徐則臣：我們需要正大的先鋒精神
李尚財(cái)（以下簡(jiǎn)稱李）：首先恭喜你獲得新一屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)！從上一屆《耶路撒冷》提名， 到這一屆《北上》獲獎(jiǎng)，可謂無(wú)縫銜接。這幾年堪稱是你的文學(xué)豐收年，《如果大雪封門》獲得了魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，長(zhǎng)篇小說(shuō)《耶路撒冷》更是一版再版，并被譯為多國(guó)語(yǔ)言，摘下老舍文學(xué)獎(jiǎng)、華語(yǔ)傳媒文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)? 小說(shuō)家獎(jiǎng)，以及這次《北上》榮獲茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。
徐則臣（以下簡(jiǎn)稱徐）：謝謝！我把獲獎(jiǎng)歸入偶然事件。得之，碰巧撞上了而已，可喜；不得，也正常，還得繼續(xù)寫。對(duì)一個(gè)寫了20多年的作家來(lái)說(shuō)，寫作已經(jīng)變成了本能，是我的日常生活，本能和日常生活只跟自己有關(guān)系。當(dāng)然，希望以后能寫得更好。
李：《耶路撒冷》后，為何會(huì)寫《北上》這樣一部作品，它與你的生活相關(guān)嗎？
徐：從小生活在水邊，后來(lái)念書工作的城市就有一條運(yùn)河。20年來(lái)，我一點(diǎn)點(diǎn)地把運(yùn)河放進(jìn)了小說(shuō)里，運(yùn)河也一直是我小說(shuō)非常重要的背景。慢慢地，你對(duì)它的描寫越多，認(rèn)識(shí)越清楚， 它就會(huì)變得越立體、越全面，忽然有一天，這條河一下子在我面前有一個(gè)非常清晰的輪廓，就像一個(gè)東西從一個(gè)黑暗的水面一點(diǎn)一點(diǎn)浮上來(lái)，我能看見(jiàn)它完整的形狀。對(duì)于一條日常生活中的運(yùn)河、一條文化意義上的運(yùn)河，對(duì)于運(yùn)河的歷史和現(xiàn)在，我慢慢有自己的想法，所以就希望能夠好好寫這條河，把大運(yùn)河作為主角推到小說(shuō)的前臺(tái)來(lái)，于是就有了耗時(shí)4年的《北上》的寫作。
李：據(jù)說(shuō)《耶路撒冷》你寫了6年，可謂歷時(shí)漫長(zhǎng)，小說(shuō)出版后好評(píng)如潮，被學(xué)界譽(yù)為一部“70后的成長(zhǎng)史，一代人的心靈史”。你自己對(duì)這部小說(shuō)滿意嗎？與當(dāng)初創(chuàng)作時(shí)設(shè)定的目標(biāo)有差距嗎？
徐：就它40多萬(wàn)字的篇幅而言，這時(shí)間不能算短，可見(jiàn)，我寫得很慢，寫作之慢到了一定程度，當(dāng)然讓人恐懼，你會(huì)覺(jué)得你在從事一項(xiàng)永遠(yuǎn)也干不完的工作，那種孤筏重洋、茫無(wú)際涯之感會(huì)讓你生出徹骨的孤獨(dú)和恐懼。誰(shuí)也幫不了你。所以，小說(shuō)寫完，朋友問(wèn)我關(guān)于此小說(shuō)最得意之處是什么，我總是說(shuō)：寫了6年。6年的冷板凳我坐住了。在這個(gè)凡事效率為上的時(shí)代，朋友們禁不住要贊嘆我的慢性子和執(zhí)著的血型與星座，我只好繼續(xù)解釋：想快也快不了，這小說(shuō)有點(diǎn)復(fù)雜。慢是因?yàn)閺?fù)雜。能有多復(fù)雜，就得有多緩慢。遺憾肯定有的，但我盡力了。
