羅新璋先生訪談錄： “譯似看山不喜平”
在譯界，羅新璋先生有“傅雷傳人”的美名。其實(shí)，除了幾次書信往來，羅先生并未有機(jī)會(huì)當(dāng)面聆聽傅雷的教誨，他向傅先生學(xué)藝的方式很特別：將傅譯和原文對(duì)讀，逐句抄寫譯文，一共抄了二百多萬字，幾乎將傅譯窮盡?！俺瓡迫f卷，下筆如有神”：羅先生就是用這種最扎實(shí)的學(xué)習(xí)方法將傅譯的“真神”化入了自己的筆端。1959年，二十三歲的青年羅新璋“學(xué)成”之后的首次亮相——他翻譯的法國作家拉斐德《長江四日行》的譯文——登上了《世界文學(xué)》的舞臺(tái)。這次發(fā)表開啟了羅先生與《世界文學(xué)》幾十年的合作，也是他譯者生涯的發(fā)端：之后，《特斯當(dāng)與伊瑟》《列那狐的故事》《紅與黑》《栗樹下的晚餐》……羅先生用他古雅的譯筆為我們奉上了一部又一部法國文學(xué)漢譯經(jīng)典。
2017年歲末，借“譯家檔案”項(xiàng)目的采訪之便，我終于見到了傳說中的羅先生和密密地寫在幾十本原著字里行間的傅氏譯文。百聞不如一見，那一刻，我似乎領(lǐng)悟了“功夫”的含義。溫雅的羅先生不擅寒暄，不斷解構(gòu)我們對(duì)他表示出的傾慕，卻對(duì)我們提出的關(guān)于翻譯本身及周邊的問題給出詳實(shí)真切的回答。他常常從一詞一句的翻譯入手，旁征博引，生發(fā)出諸多的妙悟，令人有如沐春風(fēng)之感。所謂“真才實(shí)學(xué)”，應(yīng)該就是羅先生這樣的吧。
那次采訪獲贈(zèng)先生的《譯藝發(fā)端》一書，看到書中收入了翻譯家金圣華女士的《羅新璋先生訪談錄》。細(xì)讀之下，不禁贊嘆。羅先生翻譯人生中的積累、師承、甘苦；他翻譯的理念、方法；甚至他翻譯一本書的過程、改稿的遍數(shù)……那些我們?cè)诓稍L中想到的或沒有想到的問題，羅先生都在同道中人金女士親切中肯的問話中“和盤端出”了。這篇訪談，即可以看成是一位譯家“天行健，君子以自強(qiáng)不息”的人生傳記，也可以是一堂足以傳道授業(yè)的翻譯課。由此，我們產(chǎn)生了將之分享的愿望，希望能與讀者朋友一道走進(jìn)羅新璋先生的翻譯世界。
曉照
金：今天很高興，有這個(gè)難得的機(jī)會(huì)跟你來談翻譯問題。我在中國翻譯家辭典中，看到在你名下只有短短數(shù)行，其實(shí)你很有成就，這樣介紹自己，實(shí)在太謙虛了。
羅：（笑）有幾行就夠了。大家一大篇，小家三兩行。
金：我倒是有很多事想知道。先談?wù)勀愕膶W(xué)習(xí)過程吧！你是北大法語系畢業(yè)的吧！
羅：確切說，是西語系法語專業(yè)。
金：當(dāng)初為什么決定念法文呢？
羅：我中學(xué)是在上海圣方濟(jì)念的。大學(xué)念法語，是想多學(xué)一種外語。五三年統(tǒng)考考進(jìn)北大西語系。五二年全國院系調(diào)整，文理科統(tǒng)統(tǒng)并到北大，清華變成理工大學(xué)。那時(shí)是全國統(tǒng)一考試，完全是硬碰硬，憑成績錄取。
金：念大學(xué)時(shí)，有沒有開始對(duì)翻譯發(fā)生興趣？
羅：當(dāng)時(shí)發(fā)覺上大學(xué)跟念中學(xué)很不一樣。各地的優(yōu)等生匯集一起，剛進(jìn)校，“新生”可畏，一些同學(xué)已很有抱負(fù)，這個(gè)寫詩，那個(gè)寫劇本，大多目標(biāo)明確，知道自己將來的大任。我當(dāng)時(shí)沒明確想法，覺得自己一無所長，在班上很“一般”。
《譯藝發(fā)端》，羅新璋著
金：到底怎么開始接觸翻譯的呢？
羅：大學(xué)二年級(jí)時(shí)，教材選《約翰·克利斯朵夫》中的一段Mère etfils(《母與子》)，講到克里斯朵夫家窮，兄弟幾個(gè)以土豆當(dāng)飯。課后去找譯文，第一次接觸傅雷譯文，發(fā)覺竟能翻得這么好。二年級(jí)寒假?zèng)]回上海,就找了《約翰?克利斯朵夫》第一冊(cè)L’Aube（《清晨》）的原著，再拿譯文來對(duì)讀，覺得譯筆高明，令人擊節(jié)嘆賞。原來翻譯大有講究，引發(fā)對(duì)翻譯的興趣。
金：這樣說來，你的翻譯生涯，一開始就受到傅雷的影響了。這里，想提一個(gè)問題?！都s翰·克利斯朵夫》頭幾卷原文比較簡(jiǎn)單，單獨(dú)抽出來做少年讀物的，但是一譯成中文，就大不相同了。換言之，傅雷的譯本好像是原創(chuàng)文學(xué)似的，有人認(rèn)為沒有把原著純樸的面貌表現(xiàn)出來，就是不忠實(shí)，以你的意見，這種說法對(duì)嗎？
羅：原著前面幾卷從法文來說不深，傅雷的翻譯，原文的意思沒走樣，中文又很優(yōu)雅，童年少年的清純氣息也傳達(dá)得很好。傅雷主張傳神，他的文字里似沒有忠實(shí)的提法，當(dāng)然不是說他置忠實(shí)于不顧。
金：你認(rèn)為好的譯本可以超過原著嗎？
羅：為什么不可以？完全對(duì)等的很少，技有工拙，才有大小，往往過猶不及。大多是不及，不及的比比皆是，過，當(dāng)然也可以。能過是一種功力，一種本領(lǐng)，并不是想過就過得了。
金：傅譯本有沒有加油加醋的地方？
