中西文學(xué)的差異主要還是文學(xué)傳統(tǒng)的不同 ——荷蘭漢學(xué)家林恪先生訪談
受訪人：林?。∕ark Leenhouts，1969- ），中國(guó)文學(xué)荷譯者、研究者，現(xiàn)居荷蘭萊頓。①
訪問(wèn)人：易彬，中南大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院教授、荷蘭萊頓大學(xué)訪問(wèn)學(xué)者（2016—2017年間）。
時(shí)間：2017年3月至7月（面談及郵件聯(lián)系）
地點(diǎn)：荷蘭萊頓大學(xué)校內(nèi)
學(xué)習(xí)中文、創(chuàng)辦《文火》的經(jīng)歷
易彬（以下簡(jiǎn)稱(chēng)易）：我們先從你學(xué)習(xí)中文開(kāi)始談起吧。你在不少地方都談到了1980年代中期，荷蘭有一檔教中文的電視節(jié)目叫《你好》，對(duì)你影響很大。
林?。ㄒ韵潞?jiǎn)稱(chēng)林）：我上中學(xué)的時(shí)候，就對(duì)任何外語(yǔ)都很感興趣，正好看到《你好》這檔教中文的電視節(jié)目，是萊頓大學(xué)漢學(xué)院的韓云虹老師教的。②他教中文，也用毛筆寫(xiě)書(shū)法，讓人覺(jué)得很有意思，所以，就決定進(jìn)萊頓大學(xué)漢學(xué)系學(xué)習(xí)。其間，去巴黎第七大學(xué)學(xué)習(xí)了兩年，學(xué)漢語(yǔ)也學(xué)法語(yǔ)。1992年，我拿到了碩士學(xué)位。之后，又去中國(guó)南開(kāi)大學(xué)學(xué)習(xí)了一年，再回到巴黎學(xué)習(xí)一年，參加了一個(gè)“預(yù)備博士”項(xiàng)目，最后回到萊頓。從1996年開(kāi)始，我在萊頓大學(xué)讀博士，先是拿到了研究生獎(jiǎng)學(xué)金，四年后，學(xué)院給我安排了一個(gè)教學(xué)的職位，一邊教書(shū)一邊做研究，直到寫(xiě)完博士論文。
易：畢業(yè)之后沒(méi)有想過(guò)要留在萊頓大學(xué)漢學(xué)系任教？
林：主要是我對(duì)翻譯更感興趣。當(dāng)時(shí)我就覺(jué)得有很多中國(guó)文學(xué)作品值得翻譯，我可以去做這個(gè)工作，因?yàn)楹商m做中國(guó)文學(xué)翻譯的人并不多。
易：你的中文名字“林恪”是如何來(lái)的呢？
林：最開(kāi)始其實(shí)是按照Mark的發(fā)音，取名“雷馬克”，但我還是覺(jué)得“馬克”太像外國(guó)人的名字了，就去掉了“馬”，保留了“克”的發(fā)音。
易：1996年前后，就開(kāi)始辦《文火》③了吧？
林：是同一個(gè)時(shí)期的事情。在文火雜志上可以看到不少我的翻譯。1995、1996年的時(shí)候，先是比利時(shí)的朋友，萬(wàn)伊歌（Iege Vanwalle）、麥約翰（Jan De Meyer）和包德貞（Jeanne Boden）等人想創(chuàng)辦一個(gè)專(zhuān)門(mén)刊載中國(guó)文學(xué)翻譯作品的荷文雜志，來(lái)找我們一起辦?！段幕稹纷铋_(kāi)始就是我們五六個(gè)人，在荷蘭有馬蘇菲（Silvia Marijnissen），后來(lái)還有哥舒璽思(Anne Sytske Keijser)、沈雷娜（Lena Scheen）等人。當(dāng)時(shí)出版界想出版的中國(guó)方面的書(shū)，基本上都是和學(xué)習(xí)中國(guó)有關(guān)的書(shū)，大部分是非文學(xué)、非虛構(gòu)、非小說(shuō)，或者外國(guó)人在中國(guó)一類(lèi)的旅游記，很少有純文學(xué)作品。之前，當(dāng)時(shí)萊頓大學(xué)的一些朋友，像柯雷（M. van Crevel）、賀麥曉（Michel Hockx）、司馬翎（Rint Sybesma）、高柏（Koos Kuiper）等人，已經(jīng)翻譯出版了不少中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品。莫言的《紅高粱》、蘇童的《妻妾成群》等小說(shuō)剛剛從英文轉(zhuǎn)譯過(guò)來(lái)。但是，創(chuàng)辦《文火》的時(shí)候，評(píng)論家和讀者都表示不知道或者記不住中國(guó)文學(xué)作品，連中國(guó)作家的名字都記不住。所以，我們當(dāng)時(shí)辦《文火》的時(shí)候，我們希望能把真正的中國(guó)文學(xué)介紹給讀者。