李：從你發(fā)表、出版的數(shù)百萬(wàn)字小說(shuō)來(lái)看， 你的小說(shuō)題材可謂錯(cuò)綜復(fù)雜，你也由此給了人“寬闊復(fù)雜”的印象。尤為難得的是，在這樣寬闊的題材與高效率生產(chǎn)中，你寫什么像什么，且水準(zhǔn)穩(wěn)定?？梢哉f(shuō)，也正是這個(gè)使你在同時(shí)代作家中處于領(lǐng)跑位置，被認(rèn)為是中國(guó)“70后作家的光榮”、作品“標(biāo)示出了一個(gè)人在青年時(shí)代可能達(dá)到的靈魂眼界”。你是如何實(shí)現(xiàn)速度與耐力的平衡的？
徐：如果你把這些作品分散在十多年時(shí)間里，就會(huì)發(fā)現(xiàn)每年十萬(wàn)多字的寫作量并不是很大；如果你再想想我在學(xué)校里一直待到27歲，除去上課看書考試，大部分時(shí)間都可以用來(lái)寫作， 你也會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)量其實(shí)也不是很大。不過(guò)是因?yàn)楹芏嗄昀飳懙臇|西都比較集中地在這幾年里發(fā)表、出版，顯得我好像整天坐在電腦前開足馬力干活，其實(shí)完全不是這回事。水準(zhǔn)如何，要讀者和朋友們說(shuō)了算。我能做的只是把自己覺(jué)得還不算太丟人的那部分作品拿出來(lái)示人，拿不出手的，只有我一個(gè)人看。題材可能相對(duì)比較寬泛一點(diǎn)，跟我的愛(ài)好和生活體驗(yàn)有關(guān)。比如我喜歡歷史，我就會(huì)虛構(gòu)一些歷史故事；我喜歡水、河流， 我就去寫運(yùn)河；我寫鄉(xiāng)村，因?yàn)槲艺麄€(gè)童年和少年時(shí)代在野地里生活；我在北京待了十多年，有很多不吐不快的感想，我得說(shuō)出來(lái)。如果說(shuō)這些小說(shuō)能夠比較深切地傳達(dá)出我的感受和想法，水準(zhǔn)相對(duì)穩(wěn)定，那是因?yàn)檫@些年我一直在持續(xù)地回憶和思考，認(rèn)認(rèn)真真地去寫，我盡力寫得首先讓我自己滿意。發(fā)表后評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)在別人，發(fā)表前標(biāo)準(zhǔn)要看自己的，你對(duì)自己狠一點(diǎn)。
李：你的小說(shuō)大都結(jié)構(gòu)明晰，語(yǔ)言典雅，通篇清清爽爽，然而在明亮的結(jié)構(gòu)和文字背后，卻蘊(yùn)藏著豐饒的寓意，這點(diǎn)真的很厲害。真可謂不論“形”還是“神”上，都做到了要幾分掐幾分， 不單形體精致且十分傳神。
徐：謝謝。先說(shuō)語(yǔ)言。我對(duì)語(yǔ)言一直很敏感， 還有點(diǎn)語(yǔ)言的潔癖，小說(shuō)寫完后回頭修改，首要的就是給語(yǔ)言拔草，多余的東西能刪掉就刪掉。小說(shuō)是語(yǔ)言的藝術(shù)，語(yǔ)言都不能讓自己滿意，那寫小說(shuō)還有什么意思？寫故鄉(xiāng)和運(yùn)河，我希望語(yǔ)言典雅樸正；寫北京，力求語(yǔ)言簡(jiǎn)潔及物，充滿動(dòng)感和現(xiàn)代感、口語(yǔ)化。但在語(yǔ)義上我希望能寬闊復(fù)雜。小說(shuō)結(jié)構(gòu)上我倒是下過(guò)一番功夫，剛寫小說(shuō)那會(huì)兒，我花了兩年時(shí)間嘗試訓(xùn)練短篇小說(shuō)的各種結(jié)構(gòu)，當(dāng)時(shí)在教書，正好教的是寫作，我琢磨清楚了才能教學(xué)生。小說(shuō)在某種意義上是個(gè)手藝活兒，必須多學(xué)多練多琢磨，久了分寸感就能把握了。不過(guò)現(xiàn)在我越來(lái)越不喜歡形體精致、結(jié)構(gòu)明晰的小說(shuō)了，我希望小說(shuō)能寫得再混沌、曖昧、粗糲一點(diǎn)，讓它復(fù)雜、開闊。