羅：傅譯的信實(shí)，不成問題。他做翻譯一絲不茍，反復(fù)推敲，絕少漏字漏句。人民文學(xué)出版社出《巴爾扎克全集》，凡傅雷譯的，請(qǐng)一批中青年譯人全部校核一遍，結(jié)果發(fā)現(xiàn)在所有譯著中，比較起來，傅雷的錯(cuò)最少。人民文學(xué)出版社找我校《幻滅》，全書五十萬字，只發(fā)覺有一個(gè)句子處理得不太理想，是個(gè)長句，我照“傅雷筆法”改動(dòng)了一下。這一版的巴爾扎克譯作，所有譯者，不論哪位，都經(jīng)過校核。
金：我知道你有個(gè)感人的故事，就是在原文的字里行間把傅雷的譯文一句句抄進(jìn)去，以便對(duì)照閱讀，可不可以說說這事的經(jīng)過情形？
羅：大二看了《約翰·克利斯朵夫》第一卷原文，接著順下去，從中文看全書，這樣一部好書，相見恨晚。我的性格偏弱，克利斯朵夫雄強(qiáng)的個(gè)性，對(duì)我是很大的激勵(lì)，尤其在青年時(shí)代，宜于培養(yǎng)一種崇尚堅(jiān)忍的斯多噶精神，大學(xué)畢業(yè)時(shí)，正遇上五七年反右，之前系主任馮至先生宣讀的分配名單，我去人民文學(xué)出版社；后因?qū)W德文的樊益佑成了右派，出版單位他不能去，上頭草草了事，就把樊和我一起給派去國際書店，主要管進(jìn)口圖書工作。就是匯集全國各地的訂書訂單，核對(duì)訂單上作者、書名、定價(jià)、出版社、出版年月等項(xiàng)是否寫對(duì)，再統(tǒng)一寄去外國經(jīng)銷商。
金：抄錄傅譯是哪一年開始的？
羅：畢業(yè)后，到了國際書店，搞圖書進(jìn)口，沒了進(jìn)修的條件。現(xiàn)在外國文學(xué)界大名鼎鼎的柳鳴九是我同班同學(xué)，他到文學(xué)研究所。反右后，強(qiáng)調(diào)要服從分配。畢業(yè)分配，也是當(dāng)年所謂右派攻擊的內(nèi)容之一，如中文系畢業(yè)生分配到物理所，戲稱屈原弟子去做牛頓秘書云云。到文化部報(bào)到時(shí)說我分配至下屬的國際書店，人民文學(xué)出版社和國際書店當(dāng)時(shí)同屬文化部領(lǐng)導(dǎo)。我那時(shí)還住在北大，即去系里問馮至先生，馮先生說這情況他也不清楚，勸我服從分配，先去報(bào)到，然后再想辦法。系里隨后出過一封信給國際書店，說明情況，希望調(diào)整一下；法語教研室主任郭麟閣先生曾推薦我去商務(wù)，商務(wù)要，但人已是書店的了，不肯放。在這種情況下，柳鳴九說，只好靠自己努力，將來叫社會(huì)承認(rèn)吧！同班同學(xué)或留北大，或去中大、蘭大、外交學(xué)會(huì)，“大道如青天，我獨(dú)不得出”，真有荊棘載途，走投無路之感。那時(shí)候，與樊益佑及兩個(gè)發(fā)貨工人，四人住一間房。每天從早上八點(diǎn)上班，到下午五六點(diǎn)，就跟訂單發(fā)票打交道。
金：做了多久？
羅：五年零三個(gè)月，五八、五九年碰上大躍進(jìn)，天天加班，加班到晚上八點(diǎn)，甚至十點(diǎn)。星期天也加班半天或一天，春節(jié)法定放三天，一革命化，就只一兩天假。自修時(shí)間很少，經(jīng)過一段時(shí)間摸索，定出一張作息表，保證一星期四十小時(shí)純學(xué)習(xí)時(shí)間。那時(shí)國際書店在東單侯位胡同，前院辦公，后院就是宿舍。即使加班再晚，每晚十到十二點(diǎn)，總可學(xué)習(xí)兩小時(shí)；早上五點(diǎn)起床到八點(diǎn)，學(xué)習(xí)三小時(shí)，一天合五小時(shí)，五六得三十，星期天則保持十小時(shí)學(xué)習(xí)。嚴(yán)格遵守，刻苦自勵(lì)，四年不看電影不看戲。有所為就只能有所不為。那時(shí)還沒電視。
金：那你看些什么書呢？
羅：剛開始是泛看，讀點(diǎn)哲學(xué)修養(yǎng)書籍，學(xué)習(xí)在困境中何以自處，克服頹喪情緒，先精神上振作起來。畢業(yè)分配出了個(gè)意外，從文學(xué)出版社變?yōu)閲H書店，無端開始了我人生的苦難歷程。挫折成了人生學(xué)堂的第一課，逼得自己堅(jiān)強(qiáng)起來，鞭策自己孤軍奮斗。天天訂單發(fā)票，但專業(yè)不能丟，別的沒條件發(fā)展，一個(gè)好譯本就是一位好導(dǎo)師，就朝翻譯方面努力吧。慢慢比較集中，?？锤道椎姆g。每天看若干頁，開始時(shí)把傅雷譯得好的字句記在法文書上，有一天，回過頭一看，發(fā)現(xiàn)差不多大部分已記下，只差幾個(gè)字，何不全文抄上。這時(shí)《高老頭》已看了一半，后半本開始全文抄錄，抄完，又去買一本原著，把前半本補(bǔ)抄上，覺得翻閱方便，是很好的學(xué)習(xí)方法。初戰(zhàn)告捷，便想擴(kuò)大戰(zhàn)果，訂了個(gè)龐大的計(jì)劃。等整部《約翰·克利斯朵夫》、兩篇梅里美、五本巴爾扎克抄畢，我當(dāng)時(shí)列了一張表，今天帶來了，請(qǐng)看！傅雷解放后（至我抄書的一九六〇年)，共譯有二百七十四萬八千字，我抄了二百五十四萬八千字，服爾德（伏爾泰的舊譯名）的二十萬字，因沒有行距較寬的原著，只好作罷。就是說，解放后十二年，傅雷先生共譯有二百七十五萬字，我抄了二百五十五萬，合百分之九十三，剩下的百分之七，便摘抄了不少卡片。