易：先前哥舒璽思老師也談到，1980年代的時(shí)候，張潔、張賢亮等人作品很快就被翻譯成荷蘭文，主要也是因?yàn)樗麄兊淖髌匪纳鐣?huì)信息。
林：我們希望走不一樣的道路，注重小說(shuō)的文學(xué)性、藝術(shù)性，而不是把小說(shuō)當(dāng)作是社會(huì)、歷史的記錄。但我個(gè)人覺(jué)得，張賢亮的一些作品，像《習(xí)慣死亡》，很有文學(xué)性，超越了社會(huì)歷史記錄。
易：“文火”的含義是什么呢？
林：Het Trage Vuur就是Slow Fire，慢的火，文火。也可以理解為文學(xué)之火。我們覺(jué)得中國(guó)文學(xué)在荷蘭需要慢慢地去煮一下，慢慢地去發(fā)生改變。一開(kāi)始的時(shí)候，并沒(méi)有什么人理我們，荷蘭文學(xué)雜志的讀者量一般也很少。但我們還是把翻譯的中國(guó)文學(xué)作品提供給出版界，請(qǐng)他們看看，值不值得翻譯成一本書(shū)。一開(kāi)始的時(shí)候，出版界他們經(jīng)常問(wèn)，王露露這樣的作品還有嗎？后來(lái)慢慢地，情況還是不一樣了。我們當(dāng)時(shí)二十幾歲，年輕、大膽、野心勃勃，想做點(diǎn)事情。在我們的大學(xué)里邊，翻譯方面的課程都是從語(yǔ)言入手的，沒(méi)有專(zhuān)門(mén)的文學(xué)翻譯課。1970年代，伊維德教授（Wilt Lukas Idema）開(kāi)始大量地翻譯中國(guó)的文學(xué)作品，其中包括《中國(guó)古詩(shī)之境：從〈詩(shī)經(jīng)〉到清代》，他后來(lái)獲得了荷蘭最高的翻譯獎(jiǎng)?？梢哉f(shuō)，是他建立了荷蘭翻譯中國(guó)文學(xué)作品的傳統(tǒng)，之前對(duì)于中國(guó)文學(xué)的翻譯比較零散，只有少量的作品被翻譯，大部分還是轉(zhuǎn)譯的，現(xiàn)代文學(xué)只有魯迅和極少的左翼作家作品被翻譯。20世紀(jì)六七十年代荷蘭大學(xué)教育的改革以后，學(xué)漢語(yǔ)的人更多，翻譯中國(guó)文學(xué)的作品也就漸漸地多了起來(lái)。伊維德教授在課堂上經(jīng)常鼓勵(lì)我們多去翻譯，1980年代有高柏、司馬翎、柯雷、賀麥曉、埃里?哈吉納（Elly Hagenaar）等新一代的翻譯者，之后才有我們《文火》一代，我們希望能延續(xù)前輩們所開(kāi)創(chuàng)的文學(xué)傳統(tǒng)。
易：哥舒老師說(shuō)到，《文火》最后放棄，是因?yàn)榉g人手跟不上來(lái)。原先的譯者年齡不斷增長(zhǎng)，又找不到新的譯者。
林：我們放棄，主要是因?yàn)樵敢庹嬲〞r(shí)間組稿辦雜志的年輕譯者很難找到?？偟恼f(shuō)來(lái)，《文火》前前后后，有15到20個(gè)人有興趣做些翻譯，但只有我們幾個(gè)是全職在做。
易：你現(xiàn)在是全職翻譯，整個(gè)荷蘭語(yǔ)界，像你這樣的全職翻譯中國(guó)文學(xué)作品的人有多少？
林：不多，也就五個(gè)人吧。比利時(shí)的麥約翰還在堅(jiān)持翻譯，萬(wàn)伊歌現(xiàn)在已經(jīng)很少翻譯了，主要在中學(xué)教漢語(yǔ)。馬蘇菲在法國(guó)，荷蘭這邊，除了我之外，還有施露（Annelous Stiggelbout）和更年輕的郭玫媞（Mathilda Banfield），她們一起翻譯過(guò)韓寒、劉震云的作品。哥舒老師也在翻譯，但她的本職工作是在萊頓大學(xué)教書(shū)。臺(tái)灣地區(qū)還有一個(gè)孟逸夫（Yves Menheere），也是從《文火》過(guò)去的，翻譯過(guò)莫言、畢飛宇的書(shū)。很多中國(guó)作家的作品都被翻譯成了荷蘭文，但大多數(shù)都只有一兩個(gè)譯本或者是零散的譯作，也還是跟翻譯中國(guó)文學(xué)的人不多有關(guān)，部分也跟荷蘭出版社的選題有關(guān)。