李：夏志清先生在《中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)史》里這樣評(píng)價(jià)沈從文：“他能不著痕跡，輕輕幾筆就把一個(gè)景色的神髓，或者人類微妙的感情脈絡(luò)勾畫出來(lái)……”我覺(jué)得你也有這個(gè)能力，例如你對(duì)梅花的描寫“院子里的一株梅花，真得跟假的一樣”，例如你在《憶秦娥》中對(duì)百歲老人的描寫， 《刑具制造者》中對(duì)“一根筋”老班的描寫，等等，都十分傳神，許多景色、人物某一瞬間的精髓，你能夠很巧妙地將它勾畫出來(lái)。
徐：有時(shí)候的確是靈機(jī)一動(dòng)，寫出來(lái)自己都覺(jué)得挺妙。更多的時(shí)候，對(duì)一個(gè)人、一件東西或者一個(gè)場(chǎng)景的描畫，還是來(lái)自長(zhǎng)久的觀察和體會(huì)，你能立刻想到久存于內(nèi)心的可以精練地描畫此人此物此情此景的最合適的詞句。一個(gè)作家的所有生活說(shuō)到底都是創(chuàng)作，因?yàn)槟愕挠^察、感受和判斷遲早會(huì)放進(jìn)作品里。比如“梅花”這句， 寫這篇小說(shuō)之前我就說(shuō)過(guò)了，但那是在日常生活中隨口說(shuō)的，當(dāng)時(shí)覺(jué)得有點(diǎn)意思，得找個(gè)機(jī)會(huì)賣弄出來(lái)。碰上這篇小說(shuō)就順手用上了。前提是準(zhǔn)確，修辭立其誠(chéng)，“誠(chéng)”的解釋中也應(yīng)包括準(zhǔn)確。
李：你的小說(shuō)在風(fēng)景描寫上亦相當(dāng)出色，比如《最后一個(gè)獵人》《養(yǎng)蜂場(chǎng)旅館》《我們的老海》《西廈》等，或者寫鄉(xiāng)村風(fēng)情、水和人，或者寫山城鐵路、旅館，或者寫海邊小鎮(zhèn)、北京冬天等， 小說(shuō)中的風(fēng)景異常美麗。你對(duì)小說(shuō)中的“風(fēng)景” 藝術(shù)怎么看？
徐：我喜歡風(fēng)景，也喜歡有風(fēng)景的小說(shuō)，有風(fēng)景的地方宜人，有風(fēng)景的小說(shuō)豐潤(rùn)。我生在農(nóng)村，睜開眼就能看到自然風(fēng)景，那種人撤出來(lái)后的絕對(duì)的風(fēng)景，當(dāng)你面對(duì)只是風(fēng)景的風(fēng)景時(shí)，你才可能去認(rèn)真考慮人與自然、人與環(huán)境的關(guān)系。那些闊大的風(fēng)景，比如草原、沙漠、群山，或者在飛機(jī)上俯瞰，你可能說(shuō)不清楚，但隱隱會(huì)感覺(jué)到形而上的意味。形象的東西大到一定程度，抽象就出來(lái)了。從技術(shù)上說(shuō)，小說(shuō)中出現(xiàn)風(fēng)景既可以經(jīng)營(yíng)氛圍，也可以調(diào)節(jié)敘述的節(jié)奏，讓小說(shuō)豐滿放松，更加人性化。