射其他老鄉(xiāng)。我在那兒住，我每天跟他們一塊蹬三輪，上午蹬三輪跟我的堂嫂去蹬，看她們?cè)趺蠢�貨。一到中午天特別熱，夏天嘛，我們就回家，我的堂嫂就換一件干干凈凈的衣服，然后帶著我串門，找老鄉(xiāng)，（讓老鄉(xiāng)）“你講你的故事吧”。然后每天下午我們都在他們的小屋里面，然后聽他們講故事，特別生動(dòng)。

我就說中國(guó)的生活我們好像都很熟悉，但是你真的進(jìn)去之后那個(gè)內(nèi)部的鏈條，內(nèi)部的邏輯，內(nèi)部的方向我們是不太清楚的。所以這就講到非虛構(gòu)的第四個(gè)問題了，就是非虛構(gòu)你該怎么辦？你該怎么樣寫一部比較好的非虛構(gòu)的作品。我覺得首先有一點(diǎn)，所謂的到現(xiàn)場(chǎng)它不是一個(gè)說法，它是真的，它是需要的。你只有到了那個(gè)現(xiàn)場(chǎng)，你說我看電視不都知道了嗎？不是那樣子的。你只有到了那個(gè)生活中間，到人群中間，你才明白他們的邏輯在哪，你才明白那個(gè)生活里面的人一層層的遮蔽，一層層的像褶皺一樣的東西到底是什么？所以一個(gè)作家一定要把這些內(nèi)部的褶皺給寫出來。那我在寫《出梁莊記》這本書，我要求自己每到一個(gè)地方，我至少住一個(gè)星期以上，雖然這是我的老鄉(xiāng)，但是畢竟你對(duì)這些工作不熟悉。當(dāng)然這個(gè)時(shí)間也還是不夠的，因?yàn)槲业墓ぷ髁刻�大，很多的，我走了中�?guó)有十幾個(gè)城市，所以說一個(gè)非常大的工作量，最后重點(diǎn)寫了七八個(gè)城市。另外我也盡量要求我自己跟他們?cè)谝粔K吃，一塊住，盡可能住一張床，如果是女的話。那如果不能住一張床，因?yàn)槲覀冎�道出門打工都是很小很小的房屋，那我就盡可能在城中村的那些小旅館住下，就是能夠全天候的，能夠全天候的跟他們?cè)谝黄�，那么這樣才能夠?qū)λ麄兊纳�活有一個(gè)相對(duì)深入的了解，我只能說相對(duì)，你也不可能全部。

我想說的第五點(diǎn)，就是說實(shí)際上非虛構(gòu)作者一定要是一個(gè)博學(xué)者，一定得具有更高的一種思想的要求，為什么呢？不管在哪一個(gè)國(guó)家的非虛構(gòu)的作品，實(shí)際上都是關(guān)于這個(gè)社會(huì)非常重要的生活的書寫，在這個(gè)意義上你的觀點(diǎn)，你的價(jià)值，你的理解力是極為重要的。所以我覺得作為非虛構(gòu)作者并不容易。

我在寫《中國(guó)在梁莊》、《出梁莊記》的時(shí)候，其實(shí)我看了很多社會(huì)學(xué)和人類學(xué)的作品。是因?yàn)槲蚁氲降氖钱?dāng)我面對(duì)這一群人生活的時(shí)候，我要有能力知道他們生活背后大的整體性，就是我一方面要努力去把握每一個(gè)人，那么另一方面你還應(yīng)該有整體性，這是非常重要的一點(diǎn)。所以說哪怕你只寫一個(gè)人，哪怕你只寫一個(gè)故事，哪怕你只寫一種人生，那么他的背后一定跟整個(gè)人類的生活是相關(guān)聯(lián)的。也就是說每一個(gè)人的人生都是人類生活的一部分。