當(dāng)時(shí)下班后，只要有點(diǎn)空，就一邊讀，一邊抄，足足抄了九個(gè)月。例如《邦斯舅舅》，全書二十幾萬字，一共抄了十九天，沒片刻休閑，抄畢，在書后記有：“睡眠較少，日睡五時(shí)，體力尚佳，唯視力壞下來?！辈粌H是體力，毅力也是一大磨煉。蘇東坡說：“古之立大事者，不唯有超世之才，亦必有堅(jiān)忍不拔之志?！辈灰f大事，遇到任何阻難，都需要有堅(jiān)忍不拔的意志。更重要的是，于迷途失津之際跨出了堅(jiān)實(shí)的一步，找到了努力的方向，看到了，如卡萊爾所說，“即使最低處也有一條通往頂峰的道路”。
金：大功告成之后,是否覺得學(xué)業(yè)大進(jìn)？
羅：是大不一樣。還記得那時(shí)候，要抄傅譯，首先要有原著。如《約翰·克利斯朵夫》這版本，是從東安市場(chǎng)舊書店淘來的。這部書，十卷本，頁邊燙金，開價(jià)三十五元，三十五在當(dāng)時(shí)是個(gè)數(shù)目了，買不起，請(qǐng)書店暫保留。那時(shí)月薪是五十六元，我是家里老大，要養(yǎng)家，但智力投資尤重要，省了兩個(gè)月伙食，才買了這部書。如這第一冊(cè)，我從買來當(dāng)天，六〇年四月三十日，晚九時(shí)抄起，至五月七日晨七點(diǎn)十五分抄畢，用了一周業(yè)余時(shí)間(記于書末)。整本《約翰·克利斯朵夫》，共一百多萬字，抄了七十二天。那時(shí)候不興留長髮，我在抄《約翰?克利斯朵夫》前理了個(gè)發(fā)，下個(gè)決心，“滅此朝食”，等全書抄畢，兩個(gè)半月，頭發(fā)已長得像個(gè)囚犯。說得悲壯點(diǎn)，抄傅譯是在節(jié)衣縮食、廢寢忘食中完成的。真有點(diǎn)發(fā)奮圖強(qiáng)、艱苦卓絕的勁頭，相信只要自己努力，哪有不成之事。當(dāng)然,全憑年輕。前途雖然渺茫，但覺得只有振奮、只有堅(jiān)強(qiáng)一途，才能打通人生的通道，即使不成功，也雖敗猶榮。命運(yùn)的力量有時(shí)非人力所能抗拒，尤其在逆境中，感到確有實(shí)實(shí)在在的厄運(yùn)在，因已給套牢，不是否認(rèn)所能否認(rèn)得了的，這是每天醒來就會(huì)面對(duì)的現(xiàn)實(shí)。悲嘆只能排遣于一時(shí)，不能解困以長久。要么消沉下去，靜以待變，但曠日持久，轉(zhuǎn)機(jī)能否等到還是疑問，不然，只得磨礪志氣，積極抗?fàn)?，即使失敗，至少自己已努力，已竭盡所能，也有失敗的光榮在，可以無悔，可以自慰！
金：你這么一說，顯得意義重大。毅力可佩，精神可嘉！抄寫傅雷譯文，前后共花九個(gè)月，可你在書店耽誤了五年多？
羅：五八年下放過一年，回來后開始讀傅譯，一讀四年。當(dāng)時(shí)我是文弱書生，下放江蘇高郵，大忙季節(jié)，男勞力挑秧，一連五十多天，天一亮就下田，到晚上天黑了才收工。而熱天天不肯黑，有時(shí)八九點(diǎn)鐘天還有亮光。下工后，就到河埠頭去洗洗腿。下放十個(gè)月，體力上得到極大鍛煉，成個(gè)粗坯，至今頑軀還尚健！現(xiàn)在看五六十年代的知識(shí)分子，能上天攬?jiān)?，能下田插秧，?jīng)過脫胎換骨的鍛煉，但似缺少點(diǎn)斯文儒雅之概。
金：那時(shí)候真得擠出時(shí)間來才能讀書吧！
羅：那時(shí)正值“大躍進(jìn)”，要學(xué)習(xí)只得從休息和睡眠里擠時(shí)間，累點(diǎn)，猶小事。學(xué)的是西方文學(xué)，搞的是訂單發(fā)票，不安心工作，簡(jiǎn)直可以成為一條罪名。那時(shí)候政治環(huán)境，不像現(xiàn)在寬松，大陸與港臺(tái)不是有近三十年不相往來？走上工作崗位，碰上大躍進(jìn)、反右傾、三年困難時(shí)期，除人事部門和我知道分配工作中的陰差陽錯(cuò)，周圍人就批評(píng)你不安心工作，批評(píng)你白專道路。如跟人家說，我原是分配至人民文學(xué)出版社的，人家會(huì)以為是癡人說夢(mèng)。故每走一步，都遇阻力，精神壓力很不小。所以在書店工作，格外謹(jǐn)慎，知道不能出一點(diǎn)點(diǎn)錯(cuò)，以保平安。這種情況下，能擠出點(diǎn)點(diǎn)讀書時(shí)間就非常寶貴，得用在最有實(shí)效的課目上。具體說來，就是集中精神，四年讀一經(jīng)，專心攻傅譯。專一則精，我當(dāng)時(shí)是逼得作專一之學(xué)。晨讀夜習(xí)，幾年下來，算打下了點(diǎn)基礎(chǔ)。年輕，記性好，可說是看得滾瓜爛熟，了然于胸。抄寫期間，《世界文學(xué)》雜志約我翻一篇八千字的小說，三晚就完成了。以鐘點(diǎn)計(jì)，就是十個(gè)多小時(shí)。今天看來，譯得還可以，有新銳之氣。那時(shí)日抄萬言，精熟于“傅雷筆法”，翻譯能力最強(qiáng)，可惜沒人要我譯。日后，我之所以能從那環(huán)境跳出來，全靠學(xué)了翻譯這點(diǎn)小本領(lǐng)。李健吾的《包法利夫人》、楊絳的《吉爾·布拉斯》，都是大家手筆，我也看。但傅雷的量最大，各種詞法、句法都出現(xiàn)了，多而全，雜而廣，反而好。誠然，抄書是笨辦法，我人笨，笨人用笨辦法正好。