易：《文火》?？呀?jīng)七八年了，而從《文火》的出現(xiàn)到現(xiàn)在已經(jīng)20年了，你覺(jué)得它的存在帶來(lái)了哪些變化呢？
林：對(duì)我們來(lái)說(shuō)，最大的幫助還是延續(xù)了中國(guó)文學(xué)翻譯的傳統(tǒng)，大家在一起翻譯，一起看對(duì)方的譯文，相互學(xué)習(xí)、批評(píng)、鼓勵(lì)，還培養(yǎng)了施露和其他一些年輕的翻譯者。但是要說(shuō)《文火》對(duì)荷蘭出版界的影響，還是沒(méi)有真正成功。一開(kāi)始，我們是覺(jué)得可以改變出版社的思路，但是太困難了。?？臅r(shí)候，很多讀者給我們寫(xiě)信，表示很遺憾，但是荷蘭出版界現(xiàn)在越來(lái)越依靠國(guó)際化的市場(chǎng)，依靠暢銷(xiāo)書(shū)。當(dāng)然，《文火》這個(gè)小機(jī)構(gòu)帶來(lái)的一個(gè)好處是，出版社知道了有這么一些從事中國(guó)文學(xué)翻譯的人，他們會(huì)請(qǐng)我們提供中國(guó)文學(xué)方面的信息，請(qǐng)我們來(lái)判斷某某書(shū)值不值得翻譯，我們可以起到這樣一種角色。這也算是對(duì)我們的認(rèn)同感，所以說(shuō)，雖然雜志沒(méi)有了，但“文火”還在，中國(guó)文學(xué)之火還在慢慢燃燒。
中西文學(xué)的差異主要還是文學(xué)傳統(tǒng)的不同
易：現(xiàn)在荷譯中國(guó)文學(xué)作品，在整個(gè)荷蘭的出版市場(chǎng)所占的份額大概是什么情況呢？
林：荷蘭是小國(guó)，對(duì)外國(guó)文化一直很感興趣，翻譯作品一直非常多，荷蘭書(shū)店，大部分是英美的書(shū)，中國(guó)文學(xué)所占市場(chǎng)份額很小，每年最多出四五本小說(shuō)，有時(shí)候還不到。但是我發(fā)現(xiàn)，在英美的圖書(shū)市場(chǎng)上，中文譯本也非常少，也就20多本吧。有一個(gè)網(wǎng)站叫紙托邦，Paper Republic-Chinese Literature in Translation，是一些住在北京的美國(guó)人、英國(guó)人辦的一個(gè)公司，他們也做翻譯出版代理，網(wǎng)站上放了很多中國(guó)文學(xué)的信息，這些信息是提供給英美的出版社，你可以看到，每年翻譯成英文的中文作品雖然逐年在增長(zhǎng)，也就那么多。沒(méi)有法國(guó)多，法國(guó)翻譯中國(guó)文學(xué)是翻得最多的。
中國(guó)文學(xué)作品的荷譯本，總體上賣(mài)得不多。出版社跟我說(shuō)，如果能夠賣(mài)一千本，他們就覺(jué)得還可以，賣(mài)兩千本就可以賺錢(qián)了。說(shuō)起來(lái)有點(diǎn)難受，幾年前我翻譯了錢(qián)鐘書(shū)的《圍城》，這是一部中國(guó)現(xiàn)代的經(jīng)典小說(shuō)，我覺(jué)得荷蘭讀者起碼對(duì)經(jīng)典應(yīng)該有點(diǎn)好奇吧，但也就賣(mài)了六七百本。但是，關(guān)于它的評(píng)論還是不錯(cuò)的，報(bào)紙的文化副刊和雜志都有講到，他們很樂(lè)意介紹這本書(shū)。寫(xiě)評(píng)論也并非都是漢學(xué)界，實(shí)際上，我個(gè)人覺(jué)得關(guān)于《圍城》的一則最好的評(píng)論是出自一位非漢學(xué)家之手。經(jīng)常是這樣的情況，作品的評(píng)論還不錯(cuò)，但在普通讀者那里反響一般。莫言的情況又不一樣，評(píng)論者缺乏相關(guān)的文化背景與歷史知識(shí)，閱讀的時(shí)候往往會(huì)覺(jué)得很尷尬，很難評(píng)論。莫言小說(shuō)中歷史的東西很多，比如《紅高粱》，若不知道中國(guó)抗日的背景，里邊的很多東西是看不出來(lái)的。我想《圍城》也有類(lèi)似的問(wèn)題。比如《圍城》第一章第一段之中的“太陽(yáng)……不饒人地……侵占去大部分的夜”；夜“給太陽(yáng)擁抱住了，分不出身來(lái)”等等描寫(xiě)，荷蘭讀者顯然很難聯(lián)想到日本侵略中國(guó)這一史實(shí)。