所以我想說一下,下一個(gè)問題，就是說什么是中國(guó)生活，我們經(jīng)常講中國(guó)生活，我自己有一個(gè)觀點(diǎn)就是說我們千萬不要把中國(guó)生活給單拎出來，好像我們的生活跟別人生活不一樣的，不要這樣的。中國(guó)生活也是人類生活的一部分，農(nóng)民工的生活也是人的生活的一部分。我去年寫的一篇長(zhǎng)篇小說叫《梁光正的光》，寫了一個(gè)人，一個(gè)農(nóng)民。我當(dāng)時(shí)在寫的時(shí)候，我就告訴我自己我要寫一個(gè)人，而不是寫一個(gè)農(nóng)民。我要寫一個(gè)人，而這個(gè)人剛好就是一個(gè)農(nóng)民，這什么意思？這個(gè)前后順序非常重要，我寫的不是一個(gè)農(nóng)民，我寫的是一個(gè)人，而這個(gè)人是個(gè)農(nóng)民，這對(duì)于我來說意味著什么呢？這對(duì)于我來說意味著農(nóng)民首先是人，其次才是農(nóng)民。就是說當(dāng)只有當(dāng)我們把農(nóng)民當(dāng)作一個(gè)人來書寫，他才能夠成為我們這個(gè)社會(huì)里面最正常的一部分，而不是被作為病癥的一部分。

我們要做到的是我們要把所有人痛苦都看作一個(gè)人的痛苦，就不要把它概念化，不要把它類型化。把所有人的生活都放置在人類普通生活之中，這樣你才能夠真的理解它。

這又回到我剛才說的第一點(diǎn)，就是說非虛構(gòu)里面你是要講個(gè)人性的，虛構(gòu)里面當(dāng)然也要講個(gè)人性。所以我去年在出版《梁光正的光》的時(shí)候，當(dāng)時(shí)他們宣傳語說，寫了一個(gè)新農(nóng)民，其實(shí)我是比較反對(duì)這個(gè)宣傳語的，但是因?yàn)槌霭嫔缫�找一個(gè)噱頭。那我為什么反對(duì)這個(gè)宣傳語呢？是因?yàn)槲蚁雽懙牟皇且粋�(gè)新農(nóng)民，我想寫的是一個(gè)人，是一個(gè)新人。那么這個(gè)人，雖然他是農(nóng)民，但是他生機(jī)勃勃。他一輩子想超越的就是他不想當(dāng)農(nóng)民，他一輩子所要做的就是他要擺脫這種宿命，他要穿一件白襯衫。當(dāng)一個(gè)農(nóng)民還要穿白襯衫的時(shí)候，別人是嘲笑他的，為什么呢？因?yàn)槿藗冋J(rèn)為農(nóng)民就是衣衫襤褸的，前兩天我看一個(gè)視頻，兩個(gè)農(nóng)民工坐地鐵，然后有一個(gè)人站那說“你看你們多臟，都是你們這些人怎么怎么樣”。我就說誰給了他權(quán)利，不是政府給他權(quán)利，也不是制度給他權(quán)利，是我們的觀念給他權(quán)利，我們認(rèn)為我們有權(quán)利指責(zé)那些人。我沒有想一下，為什么他們是這樣的，我沒有想到，我們生活內(nèi)部到底缺失了什么東西。所以這是我在寫作的時(shí)候，我自己的一種非常重要的一個(gè)前提。我覺得這應(yīng)該是文學(xué)的基本前提。

主持人：接下來我們請(qǐng)梁老師再次上臺(tái)和大家做一下交流

提問：老師您好，我是八一學(xué)校小學(xué)部五年級(jí)六班的一名小學(xué)生，然后我叫王藝之（音）。就是我之前讀了您的《中國(guó)在梁莊》一書，我覺得您寫的很好，然后我聽說你為了寫這本書，走訪了十多個(gè)省，300多人，請(qǐng)問是什么，這本書想表達(dá)一個(gè)什么樣的精神？