金：這可是有點(diǎn)愚公移山的精神。
羅：九個(gè)月，二百七十天，抄二百五十多萬字；山不會(huì)再高了，抄一萬字少一萬字，積小勝為大勝。抄時(shí)看一句抄一句，一時(shí)里全部心思都專注于精妙的譯法，有時(shí)看了下一句法文，回頭看傅雷的譯法，好像是從自己腦子里迸出來一般。姚鼐說：“技之精者近乎道”，傅雷雖然論道不論術(shù)，我從他具體的技法著手，慢慢悟出點(diǎn)傅譯之妙，翻譯之道。莊子說：“可以言論者，物之粗也；能以意致者，才是物之精也?！钡降缀沃^得其神，也把握不大準(zhǔn)，后來給傅雷先生寫了封信。
金：是哪一年呢？
羅：六三年初。家父早死，那時(shí)我微薄的薪水，要養(yǎng)六個(gè)人，為節(jié)省京滬兩地開支，我申請(qǐng)調(diào)回上海，從科、處層層上去，最終到書店領(lǐng)導(dǎo)，就是不準(zhǔn)，按當(dāng)時(shí)城市最低生活標(biāo)準(zhǔn)，本人每月以十二元計(jì)，家屬八元，證明我五十六元月薪養(yǎng)六個(gè)人，還綽綽有余，理論上說，還有四元富余！并說，你還可搞點(diǎn)翻譯，掙點(diǎn)稿費(fèi)，這完全是欺人之談。而且，欺人太甚！書店人事處后來已通知有關(guān)出版部門，囑勿發(fā)表我的譯稿。來調(diào)，不放；翻譯，不讓發(fā)表，直欲將人封殺！至此，我只得寫信給對(duì)外文委(國際書店前由文化部領(lǐng)導(dǎo)，后屬對(duì)外文化交流委員會(huì))，上級(jí)機(jī)關(guān)兩天后電告信已收到，意思叫書店放人。
世上的人，有的好，有的不好。我的同學(xué)丁世中，在文委，受器重，當(dāng)口譯，見到周恩來、陳毅這樣的共產(chǎn)黨員；我在低層，小地方，很倒霉，碰上沒有笑臉的頂頭上司，至少?zèng)]遇到過一位寬厚的領(lǐng)導(dǎo)，肯放我一馬。書店那幾年，正值反右派，氣氛特別肅殺，好像黨的陽光永遠(yuǎn)也照不進(jìn)來似的。四年不看電影不看戲，是因?yàn)楦F，有閑話，逼得我發(fā)“憤”圖強(qiáng)。那時(shí)買戲票電影票，在科、室登記，由工會(huì)統(tǒng)一代購。還是人家背后叫她“小媳婦”的一個(gè)同事囑告我的，要我注意點(diǎn)，我聽后當(dāng)機(jī)立斷，不再花一分錢文娛費(fèi)，免得外議籍籍。環(huán)境不是這樣嚴(yán)酷，我也不會(huì)這樣用功。也正是靠非凡的努力，才得以脫離苦海。今天說來，局外人很難想象那時(shí)的情形。
我給文委領(lǐng)導(dǎo)的信，就是請(qǐng)丁世中遞交文委秘書長陳忠經(jīng)的。兩天后陳辦公室秘書來電，告陳會(huì)關(guān)心此事?？墒遣痪?，中央推行走馬換將政策，陳去江西當(dāng)省委書記，此事才由文委副主任周而復(fù)接辦。周召我去談話，他開門見山，說你的問題，主要不是經(jīng)濟(jì)問題，而是工作不合適，對(duì)外文化交流，外語學(xué)生能做的，是口譯，文委似想留我，但我比較喜歡文學(xué)，周說斯當(dāng)達(dá)是文學(xué)家，但也當(dāng)過大使，年輕時(shí)擴(kuò)大生活面有好處，便要我去外文出版社(后升級(jí)為外文局)。外文出版社是文委下屬單位，我表示還是想去人民文學(xué)出版社，人文仍屬文化部領(lǐng)導(dǎo)，當(dāng)時(shí)有個(gè)原則，大學(xué)畢業(yè)生學(xué)用不一致的，在本部委內(nèi)能調(diào)整的就不外調(diào)。我很久以后才知道，關(guān)于大學(xué)畢業(yè)生學(xué)用不一致的問題，早在六二年陳毅就有個(gè)內(nèi)部講話。周在談話中引斯當(dāng)達(dá)例以增加說服力，想不到后來倒跟斯當(dāng)達(dá)結(jié)了不解之緣（羅新璋后來曾花兩年時(shí)間譯出斯當(dāng)達(dá)名著《紅與黑》）。
金：結(jié)果去了哪里？
羅：那時(shí)對(duì)外刊物《中國文學(xué)》籌備法文版，周叫我去外文出版社，去搞中譯外！中譯外非外譯中，雖然都是翻譯，雖然都是文學(xué)。后來得知，《中國文學(xué)》之所以要我，是主持工作的何路，向《世界文學(xué)》的陳敬容打聽，陳美言了一句，說我是年輕人中（法譯中）翻得較好的一個(gè)。何路雖然叫我搞中譯法，但她相信一種說法：一個(gè)人的外語不可能超過母語水平；母語可以，外文估計(jì)也就差不到哪里去。這種說法，當(dāng)是針對(duì)解放后關(guān)在國內(nèi)受外語教育的人而言。這樣，好不容易，六二年十二月二十八日離開國際書店，當(dāng)即把翻譯上的疑難困惑，擬了一封信向傅雷先生請(qǐng)教。六三年一月三日去外文局報(bào)到，下午回家后把信謄清寄出，傅雷先生一月六日就回了信。
金：寫信給他的心情如何？