④莫言得獎(jiǎng)以后，荷蘭的很多知識(shí)分子和從事文學(xué)評(píng)論的人想看他的小說(shuō)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)很難理解小說(shuō)的歷史背景。從這些專(zhuān)業(yè)讀者的反響來(lái)看，我想這還是因?yàn)槲鞣街髁魑膶W(xué)傳統(tǒng)觀念的限制。但是，一般的讀者對(duì)莫言更感興趣，因?yàn)槟跃褪且粋€(gè)講故事的人。我發(fā)現(xiàn)在莫言作品的評(píng)價(jià)上，荷蘭的專(zhuān)業(yè)讀者和一般讀者的反應(yīng)有這種看起來(lái)正好相反的傾向。這是一個(gè)比較奇怪的現(xiàn)象。
易：從市場(chǎng)來(lái)看，目前更受一般讀者歡迎的作品是哪些呢？
林：蘇童很受讀者歡迎，出版他作品的出版社希望我能多翻譯些蘇童的小說(shuō)，因?yàn)樵谶@家出版社所出版的所有中文小說(shuō)中，蘇童的《米》賣(mài)得最好。最近，荷蘭一個(gè)專(zhuān)門(mén)的文學(xué)評(píng)論家給了蘇童的短篇小說(shuō)集《紅桃Q》（Harten Vrouw，2013）非常高的評(píng)價(jià)，認(rèn)為蘇童是短篇小說(shuō)大師。荷蘭可能和中國(guó)一樣，也是長(zhǎng)篇小說(shuō)賣(mài)得更好，短篇小說(shuō)集一般都賣(mài)得不好，就算是美國(guó)最有名的小說(shuō)家，他的長(zhǎng)篇小說(shuō)在荷蘭可能會(huì)暢銷(xiāo)，但短篇小說(shuō)集也不一定賣(mài)得好。在荷蘭圖書(shū)市場(chǎng)，中國(guó)的長(zhǎng)篇小說(shuō)總體上反應(yīng)一般，更何況是短篇小說(shuō)。所以，蘇童的短篇小說(shuō)集算是一個(gè)例外，我很高興看到這個(gè)好評(píng)。韓少功的小說(shuō)也是屬于評(píng)論特別好，但市場(chǎng)反應(yīng)比較一般。這個(gè)我也沒(méi)有什么意外，他在中國(guó)也不算是暢銷(xiāo)作家。在荷蘭賣(mài)得很好的還有衛(wèi)慧的《上海寶貝》，雖然評(píng)論界都覺(jué)得作品寫(xiě)得不怎么樣，但小說(shuō)的題材，上海，現(xiàn)代化都市，性，流行音樂(lè)，很多人還是喜歡看。我覺(jué)得還是一種通過(guò)小說(shuō)來(lái)了解中國(guó)社會(huì)的方式。
易：你們現(xiàn)在和萊頓大學(xué)孔子學(xué)院合作，已經(jīng)出版了蘇童、畢飛宇和徐則臣三位中國(guó)作家的小說(shuō)了，請(qǐng)說(shuō)說(shuō)這方面的情況。
林：這是現(xiàn)在萊頓大學(xué)孔子學(xué)院荷方院長(zhǎng)司馬翎教授想出的一個(gè)翻譯項(xiàng)目，請(qǐng)哥舒、我、施露這些有經(jīng)驗(yàn)的人，帶動(dòng)一些學(xué)漢語(yǔ)的年輕人來(lái)做翻譯。每個(gè)年輕人翻譯一個(gè)短篇，老師們會(huì)審閱、討論。作家本人來(lái)荷蘭的時(shí)候，我們就安排作家來(lái)學(xué)校和學(xué)生們見(jiàn)面，學(xué)生可以向他提問(wèn)題。蘇童、畢飛宇都已經(jīng)來(lái)過(guò)荷蘭了。今年（2017年）下半年將是麥約翰帶動(dòng)一些年輕人翻譯余華的短篇小說(shuō)。
易：蘇童和畢飛宇在中國(guó)是非常有名的作家，但為什么選擇了年輕的作家徐則臣，國(guó)內(nèi)的一些朋友有點(diǎn)驚訝，都在問(wèn)為什么。
林：荷蘭的出版商經(jīng)常問(wèn)我，中國(guó)有哪些年輕的作家。他們對(duì)這方面很感興趣。我想有兩方面的原因，一方面，年輕作家的作品更能反映當(dāng)前的中國(guó)社會(huì)，另一方面是出版社覺(jué)得年輕作家的寫(xiě)法可能更受西方文學(xué)的影響。徐則臣的作品符合出版社的興趣和要求。他的作品是哥舒老師選的，她很喜歡徐則臣。蘇童是沈雷娜選的。2011年的時(shí)候，荷蘭文學(xué)基金會(huì)邀請(qǐng)?zhí)K童來(lái)做客座作家，在阿姆斯特丹待兩個(gè)月。當(dāng)時(shí)荷蘭是北京國(guó)際圖書(shū)博覽會(huì)（BIBF）的主賓國(guó)，荷蘭文學(xué)基金會(huì)在那邊辦活動(dòng)，推廣荷蘭的圖書(shū)，荷蘭這邊就請(qǐng)了蘇童。