梁鴻：其實(shí)寫梁莊有一個(gè)非常重要的感覺，就是說我們的生活變化非常大，就是我們的時(shí)代變化是非常大的，我們正處在一個(gè)大的歷史變動(dòng)時(shí)期，雖然我們沒有戰(zhàn)爭(zhēng)，但是我們內(nèi)部變化是非常大的，這不亞于一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。我們生活結(jié)構(gòu)、文化結(jié)構(gòu)、組織結(jié)構(gòu)，包括我們整個(gè)一個(gè)生活發(fā)展的方向和我們精神發(fā)展的方向都在發(fā)生變化。

所以這里回答你下一個(gè)問題，就是我為什么要寫梁莊？當(dāng)然首先寫梁莊是跟我個(gè)人有關(guān)系，是因?yàn)榱呵f就是我的老家，我在那生活了20年，才離開它，才完全離開它。我也是基于一個(gè)非常大的情感來寫的。其次我覺得我想在梁莊里面投射什么東西呢？我想投射有兩點(diǎn)，就基本的兩點(diǎn)，第一點(diǎn)，我想投射一種，確實(shí)是一種無家可歸的感覺。這種無家可歸并不是說之前的家有多好，而是說不管你的好家或者不好的家，不管你家是富裕的、貧窮的，他都消失了。對(duì)于一個(gè)農(nóng)村的孩子而言，我們知道中國(guó)近20年，農(nóng)村的變化，近四五十年，農(nóng)村的變化是非常大的，整個(gè)房屋的、河流的、自然生態(tài)的、人文結(jié)構(gòu)的，包括那些文化結(jié)構(gòu)統(tǒng)統(tǒng)都在變化。

那么梁莊的變化在某種意義上，我不能說全部，在某種意義上也恰恰是中國(guó)生活文化性的一個(gè)巨大的變化。所以那些農(nóng)村的結(jié)構(gòu)，包括村莊的組織結(jié)構(gòu)，包括人與人的關(guān)系都在發(fā)生變化。所以我也是想一方面我想寫出來梁莊人，這些一個(gè)個(gè)的生命他們經(jīng)歷著什么，他們的情感是什么樣子的，我想留下一個(gè)樣本，我想把這些活生生的生命給體現(xiàn)出來，寫出來，讓你們讀到，讓你們?yōu)橹�感�?dòng)，或者為之流淚，或者為之思考等等。另一個(gè)層面我想寫一個(gè)，也想留一個(gè)大的文化標(biāo)本。就說在這個(gè)時(shí)代里面，有這樣一種人類生活，有這樣一種大規(guī)模的遷移，大規(guī)模生活的變動(dòng)，它到底意味著什么？是好是壞我們不知道。

那么，我一個(gè)寫作者，一個(gè)文學(xué)寫作者，最重要的功能就在于把它留下來，把生活內(nèi)部的盡可能的紋理，把它的那種方方面面的那種脈絡(luò)把他寫出來。把一種生活場(chǎng)景內(nèi)部的復(fù)雜性，那樣一種細(xì)小，就像一片葉子一樣，一片葉子上的每一個(gè)脈絡(luò)都把它呈現(xiàn)出來，所以我是覺得這是我的一個(gè)最重要的東西。

說到一個(gè)最根本的問題，就是梁莊一種什么樣的精神？我經(jīng)常說中國(guó)人是一個(gè)最強(qiáng)大的民族，最強(qiáng)大不代表是最好的，這個(gè)強(qiáng)大指的是我們心靈是非常強(qiáng)大的。就梁莊人而言，他們那種對(duì)生活的堅(jiān)韌，對(duì)生活的樂觀，和他們所經(jīng)受的東西其實(shí)是完成成正比的。我覺得如果說你不要把他僅僅作為梁莊人，而把他作為一種生命的形式來理解的話，我想你會(huì)對(duì)人類生命的形式有一種非常好的理解，我們的生活在那樣地掙扎，我們的生活是如此地讓人感慨萬千，但是同時(shí)它又是值得去書寫的。所以我覺得這是我的一個(gè)最根本的目的，也就是說人類生活的精神狀態(tài)，人類生命的某種形態(tài)我想把它留下來，這本身就是一種非常棒的一種精神，活下來就是勝利。

（文字整理：張林 編輯：尹超）