羅：五七年上大四時(shí)，寄過一篇翻譯習(xí)作，傅雷先生曾仔仔細(xì)細(xì)指出毛病所在。六三年再寫信去，北京、上海信走兩三天，他大概一月六日收到，想必當(dāng)天就作回復(fù)。拆開信來看，他的字體都變了，原先修長瀟灑，作右派后，韜光養(yǎng)晦，一變而為扁平古拙，有魏晉楷書風(fēng)貌。尤其信的內(nèi)容，提出“重神似不重形似”的主張；并說，第一要求將原作化為我有，方能談到迻譯。給了我不少忠告，非常寶貴。
金：你有沒有見過他？
羅：六四年七八月間，在《中國文學(xué)》法文版時(shí)，作為口譯陪同，曾去蘇州、上海、杭州出差一星期，原本可以擠出時(shí)間去拜訪的，但我怕見名人，沒敢去，結(jié)果與傅雷先生緣慳一面。
金：這就可惜了。你在《中國文學(xué)》工作了多久？
羅：十七年。從事中譯法，也有好處，外文筆頭來得，語言才談得上過關(guān)，只是只能暫時(shí)告別傅雷，轉(zhuǎn)向如何中譯外的問題。一換單位，重新開始學(xué)法文。不像以前重理解，現(xiàn)在重運(yùn)用，要會(huì)manier lalangue（操縱語言）,講究文字意趣。頭六年很努力，較扎實(shí)，有進(jìn)步；六年后，就上不去了。中國法文到法國法文，這一關(guān)過不了。光靠努力，還不夠，缺少環(huán)境。先天不足，畢竟在長大后才開始學(xué)法語，晚了，不是母語，不能天生自然。
金：文學(xué)作品一般都是外語譯成母語的，這是世界譯壇的主流。
羅：這是有道理的。我后來發(fā)覺自己再努力也跨不過去，譯出來的都是中國法文；法文改稿改動(dòng)幾處，就變地道法文了。于是想轉(zhuǎn)，離開《中國文學(xué)》，去社科院，雖然在《中國文學(xué)》很受器重，任法文組組長，編委會(huì)委員，進(jìn)入領(lǐng)導(dǎo)層。
金：哪一年去的社科院？
羅：八〇年去的。
金：這是你理想的工作單位了？
羅：幾經(jīng)周折：國際書店五年零三個(gè)月，外文局十七年。但是，喜歡文學(xué)，不一定能搞文學(xué)研究。到外國文學(xué)研究所，實(shí)際上有點(diǎn)一廂情愿。三十不立，四十而惑，已是強(qiáng)弩之末，猶且從頭開始，當(dāng)時(shí)讀到黃景仁的兩句詩：“汝輩何知吾自悔，枉拋心力作詩人”，深有感觸。到外文所不久，一次去拜訪錢鐘書先生，說搞了十七年翻譯，結(jié)果走得還很不愉快（因外文局不肯放）；錢先生說，他也搞了十七年翻譯（指“文革”前十七年）。根據(jù)我的情況，他建議，就自己喜歡的書，好好翻幾本。
金：請(qǐng)問你翻譯以來，最喜歡的是哪一本作品？
羅：《列那狐的故事》，能放開來翻?！豆苠F篇》中講“以文為戲”，經(jīng)子古籍中也有修辭機(jī)趣。這本書翻得最愉快，其中也有點(diǎn)文字游戲，例如第六十八頁，以佛經(jīng)四字一語的句法，譯修道院長老的教誨口氣。錢先生也曾以佛經(jīng)體翻譯希臘史家希羅多德文章。
金：你寫過錢鐘書研究吧！
羅：那是談錢先生對(duì)翻譯的看法。錢批評(píng)袁枚論韓愈，“不讀其全集”，所以我寫錢，從第一個(gè)字看起，花三個(gè)月工夫，把他全部著作再看一遍，才敢動(dòng)手。說句大話，我可說，前學(xué)傅雷后學(xué)錢?？上е粚W(xué)到點(diǎn)皮毛。錢先生對(duì)古今中外的譯論，可謂博覽群言而自成一家，他的翻譯論說和翻譯實(shí)踐，值得我們認(rèn)真總結(jié)和好好學(xué)習(xí)。
金：還是請(qǐng)你把翻譯的心路歷程，以《紅與黑》為例，約略談一下吧！
羅：我搞翻譯是笨辦法。東坡所謂學(xué)者須精熟一部書，是“學(xué)然后譯”，先打基本功，然后才動(dòng)筆；翻譯時(shí)，卡住了，“譯然后知不足”，再看傅譯取經(jīng)。譯《紅與黑》時(shí)，每天看點(diǎn)傅雷；斯當(dāng)達(dá)說，他寫作每天看三四頁民法，定定調(diào)子，或許是英雄欺人之語，但我看傅譯，的確很有啟發(fā)。他有些處理很高明，到底是大家手筆，舉重若輕。他譯的過程我們不知道，但從結(jié)果看，可謂游刃有余，每部書中都有不少段落譯得很精彩。我曾說：“精確未必精彩”，方平先生寫文章駁我，認(rèn)為“精彩不是翻譯唯一的追求”。這話當(dāng)然不錯(cuò)，精彩不是唯一的追求，但不失為一種追求；唯其精彩才難以超越，唯其精彩才不可磨滅。傅雷不為精彩而精彩，有些句子看來平平，但他翻來出手不凡。舉例說，伏爾泰有一句話：“Ⅱy a du divin dans une puce”；傅雷譯成“一虱之微,亦有神明”，這“之微”兩字加得好。這就是他高明之處，若譯成“跳虱身上也有神明”，當(dāng)然也可以，但討厭的跳虱怎么會(huì)有神明，不大好懂，而且意味大減?！爸ⅰ狈匆r(神明)至大。
我只是“偷得其法”，用傅雷的三兩法而已。我譯《紅與黑》，是傅譯的學(xué)以致用。傅譯二百五十萬字是個(gè)寶庫，很多人沒去開發(fā)?！都t與黑》開頭，市長盯了太太一眼，我以傅雷筆法譯成“瑞那先生一副老謀深算的神情，瞟了他夫人一眼”( en regardant sa femme d' un air diplomatique)，而不像有的譯者譯成“以外交家的眼光看他老婆”。這不是我高明，是學(xué)來的，抄來的，抄傅譯《歐也妮·葛朗臺(tái)》里的譯法。傅雷翻譯吃透原文，把字里行間的意思也譯出來。上下文照顧到，能把文氣理順。有時(shí)同樣的字重復(fù)出現(xiàn)，譯時(shí)用字避復(fù)，“一字兩譯”，相互闡發(fā)，翻譯大有講究，尤需修辭。