易：據(jù)說(shuō)目前荷蘭的一些中學(xué)也開(kāi)設(shè)了中文方面的課程，這對(duì)中國(guó)文化和文學(xué)的傳播無(wú)疑是一個(gè)很好的契機(jī)。徐則臣的小說(shuō)可以用作他們的閱讀資料。
林：荷蘭現(xiàn)在已經(jīng)有五六十個(gè)學(xué)校開(kāi)設(shè)了中文方面的課程。學(xué)生讀的還是荷蘭譯文。中學(xué)都要有畢業(yè)考試，如果選擇漢語(yǔ)方面的課程，需要看完三本荷蘭文版的中國(guó)小說(shuō)，然后寫(xiě)一個(gè)報(bào)告。這確實(shí)是一個(gè)非常好的契機(jī)，每年都有那么多十六七歲的學(xué)生看到中國(guó)的小說(shuō)，起碼他們長(zhǎng)大之后對(duì)中國(guó)文學(xué)不會(huì)有那種陌生感。很多荷蘭的成年人，他們小時(shí)候讀的都是西方小說(shuō)，一部中國(guó)小說(shuō)都沒(méi)有讀過(guò)，所以他們會(huì)覺(jué)得中國(guó)小說(shuō)和西方小說(shuō)的敘事方式不一樣，很難讀。現(xiàn)在荷蘭的年輕人從中學(xué)就開(kāi)始看，慢慢地，他們就能理解、欣賞中國(guó)的小說(shuō)。這是一個(gè)很不錯(cuò)的變化。
易：有一種評(píng)論認(rèn)為：“翻譯中國(guó)20年，林恪扮演的角色不僅僅是漢-荷文字轉(zhuǎn)換這么簡(jiǎn)單。更多時(shí)候，他也努力消除西方人對(duì)于中國(guó)的誤解，試圖通過(guò)文化傳播，帶領(lǐng)人們感受一個(gè)真實(shí)的中國(guó)。他希望通過(guò)‘翻譯’、寫(xiě)評(píng)論等工作，扭轉(zhuǎn)荷蘭人民心中的這一觀念，告訴他們，小說(shuō)畢竟只是小說(shuō)，跟現(xiàn)實(shí)還是有些差距的?！雹菽隳芊裨僬?wù)勅绾巍跋鞣饺藢?duì)于中國(guó)的誤解”？
林：這段話是評(píng)論者說(shuō)的，不是我自己的原話，但我想它要表達(dá)的意思是，我這些年來(lái)做了一些中國(guó)文學(xué)的譯介工作，消除了西方人對(duì)于中國(guó)的一些誤解。荷蘭的評(píng)論家和讀者會(huì)覺(jué)得好的小說(shuō)應(yīng)該抓住一兩個(gè)人物，應(yīng)該很深地去寫(xiě)他的思想、內(nèi)心。他們認(rèn)為中國(guó)小說(shuō)人物多、缺乏心理描寫(xiě)的深度。這樣一比較，他們就會(huì)認(rèn)為中國(guó)的小說(shuō)不好。我覺(jué)得這是對(duì)于中國(guó)文學(xué)的誤解，應(yīng)該好好地跟他們講講。我在寫(xiě)文章或評(píng)論的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)談一談中西文學(xué)傳統(tǒng)的不同，我覺(jué)得誤解產(chǎn)生的主要原因是在這里。記得比利時(shí)的麥約翰翻譯的《老殘游記》出版之后，一個(gè)人寫(xiě)評(píng)論說(shuō)不喜歡。我說(shuō)，你沒(méi)有弄清楚當(dāng)時(shí)的中國(guó)社會(huì)，作家劉鶚對(duì)于文學(xué)的一些想法，在書(shū)里邊都講到了。如果你用中國(guó)人的文學(xué)概念、角度和眼睛去看這本書(shū)，你會(huì)看到更多的東西。這也是我個(gè)人的一種經(jīng)驗(yàn)。有時(shí)候，你不去找那種心理描寫(xiě)很深的東西，把心理描寫(xiě)放在一邊，然后你可能會(huì)在故事中挖出很多有興趣的東西來(lái)，中國(guó)小說(shuō)也會(huì)變得更加豐富。西方人很喜歡小說(shuō)的情節(jié)，很注重小說(shuō)的主線，但是，如果你不是單一地去看故事或情節(jié)，中國(guó)小說(shuō)的世界可能會(huì)變得更大。我的想法大致就是這樣。
易：一種文學(xué)觀念的形成，跟它的文學(xué)傳統(tǒng)相關(guān)。要改變荷蘭讀者對(duì)于中國(guó)文學(xué)的看法，會(huì)需要很長(zhǎng)的時(shí)間。