我的小說(shuō)里基本上都要有風(fēng)景，我受不了小說(shuō)只在幾個(gè)人之間干巴巴地走來(lái)走去。除了那種遼闊的、大得如形而上學(xué)的， 我也喜歡很多偏僻、險(xiǎn)怪的風(fēng)景，有歷史感、原生態(tài)，蒼茫、色調(diào)偏暗，能讓心往下沉的那一類， 我把它稱作是“悲觀主義的場(chǎng)景”。以后會(huì)寫什么樣的風(fēng)景真不好說(shuō)，只要見(jiàn)到了，感覺(jué)很好， 能讓我看到一些意味，就可能進(jìn)入我的小說(shuō)。
李：你小說(shuō)中的人物職業(yè)跨度挺大，例如民間喪事禮儀班子成員、假證販子，又比如行為藝術(shù)家、長(zhǎng)途司機(jī)、醫(yī)生等，將其中兩篇小說(shuō)、兩個(gè)人物放到一起對(duì)比，真的很難相信出自同一位作家之手。真是寫什么像什么，生動(dòng)逼真。這就不禁令我感慨，這位北大學(xué)府出來(lái)、年紀(jì)尚輕的作家，哪兒來(lái)的那么多“生活”呢？一個(gè)人怎么對(duì)這些職業(yè)的人這么熟悉，又怎么可能擁有那么遼闊而又富有深度的體驗(yàn)?zāi)兀?/p>
徐：我寫辦假證時(shí)，已經(jīng)對(duì)假證這個(gè)行業(yè)有了一定的了解，但我想知道從業(yè)者的生活細(xì)節(jié)，以便寫起來(lái)心里更有底，就問(wèn)一個(gè)操此業(yè)的朋友。他的一句話讓我踏實(shí)了，他說(shuō)：生活中我和你一樣。也就是說(shuō)，除了職業(yè)習(xí)慣，生活中大家都是普通人，沒(méi)必要另眼相看。你只要從一個(gè)“人”的基本感情和心理去理解另外一個(gè)人，大抵不會(huì)錯(cuò)到哪里去。這是人。關(guān)于職業(yè)，那你就必須去深入了解，你得知道這事怎么干，基本的操作和極為特殊的處理方式是什么。長(zhǎng)途司機(jī)我也比較清楚，我小時(shí)候的偉大理想之一就是當(dāng)個(gè)卡車司機(jī)，多少年了，相關(guān)的信息和故事我一直留心，《長(zhǎng)途》中的很多故事就是聽(tīng)來(lái)的和看來(lái)的，為寫這個(gè)小說(shuō)我積累了很多素材。有些專業(yè)知識(shí)我特地找了朋友咨詢。誰(shuí)也沒(méi)能力理解整個(gè)世界，但你可以盡量去理解這個(gè)世界。了解足夠多了，你可以換位思考，就是所謂的“同化”， 你要讓自己盡可能地成為他，做得好，你就是他?！巴辈皇亲谀抢锟障?，而是要做足夠的案頭工作，查相關(guān)資料，去咨詢和實(shí)地訪問(wèn)。我們不能過(guò)分夸大想象力的作用，寫作不僅僅是虛構(gòu)，光靠?jī)裳弁斓叵瓜氩恍校锩孢€有個(gè)科學(xué)精神的問(wèn)題。很多作品里遍地硬傷未必就是想象力不濟(jì)，而是作家太懶。托馬斯? 品欽寫一部小說(shuō)要長(zhǎng)年累月地坐在資料堆里。手頭的一個(gè)小說(shuō)里寫到中醫(yī)和針灸，我對(duì)這塊算是有點(diǎn)了解， 我爸就是醫(yī)生，如果憑記憶、經(jīng)驗(yàn)和想象力硬寫， 大概也能敷衍過(guò)去，但我不放心，還是買了專業(yè)針灸書籍來(lái)看，邊看邊冒冷汗，若是不下這點(diǎn)死功夫，沒(méi)準(zhǔn)就丟人丟大了。