金：文學(xué)作品的翻譯是奧妙無窮的。
羅：文學(xué)翻譯是奧妙無窮，但有些文學(xué)作品，翻得像白開水，字當(dāng)句對(duì)，沒有波瀾。袁枚說：“文似看山不喜平”；翻譯也需形成文字，譯文也應(yīng)盡文章之能事。有的人搞了一輩子，結(jié)果并沒入門！
金：入門到精通，也不可以道里計(jì)。
羅：我奉行實(shí)學(xué)，觀千劍，則曉劍；讀千賦，則善賦?？吹搅耸裁词欠g，自己譯時(shí)就有個(gè)準(zhǔn)繩。尼采認(rèn)為，為學(xué)開始如沙漠跋涉，是駱駝階段，艱苦備嘗，這個(gè)階段值得珍視。缺了苦學(xué)階段，基礎(chǔ)如沒打好，可能一切都談不上。之后，就要像獅子吼出自己的聲音。我的吼聲是借傅雷之力。有個(gè)大學(xué)生看了我譯的短篇，說譯得好，我告訴她，下如此苦功，譯得好，沒什么稀奇；譯不好，倒才奇怪！
《紅與黑》，羅新璋譯
金：你真風(fēng)趣。你有沒有推陳出新，脫離傅雷的地方？
羅：我這方面比較保守，不以規(guī)矩，無以成方圓，最多也是有所法乃大。一次與傅聰談到師法問題，他認(rèn)為，無法之法乃大。
金：那是大家氣象。
羅：傅譯，嚴(yán)謹(jǐn)而又靈活，自具規(guī)矩，故可學(xué)。傅譯巴爾扎克，值得借鑒，他譯筆之妙，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒給大家學(xué)到。傅雷目前還不應(yīng)是打倒的對(duì)象，而是學(xué)習(xí)的榜樣。我譯《紅與黑》的第一句，就是偷得傅譯《邦斯舅舅》。
金：翻譯的成功方法是應(yīng)該注意。
羅：翻譯有許多技巧性的東西，自己摸索半天也不知是否對(duì)頭，毛說過，“把別人的經(jīng)驗(yàn)學(xué)到手，你的本事就大了”?，F(xiàn)成的東西很多人不去學(xué)，真可惜。羅玉君譯的《紅與黑》，有文學(xué)色彩，不失為文學(xué)譯本。有些譯本不講技巧，字對(duì)字，句對(duì)句，不求工于技，當(dāng)然不盡當(dāng)于道，只能算是文字翻譯。
金：趙瑞蕻認(rèn)為《紅與黑》的原文文字比較拙，不華麗，因此自己以前的譯法不適當(dāng)，要全部用口語來重譯。你對(duì)這個(gè)如何看法？
羅：小說里有敘事，有對(duì)話，敘事可文一點(diǎn)，對(duì)話宜白。趙先生主張全用口語，一家譯法，當(dāng)然可以嘗試。固然斯當(dāng)達(dá)不求華麗，但于連第一次去市長家，見到德瑞那夫人這一片段，就有文字之美。文學(xué)作品總有文學(xué)性的東西，質(zhì)樸也有質(zhì)樸之美。
金：對(duì)?。≈形挠兄形牡膶哟?，法文有法文的品位。文字的層次感是很難表達(dá)的。例如以前港督發(fā)表的文告，用的英文很淺白，但譯成中文后，由于習(xí)慣使然，不能用“你你我我”的大白話。目前有些論者認(rèn)為現(xiàn)代中文里不應(yīng)用四字結(jié)構(gòu)，其實(shí)，四字結(jié)構(gòu)分為四字成語及四字句法兩種才對(duì)。
羅：四字結(jié)構(gòu)很精煉，比如法文 Ai-je prolongé les mains dans une caissequi m’était confidé（難道我把手伸進(jìn)人家托我保管的錢柜里了嗎？）傅雷用“監(jiān)守自盜”（見《貝姨》（見人民文學(xué)出版社1954年版521頁）四字，就把意思說清楚了。《詩經(jīng)》以四字句為主。四字一語，表達(dá)精善，錢基博稱之為“研煉而出以簡(jiǎn)化”。關(guān)鍵是用得恰當(dāng)不恰當(dāng)，而不是用不用的問題。
金：請(qǐng)你講一下翻譯《紅與黑》的過程好嗎？
羅：最緊張時(shí)，每天四點(diǎn)起床，譯到七點(diǎn)。清晨，平旦之氣，精神好，沒有雜事干擾，七點(diǎn)以后就維持不住了，一早就把定量(七星叢書版一頁半)約一千字譯好。然后白天忙白天的，中間有時(shí)間再修改、查書。長篇是長途跋涉，每天得保持一定定額。
金：你翻譯時(shí)的手法是怎么樣的？
羅：初稿我是撒開手來譯，不受拘約，到修改時(shí)才拉回來。譯初稿，憑感受印象，常有些fantaisie(縱逸逞臆的東西)?！都t與黑》翻到半中間，國際版權(quán)協(xié)議要開始生效，知道有好幾個(gè)人也在譯這部沒版權(quán)的書，不敢掉以輕心，請(qǐng)出版社寬限半年，延長至兩年，稍求放心。
金：兩年從初稿到定稿，一共改幾遍？