林：我曾經(jīng)在作協(xié)的一次翻譯大會(huì)上談到蘇童的《我的帝王生涯》，我有一次在布魯塞爾采訪蘇童的時(shí)候，跟他談到了我的一些理解方式，蘇童表示不同意，他說(shuō)他不是那個(gè)目的，他是從什么角度來(lái)寫(xiě)的。聽(tīng)了他的解釋之后，我才明白他要表達(dá)的意思，原先不理解的一些地方也就一下子都理解了。所以，我覺(jué)得還是文學(xué)傳統(tǒng)的不同。美國(guó)小說(shuō)家約翰?厄普代克2005年在《紐約客》上評(píng)價(jià)《我的帝王生涯》的內(nèi)容，我覺(jué)得典型地代表了西方評(píng)論家的普遍觀點(diǎn)。厄普代克認(rèn)為小說(shuō)的第一、二部分對(duì)古代宮廷的殘忍與不公提出了控訴，但是“帝王敘述視角趨于表面”，因而“很難進(jìn)入”。他表示更喜歡小說(shuō)的第三部分，在他看來(lái)，王子這時(shí)成為了一個(gè)“西方小說(shuō)里的主人公”，一個(gè)“有野心、勇于奮斗、敢于冒險(xiǎn)”的人，小說(shuō)變成了“令人享受的流浪漢小說(shuō)”。和大部分西方評(píng)論家一樣，厄普代克重視敘述的直線性和人物的心理。但蘇童自己認(rèn)為小說(shuō)是對(duì)權(quán)力和自由的探討，小說(shuō)旨在呈現(xiàn)權(quán)力和自由之間的相對(duì)關(guān)系，前后是互補(bǔ)的。厄普代克似乎忽略了小說(shuō)的整體性，可能是因?yàn)樗皇煜ぶ袊?guó)小說(shuō)特有的寓言含義和對(duì)立統(tǒng)一的思維方式，因而看不到這種超越故事背景和具體人物的人生價(jià)值思考。⑥
易：你是專(zhuān)業(yè)讀者，都會(huì)有這樣的情況，對(duì)于一般讀者來(lái)說(shuō)，這樣的情況就更加難以避免了。
林：是的。聯(lián)系到更早時(shí)候的“尋根文學(xué)”概念，我現(xiàn)在覺(jué)得還是說(shuō)得很有道理。1980年代中期，有先鋒熱、試驗(yàn)派，蘇童、余華這些作家出現(xiàn)了。到了1990年代，他們都改變了，寫(xiě)得比較傳統(tǒng)性了，故事性很強(qiáng)，所以他們還是回到了中國(guó)的傳統(tǒng)脈絡(luò)，雖然不是有意識(shí)地去尋根。所以，現(xiàn)在回過(guò)頭去看，韓少功當(dāng)初還是看得很清楚的。很多西方讀者都跟我說(shuō)，現(xiàn)在中國(guó)也是走向世界了，他們跟其他的文化融合之后，也會(huì)出現(xiàn)我們西方文學(xué)概念下的好作家，你慢慢等。他們看了很多西方文學(xué)之后，會(huì)受這方面的影響，中國(guó)也會(huì)出現(xiàn)像村上春樹(shù)那樣被西方主流文學(xué)界認(rèn)可的作家。在他們看來(lái)，中國(guó)文學(xué)還不算主流。
易：當(dāng)那樣的作家真的出現(xiàn)之后，那就意味著遠(yuǎn)離中國(guó)的文學(xué)傳統(tǒng)。莫言得獎(jiǎng)之后，你寫(xiě)過(guò)《思考“越是民族的，就越是世界的”》。⑦要在中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)和西方主流文學(xué)之間達(dá)成平衡，可能是一件很困難的事情。
林：莫言的得獎(jiǎng)，對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)敘事方式來(lái)說(shuō)，是一種極大的榮譽(yù)。實(shí)際上，我專(zhuān)門(mén)和莫言、畢飛宇等中國(guó)作家都談過(guò)這方面的話題，他們都很喜歡看《紅樓夢(mèng)》，他們的書(shū)也跟《紅樓夢(mèng)》有很深的關(guān)系。畢飛宇還寫(xiě)過(guò)一些文章來(lái)談?wù)摗都t樓夢(mèng)》里的小細(xì)節(jié)。他們當(dāng)然也看外國(guó)小說(shuō)，也受到了外國(guó)小說(shuō)的影響，但可能受中國(guó)古典小說(shuō)的影響更大一些。
《紅樓夢(mèng)》的翻譯