李：我注意到，你特別推崇魯爾福的短篇以及他的短篇的精神，認(rèn)為在“他的所有小說(shuō)里， 幾乎沒(méi)有任何兩篇是相似的，一篇一個(gè)樣，從結(jié)構(gòu)到內(nèi)容。這極其不容易，他給自己的寫作制造了極大的難度，要這個(gè)，不要這些”。那么，在你高效率的生產(chǎn)中，你認(rèn)為你的小說(shuō)在“區(qū)別” 這個(gè)方面做得如何？有沒(méi)有實(shí)現(xiàn)這一個(gè)是“這一個(gè)”，而不是“這些”呢？
徐：之所以推崇魯爾福，一是因?yàn)槲曳浅Ｏ矚g這個(gè)作家，二是因?yàn)樗龅降奈易霾坏?。雖不能至，心向往之，這也是我說(shuō)上面那段話的原因。我不可能像魯爾福那樣寫作，他一輩子所有作品加起來(lái)也就20多萬(wàn)字，你要讓我這輩子只寫這個(gè)數(shù)，還是先殺了我吧。各人寫作習(xí)慣和方式不同， 沒(méi)辦法一刀切。我早就寫得比他多了，這么說(shuō)顯然不是在自我表?yè)P(yáng)，多了就可能有所重復(fù)，就可能不止有“這一個(gè)”，還會(huì)有“這一些”。我很推崇魯爾福，但我也不認(rèn)為一個(gè)作家不可以在某些地方重復(fù)，有時(shí)候“這一個(gè)”是從“這一些”中脫穎而出的，沒(méi)有“這一些”根本就不可能有“這一個(gè)”。寫作對(duì)我來(lái)說(shuō)是思考逐漸深入的過(guò)程， 也是發(fā)現(xiàn)逐漸清晰明朗的過(guò)程，所以，我必須寫下去才能找到“這一個(gè)”，只能力求“這一些” 少一些。當(dāng)然，“這一些”大面積的重復(fù)也不行。我的宗旨是，不奢求這一個(gè)跟上一個(gè)完全不同， 但這一個(gè)必須跟上一個(gè)有所不同，有異質(zhì)的新東西出現(xiàn)。
李：說(shuō)到“這一些”和“這一個(gè)”，我覺(jué)得你的鄉(xiāng)村題材中的《紙馬》《刑具制造者》《最后一個(gè)獵人》三篇作品，就屬于“這一些”的類型?？梢哉f(shuō)，這三篇作品故事模式是一樣的，主人公的“人生理念”也無(wú)大異，我們幾乎可以將其看成一個(gè)人，一個(gè)叫老高，一個(gè)叫老班，一個(gè)叫老槍，一個(gè)沉迷于吹嗩吶，一個(gè)沉迷于制造刑具， 一個(gè)沉迷于玩獵槍，他們有一個(gè)共同的“目的”， 就是除了把自己的“愛(ài)好”當(dāng)生存手段，更重要的是當(dāng)成“人生理想”來(lái)追求，卻皆因?yàn)槌聊缬谧约旱睦硐胱非笾?，最終都釀成了巨大的悲劇——應(yīng)該說(shuō)，這三篇作品，從單篇看每一篇都十分精致漂亮，題材也有古有今，但是將這三篇放在一起讀時(shí)，就給人一種重復(fù)之感。我說(shuō)這是一種“重復(fù)”，你認(rèn)同嗎？對(duì)此你怎么看？
徐：我一直沒(méi)有注意到這個(gè)相似處，但我不認(rèn)為這是重復(fù)，除了這三個(gè)人物之外，如果你仔細(xì)推敲其他小說(shuō)里的主人公，沒(méi)準(zhǔn)還會(huì)有，而且這種頑固的理想主義者我還會(huì)再寫。我對(duì)這個(gè)問(wèn)題一直保有頑固的興趣。事實(shí)上我認(rèn)為理想主義是人類為數(shù)不多的美德之一，的確值得一遍遍地寫。因?yàn)轭B固的堅(jiān)守理想導(dǎo)致悲劇，才是有意義的悲劇。在這三篇小說(shuō)里，人物的確呈現(xiàn)了相似的處事方式，但具體細(xì)微處還是各有不同，小說(shuō)的側(cè)重點(diǎn)也不一樣。《紙馬》其實(shí)是在呈現(xiàn)最基本的人性，他的自由和權(quán)利，他的渴望與絕望； 《刑具制造者》，我想看看一個(gè)體制和意識(shí)形態(tài)的受害者如何反倒成了它們的幫兇；《最后一個(gè)獵人》則是關(guān)乎民間中卑微而又遼闊的愛(ài)與犧牲。人的身上歸根結(jié)底幾種品質(zhì)，若是糾纏于此，那《紅樓夢(mèng)》之后我們大可不必再寫。如此眾多的人物，幾乎形成一個(gè)完整的世界，我們還有必要寫嗎？當(dāng)然要寫，因?yàn)槲覀兿虢鉀Q的問(wèn)題跟曹雪芹不一樣。