羅：以前翻東西，改一遍抄一遍，會(huì)抄三四遍?！都t與黑》稿子太長，時(shí)間太緊，就只三稿。上卷從初稿到一稿，再到二稿，就發(fā)稿；下卷，時(shí)間來不及了，就在初稿上反復(fù)改，請(qǐng)人抄一稿，抄畢，再從頭到尾看三四遍，卷面不干凈的，重抄一部分，這樣說來，從初稿到定稿，前后也看六七遍。本來籠統(tǒng)說九三年春節(jié)前交稿，以為是二月份，哪知這年春節(jié)在一月份，這一個(gè)月時(shí)間出入很大，請(qǐng)求順延到二月底。九二年九月三十日交上卷，九三年二月二十八日交下卷，因錯(cuò)過了春節(jié)前，也就錯(cuò)過了九三年，出版社說要推到九四年才排上出書。因此，交稿后，在副本上再把上卷合起來，從從容容從頭到尾連貫看一遍，時(shí)間在九三年三月到五月，后專程去杭州，因書尚未發(fā)排，謄改在發(fā)稿本上。這一道改，最大的收獲是稿費(fèi)的減少，多余的字盡凈刪去，以求簡(jiǎn)潔，這樣，文字就干凈多了。文字一般總是越改越好，當(dāng)然，錢鐘書也說不能“過改”。
金：傅雷翻《高老頭》，前后譯過三次，每次都大事修改，有的地方，第三次翻譯時(shí)又把第二次譯文改回第一次的模樣?；旧?，讀者都喜歡干凈利落的文字，現(xiàn)在的譯文時(shí)常啰啰嗦嗦，正如余光中所說，英文沒學(xué)好，卻把中文給帶壞了。
羅：那是因?yàn)橹形谋緛聿贿^硬。
金：對(duì)呀！正如一個(gè)小孩子，稟性善良的，是學(xué)不壞的。
羅：文字應(yīng)該講究。傅雷的翻譯，譯來妥帖，而且時(shí)有警句妙語，讀來有味道。
金：句子不穩(wěn)，有如三腳凳，搖搖晃晃。中文每句句子的結(jié)尾要有分量。
羅：否則就頓不住。
金：你的風(fēng)格是受傅雷影響的。
羅：不錯(cuò)！我的譯筆、文風(fēng)，都受他影響。傅雷足不出戶，但在他，一室之中自有千秋之業(yè)，整天在書房里推敲，所以文字經(jīng)得起推敲。翻譯不能根據(jù)外文的長短來翻，如慧皎所說，要“依義莫依語”；譯文宜加處理，善于變通，否則是方塊字寫的外國文。傅雷整日為傳神煞費(fèi)苦心，正如傅聰每天練琴十小時(shí)，與琴打成一片，提煉出純音樂，而摒除樂器聲。一九五六年傅聰自國外得蕭邦獎(jiǎng)歸來，在京匯報(bào)演出，文化部邀請(qǐng)傅雷出席，那時(shí)還沒有民航，考慮到從上海一來一回要一個(gè)禮拜，影響翻譯進(jìn)程，權(quán)衡之下不動(dòng)心，決定不去，穩(wěn)坐冷板凳，以事業(yè)為重，我們都做不到。
金：現(xiàn)在的概念不同了。傅雷像個(gè)隱士，但他的精神領(lǐng)域很寬廣。說起來，你譯的書我都很喜歡，你自已認(rèn)為用力最深的是哪一部？
羅：花時(shí)間最多的是《特利斯當(dāng)與伊瑟》。剛到外文局時(shí)，為學(xué)法文，泛讀一些文學(xué)作品。看了這書很喜歡，“文革”后，文學(xué)復(fù)生，才動(dòng)筆翻?！拔幕蟾锩敝?，短期去了次法國，編譯了本《巴黎公社公告集》。這是公文體，《特利斯當(dāng)》則不同，是文學(xué)。
金：“文化大革命”中，你怎么去了法國？
羅：基辛格第一次訪華，點(diǎn)名要看故宮。國內(nèi)隨后在故宮辦了個(gè)文化大革命中出土文物展，《中國文學(xué)》上有篇介紹文章是我譯的。七三年出土文物展，到法國去，需要翻譯，就找了我。展覽在PetitPalais（指巴黎小皇宮美術(shù)館）展出，展團(tuán)成員有空就到法國國立圖書館查閱有關(guān)的敦煌寫卷。一天，我名下那部分敦煌文物查畢，便想看看值得一看的典籍?！鞍屠韫绻妗鳖惡跷母镏械耐钔ǜ妗２畈欢嘤写蟀肽陼r(shí)間跟文物界朋友在一起，耳濡目染，以觀賞真品為貴，表示想看看公告原件，自己沒找到書號(hào)，求助于圖書管理員，他翻了卡，查了編目，也沒找到，便打電話到里面去問，里面說二十分鐘后再告知。結(jié)果借到的是完整的一套公告原件，拿出來兩大厚本，是個(gè)寶藏，可謂世界上獨(dú)一無二。這部公告藏品，說不定連法國人都沒發(fā)現(xiàn)，因?yàn)樗麄冏约簳?huì)查目錄，查得到公告圖書。我意在看原件，看幾張真品，過過文物癮，不想圖書管理員不怕麻煩，真把原件書號(hào)找了出來，這批原件幾乎包括全部公告，是手稿部的藏品，還注明à laréserve（特藏）！公告編號(hào)，從第五號(hào)開始，編到三百九十八號(hào)，現(xiàn)存三百六十多件，其他地方還散有多件。這些公告，有的是原件，有的是校樣，有的是從墻上揭下的，還留有硝煙彈痕！翻閱之下，原件，實(shí)物，好像接觸到了真實(shí)的歷史，字里行間風(fēng)云激蕩，使人感奮，作為文獻(xiàn)，覺得非常有價(jià)值，決定副錄下來。抄書是我的看家本領(lǐng)(當(dāng)時(shí)拍照要兩萬法郎，哪里有這筆經(jīng)費(fèi))！上次是抄中文，這次是抄法文。一天抄十件，一個(gè)多月即可抄完。抄，核，再加上展會(huì)文案一攤事，每天只睡五小時(shí)，也跟十三年前在侯位胡同抄傅譯一樣。出國時(shí)定做的兩件襯衫有一個(gè)紙盒，回國時(shí)正好裝了六厘米厚的抄稿。我們是九月十三日回國。在巴黎一共五個(gè)月，這套藏品到后期才發(fā)現(xiàn)，一個(gè)多月沒怎么睡。走的當(dāng)天，還在Rue de Richelieu(黎塞留街)的國立圖書館核對(duì)到下午一點(diǎn)多，再匆匆吃中飯，拜會(huì)外交部官員，去使館文化處告別，等等，下午五點(diǎn)，一上飛機(jī)，就一覺睡到北京。
金：是回來后再譯的嗎？