易：剛才說(shuō)到，很多在中國(guó)有名的作家的作品在荷蘭以及英美市場(chǎng)的銷(xiāo)售可能都很平淡，我很好奇的是，你們現(xiàn)在正在做的宏大工程，《紅樓夢(mèng)》的翻譯，你們又是如何看待它的市場(chǎng)反應(yīng)呢？如此之厚的一部中文作品，對(duì)荷蘭讀者來(lái)說(shuō)，無(wú)疑是一大挑戰(zhàn)。
林：我們是一邊翻譯一邊擔(dān)心，也會(huì)有期待，主要還是擔(dān)心。第一，夸張地說(shuō)，荷蘭讀者看中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)，看了幾十頁(yè)之后就會(huì)產(chǎn)生困惑，已經(jīng)出現(xiàn)了20個(gè)人物，這個(gè)故事應(yīng)該怎么讀下去，誰(shuí)是主人公?！都t樓夢(mèng)》容量大，2000頁(yè)，人物太多，當(dāng)然也會(huì)有這方面的問(wèn)題。第二，《紅樓夢(mèng)》是清代小說(shuō)，對(duì)荷蘭讀者來(lái)說(shuō)，18世紀(jì)的中國(guó)是怎么講故事的，該如何接受，也是一個(gè)很有意思的現(xiàn)象。當(dāng)然，畢竟18世紀(jì)的歐洲小說(shuō)跟現(xiàn)在的小說(shuō)也不一樣。說(shuō)不定荷蘭讀者也更容易接受《紅樓夢(mèng)》。
易：當(dāng)時(shí)怎么想到要翻譯《紅樓夢(mèng)》呢？
林：是荷蘭的一家專(zhuān)門(mén)出版世界各國(guó)經(jīng)典文學(xué)作品的出版社，從《圣經(jīng)》《堂吉訶德》到喬伊斯、普魯斯特的作品，有一個(gè)很大的系列。當(dāng)時(shí)，他們剛翻譯出版了日本11世紀(jì)的經(jīng)典作品《源氏物語(yǔ)》，然后找到我說(shuō)，我們這里已經(jīng)出版了很多西方文學(xué)的經(jīng)典作品，亞洲也出版了日本的經(jīng)典小說(shuō)，中國(guó)有沒(méi)有這樣的經(jīng)典小說(shuō)呢？我說(shuō)當(dāng)然有，就給他們介紹《紅樓夢(mèng)》《水滸傳》這些古典小說(shuō)，他們最后覺(jué)得還是《紅樓夢(mèng)》最好。他們感興趣，我們才敢去翻譯這么一部大部頭的作品。《紅樓夢(mèng)》全本翻譯成荷蘭文，肯定會(huì)很厚，但出版社從一開(kāi)始就確定了要將全書(shū)一次性出版。而且，把《紅樓夢(mèng)》放在這個(gè)出版社的經(jīng)典系列當(dāng)中，也有利于它的定位，讀者會(huì)給它定位為經(jīng)典，他們會(huì)認(rèn)為這部作品跟普魯斯特小說(shuō)同樣是經(jīng)典作品，是值得期待的。出版社的聲譽(yù)很重要，如果隨便找個(gè)出版社出版《紅樓夢(mèng)》，放在書(shū)架上，可能不會(huì)引起太多的注意。
易：之前的很多報(bào)道里邊都提到了你們?cè)诜g《紅樓夢(mèng)》。
林：從動(dòng)手翻譯至今已經(jīng)差不多十年了。我們?nèi)齻€(gè)人一直在翻譯，其間，也做了一些其他的翻譯項(xiàng)目，我翻譯了《圍城》、畢飛宇的作品，馬蘇菲翻譯了莫言的《蛙》和《豐乳肥臀》，哥舒老師要上課?，F(xiàn)在看來(lái)，2019年應(yīng)該是可以出版的。這本書(shū)有多方面的支持，荷蘭文學(xué)基金會(huì)、中國(guó)文化部、孔子學(xué)院，都會(huì)給予支持。
易：之前荷蘭只有從德文版轉(zhuǎn)譯過(guò)來(lái)的版本，直接從中文翻譯過(guò)來(lái)的荷蘭文版《紅樓夢(mèng)》的出版，那將肯定是中荷文化交流的一件大事。
林：那是應(yīng)該的。1946年從德文轉(zhuǎn)譯過(guò)來(lái)的版本沒(méi)法再版了。德文版是簡(jiǎn)譯，也可以說(shuō)是重寫(xiě)。其實(shí)很多人說(shuō)德文版《紅樓夢(mèng)》的重寫(xiě)方式很好，把它變成了一個(gè)比較西方式的小說(shuō)，很有閱讀性。所以你也可以說(shuō)，它已經(jīng)不是中國(guó)的《紅樓夢(mèng)》了，是把《紅樓夢(mèng)》的故事再寫(xiě)了一遍。當(dāng)時(shí)荷蘭文《紅樓夢(mèng)》的反響也不錯(cuò)，再版了幾次。