李：可以說(shuō)，上面三個(gè)主人公都是“一根筋”的人物，其實(shí)這樣的“人物形象”在別人的筆下也出現(xiàn)過(guò)，阿城的名篇《棋王》主人公王一生，也是這樣一個(gè)“向度單一的人”。這種人盡管有一樁理想，然而極致化的追求，卻使之變成一個(gè)更大的“殘疾人”。而且，再往上追溯，可能還可以從更多古今中外的大師作品中看到這樣的“故事模式”和“人物形象”。如果這樣，后來(lái)者的小說(shuō)還剩下什么呢？?jī)H僅就是用一個(gè)新的故事，在講一個(gè)不變的“道理”嗎？
徐：接著上面說(shuō)，首先我不是意在講述那個(gè)不變的“道理”，我要講的是別的道理。太陽(yáng)底下無(wú)新事，我想太陽(yáng)底下同樣沒(méi)有新的道理。但是我們得接著講，繼續(xù)講，因?yàn)槲覀兊闹v述不是朗讀和背誦，講的方式不同于他人，這本身就是意義；此外，“大道理”也許可供發(fā)揮、革命和修正的地方不多，但“大道理”上的“小道理” 卻可以常講常新。這是寫作者不幸的宿命，也是幸運(yùn)。若是照你所說(shuō)，《棋王》已經(jīng)在重復(fù)前人的經(jīng)典，那前人的經(jīng)典在重復(fù)誰(shuí)？這就像把人類往前推，最后可能拉出來(lái)的是個(gè)猴子，猴子算不算人？另外，我們已知《棋王》在重復(fù)，為什么今天重讀它依然覺(jué)得好，依然要肯定它的價(jià)值？ 那是因?yàn)椤镀逋酢凡粌H有“一根筋”，還有其他讓我們牽掛、可供我們闡釋的更復(fù)雜的意蘊(yùn)。
李：曾在《大家》看到你和馬季的一個(gè)對(duì)話，其中提出的“好小說(shuō)都要有一種先鋒精神” 這個(gè)說(shuō)法，我十分認(rèn)同。的確，新的精神資源才是真正的“質(zhì)新”。一部好作品應(yīng)該提供一點(diǎn)“前沿精神”。我在寫你的一篇評(píng)論中提出一個(gè)看法， 認(rèn)為僅有“新的精神”是不夠的，它還應(yīng)該是一種“正大”的精神，一部小說(shuō)唯其背后站著的“精神理念”之正大，方可能引起超越膚色、超越文化的心靈共鳴，獲得最廣泛的價(jià)值認(rèn)同。
徐：可能會(huì)有很多人認(rèn)為先鋒精神是鉆偏僻的羊腸小道，是劍走偏鋒，其實(shí)不是。正如你所說(shuō)，真正的先鋒精神應(yīng)該是正大的，既有它的前瞻和前衛(wèi)性，又有它的巨大的包容性，否則這樣的先鋒精神難以傳承、融會(huì)到后來(lái)者的創(chuàng)作和閱讀中去。過(guò)去我一直希望能寫出偏執(zhí)、偏僻和陡峭的小說(shuō)，現(xiàn)在不這么看；考驗(yàn)一個(gè)作家的能力， 固然你對(duì)偏僻、陌生經(jīng)驗(yàn)的認(rèn)知和表達(dá)是一個(gè)重要的指標(biāo)，但更重要的，也許是你對(duì)人類最基本的情感和內(nèi)心世界的挖掘和拓展，你不是單純求新求異，而是在同中求新求異，從正面強(qiáng)攻人和世界的關(guān)系。像托爾斯泰那樣，托爾斯泰作為例證已經(jīng)被舉濫了，但依然需要拿他說(shuō)事，因?yàn)樗拇_給我們樹立了“正大”的典范。