羅：我選了幾份，寫了一篇介紹文章，登在《人民日?qǐng)?bào)》。另，選譯兩百多件，寄給上海人民出版社。出版社意思，資料以全為好，就把搜集到的三百八十九件全譯出，到七八年才出版，印了三萬多本。這是一本資料集成，平裝，精裝，能售出三萬多本，在今天不可想象。
金：你很看重這本書，當(dāng)時(shí)反響如何？
羅：社科院歷史所曾著文推薦此書，稱其中二百多件系國內(nèi)第一次翻譯，是重現(xiàn)公社光輝業(yè)績的珍貴文獻(xiàn)。還有一件想不到的事：公告集出版幾個(gè)月，一天，在《中國文學(xué)》上班時(shí)，突然接到北大張芝聯(lián)教授的電話，予此書以很高評(píng)價(jià)，并邀我參加不久將在上海舉行的法國史研究會(huì)成立大會(huì)；會(huì)上請(qǐng)我作一專題發(fā)言。對(duì)我這門外漢來說，也算一種殊榮。二十年后，遇到一人，說早知道我的“大名”；自知沒幾本譯作，我說不可能，他說他讀我的第一部譯作是《巴黎公社公告集》，而且從頭看到尾，還寫有一篇文章。門外漢遇門外漢，一個(gè)非專業(yè)人士能讀得這么專業(yè)，聽了讓人高興。
金：你對(duì)翻譯理論，以及理論與實(shí)踐的關(guān)系，有什么看法？
羅：搞翻譯的，應(yīng)該關(guān)心翻譯理論。知道理論，尤其是從翻譯經(jīng)驗(yàn)提升而來的理論，對(duì)自己下筆有好處。一部分理論，可以很高深，作學(xué)理的形而上的探究。但一般理論，要切合實(shí)際，能指導(dǎo)實(shí)踐才好。有人說中國的“信達(dá)雅”不夠嚴(yán)密，還不能成為“學(xué)”；但能適于用，也就夠了。有很多理論很空很玄，西方的一套理論對(duì)評(píng)定譯文定下量化標(biāo)準(zhǔn)，但有時(shí)失之繁瑣。我翻譯時(shí)并不想什么理論，一個(gè)是讀懂理解，一個(gè)是體會(huì)、領(lǐng)悟，就開始譯了。悟很重要，悟則通，打破外文與中文之間的語言屏障、語言隔閡。
金：你對(duì)目前翻譯界有何看法？
羅：介紹外國譯論，最好能結(jié)合中國的翻譯實(shí)際和翻譯傳統(tǒng)。目前是引進(jìn)多于建樹。近期翻譯刊物有不少關(guān)于建立翻譯學(xué)的文章，比較可行的是把中國翻譯學(xué)搞深搞透。切忌把中國翻譯學(xué)搞成外國翻譯學(xué)的翻版。我國翻譯家對(duì)翻譯有自己的思考，有自己的一套話語。我們講“信”，外國人講“忠實(shí)”；“信”與“忠實(shí)”，并不等值?！靶拧?，從人言；但“信”與“伸”通，多出“忠實(shí)”所不具的含意。依信而譯，任興而行。翻譯( translating)先須嚴(yán)謹(jǐn)，行文（rewriting）不妨放開；也即窮達(dá)辭旨，妙得言外。有所羈束又不受羈束，原作客體與譯者主體兼資并包，他者（other）與自我（self）兩全其美。其中，他者的原作，是第一義的，有羈束力的，但譯者的自我，崇其本而不滯于文，時(shí)或憑興會(huì)引發(fā)。當(dāng)然，外國翻譯理論要重視，但不應(yīng)重視到長洋大人之志氣，滅自家人之威風(fēng)。研究外國翻譯理論，不是使自己變成中國的外國翻譯理論家，而應(yīng)能推進(jìn)我國傳統(tǒng)譯論的現(xiàn)代解讀，發(fā)展我國當(dāng)代的翻譯理論。
金：你目前在從事什么研究工作？
羅：研究談不上，現(xiàn)在在看蒙田，看錢先生借閱過的那本七星文庫版，凡重要有價(jià)值處，錢先生在書頁的邊上用鉛筆劃一豎道，方便后學(xué)！我的正業(yè)是法國文學(xué)呀！前幾年為寫鳩摩羅什的文章，看了點(diǎn)什譯，看了點(diǎn)佛經(jīng)，佛經(jīng)有深度的智慧，鳩摩羅什的翻譯也大有智慧。翻譯需要技藝、聰明、巧思、智慧。李義山詩云：“獨(dú)有巧思傳千古”；兩種語言通兌時(shí)，要善于發(fā)現(xiàn)相通之處，“巧”度過去。而智慧更是超越時(shí)代的。我們的翻譯事業(yè)里，積累了前人許多智慧。如本世紀(jì)初，碰到humour一詞，就難為煞人，想不出貼切譯法，今天隨手就可寫出“幽默”兩字,而且音義兼譯。須知翻譯也是一種sagesse（智慧）??！
原載香港《大公報(bào)》一九九九年六月十六日；后收入《認(rèn)識(shí)翻譯真面目》二〇〇二年版和《譯藝發(fā)端》二〇一三年版；此處標(biāo)題為責(zé)編自擬。
羅新璋簡(jiǎn)介
浙江上虞人。1936年生于上海，1957年畢業(yè)于北京大學(xué)西方語言文學(xué)系。1963年起先后在外文局中國文學(xué)雜志社、中國社會(huì)科學(xué)院外國文學(xué)研究所工作。譯有《特利斯當(dāng)與伊瑟》《列那狐的故事》《紅與黑》《栗樹下的晚餐》《不朽作家福樓拜》等；撰有《我國自成體系的翻譯理論》《中外翻譯觀之“似”與“等”》《錢鐘書的譯藝談》等；編有《翻譯論集》《古文大略》等。
作者簡(jiǎn)介
金圣華，出生上海，在臺(tái)灣上中學(xué)，畢業(yè)于香港中文大學(xué)的前身崇基學(xué)院，后又獲華盛頓大學(xué)碩士、巴黎大學(xué)博士學(xué)位。曾任香港中文大學(xué)校董、文學(xué)院副院長、翻譯系主任兼講座教授。