易：關(guān)于《紅樓夢(mèng)》的翻譯，你在不同場(chǎng)合已經(jīng)有過(guò)多次談?wù)摗Ｔ凇墩嬲亩嘣幕w驗(yàn)》一文中⑧，你曾談到企鵝霍克思的版本“更有趣、更美、更順暢”，楊憲益先生的版本“更為準(zhǔn)確”，你們會(huì)更傾向于哪種譯法呢？
林：我們會(huì)結(jié)合這兩種譯法。我們發(fā)現(xiàn)，在處理一些難以翻譯的問(wèn)題時(shí)，霍克思版本在大部分時(shí)候解決得更好些，但是，你也知道，《紅樓夢(mèng)》的含義非常豐富，即便是對(duì)中國(guó)讀者來(lái)說(shuō)，有些地方到底是什么意思，也可能難以完全弄清楚?；艨怂及姹驹谂龅诫y以翻譯的內(nèi)容時(shí)，有時(shí)候會(huì)適當(dāng)?shù)丶由蠋拙湓?。?dāng)然，他們的英文表達(dá)方式非常好，很容易被讀者接受，而且，他們的風(fēng)格很活躍，《紅樓夢(mèng)》中有很多對(duì)話，這樣也很適合。楊憲益和他夫人合譯的英文版本，李治華和他的法國(guó)夫人合譯的法文版，我們也都經(jīng)常對(duì)照，特別是遇到難以解決的問(wèn)題的時(shí)候。這兩個(gè)版本很有意思，都是一個(gè)中國(guó)人和他的外國(guó)夫人一起翻譯。總的說(shuō)來(lái)，我們?cè)诜g《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候非常重視原文，但也不是非常死板地去處理?！都t樓夢(mèng)》確實(shí)很難翻譯，有文化的差異，也有時(shí)間的差異。18世紀(jì)的場(chǎng)景、語(yǔ)言，很難被翻譯成現(xiàn)代的語(yǔ)言。有時(shí)候，兩個(gè)人物之間的沖突就難以處理，你問(wèn)中國(guó)讀者，他（她）會(huì)說(shuō)，你沒(méi)有看出來(lái)嗎，她（他）恨他（她）嘛。有時(shí)候，兩個(gè)女人，表面看，一個(gè)女人對(duì)另一個(gè)女人很好，實(shí)際上正相反。這樣的場(chǎng)合，我也擔(dān)心荷蘭的讀者能不能看出來(lái)。因此，我們覺(jué)得在翻譯的時(shí)候，還是有必要加一些暗示，得讓荷蘭讀者感覺(jué)出來(lái)，講的是什么東西，要不然，他們就會(huì)很難理解小說(shuō)的細(xì)節(jié)內(nèi)容。
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①關(guān)于林恪先生的訪談內(nèi)容較大，此前已有部分以《“中國(guó)文學(xué)在其他國(guó)家的反響比較平淡”——荷蘭漢學(xué)家林恪先生訪談之一》為題，刊載于《南方文壇》2018年第5期。
②資料記載，“韓云虹在1985年曾為荷蘭教育電視臺(tái)編寫(xiě)了一部為荷蘭人學(xué)習(xí)中文的教材，跟介紹中國(guó)人實(shí)際生活情形的電視節(jié)目一起播出。該電視臺(tái)為此曾在1984年專(zhuān)門(mén)派人前往中國(guó)，花費(fèi)了三周的時(shí)間，拍攝了40個(gè)小時(shí)的錄像資料（Han＆Hu，1985）?！币?jiàn)范登堡、韓云虹《荷蘭之中國(guó)語(yǔ)言研究概況》，《漢語(yǔ)研究在海外》，石鋒著，北京語(yǔ)言學(xué)院出版社1995年版，第255-256頁(yè)。
③《文火》雜志實(shí)存時(shí)間為1996年到2009年，共出48期。
④⑥更多討論參見(jiàn)林恪《解讀中國(guó)故事》，中國(guó)作家網(wǎng)（http://marylandtruckinsurance.com），2014年8月26日。
⑤盧微、張明艷：《專(zhuān)訪荷蘭漢學(xué)家林恪：翻譯中國(guó)二十年》，《留學(xué)生雜志》2014年第18期。
⑦刊載于《中華讀書(shū)報(bào)》2012年10月17日。
⑧林恪：《真正的多元文化體驗(yàn)》，《翻譯家的對(duì)話 2》，中國(guó)作家協(xié)會(huì)外聯(lián)部編，作家出版社2012年版，第31-35頁(yè)。
[作者單位：易彬 中南大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院 林恪 荷蘭全職翻譯者]
