比美食更重要的是文化傳承中的底線
原標(biāo)題：《燕食記》是讓我動心的小說 | 俞敏洪x葛亮
葛亮最新長篇小說《燕食記》出版以來，入選了包括“中國好書”8月好書榜在內(nèi)的十余個(gè)權(quán)威文學(xué)好書榜單，這是對《燕食記》創(chuàng)作的高度肯定與認(rèn)同。
《燕食記》題材取自飲食，以榮貽生、陳五舉師徒二人的傳奇身世及薪火存續(xù)為線索，淡筆濃情，礴然成篇。日常煙火中隱藏大時(shí)代的更迭；靜水深流中，映照中國近代的百年風(fēng)華。世道味道中凝聚的是中國人心中最樸素真摯的家國情懷，折射的是中國人心存向往、溯流向上的錚然風(fēng)骨。
8月10日，葛亮作客俞敏洪直播間，借由《燕食記》的出版，從家學(xué)淵源，到個(gè)人經(jīng)歷，再到創(chuàng)作的情感支點(diǎn)，雙方展開了深入的對談。
正如葛亮所言：《燕食記》是一部以“食”為題的小說，其意便在這“穿透”：以兩代廚人師徒的經(jīng)歷，穿透嶺南漫袤的近現(xiàn)代史；也以一間老字號由粵至港的發(fā)展歷程，穿透地緣、人心世相的變遷。
這正是《燕食記》打動人心的地方，俞敏洪在對談中盛贊：《燕食記》是我近些年讀過很讓我動心的小說，一定是排在我讀過的小說中樂意推薦的作品。
俞敏洪：你的父母在你成長過程中間對你有什么樣的影響？
葛亮：我覺得他們對我來說，無論是在生活上還是在我的成長過程中是非常重要的引導(dǎo)。特別是我的父親，我的父母因?yàn)楫?dāng)時(shí)歷史的機(jī)緣巧合， 都學(xué)的是理科，我父親是學(xué)物理的，我母親的專業(yè)是工程數(shù)學(xué)。但是往上追溯一代，就像您剛才跟我聊到的的文脈，我的祖父是中央大學(xué)的教授，是做藝術(shù)史研究的，所以從某種角度來說，我現(xiàn)在所做的一些事情也算是一種薪火相繼。但在這個(gè)過程中我覺得我父親是個(gè)特別重要的橋梁，雖然他是學(xué)物理出身，但是內(nèi)心很強(qiáng)烈的還是存在一種對藝術(shù)的訴求跟向往。
從另外一個(gè)角度上來講，他給予我的在成長過程中的影響，是潛移默化式的。他將自己的興趣對我進(jìn)行傳達(dá)，但是這個(gè)過程又非常的自然，比如說文學(xué)這一塊，我父親早年是學(xué)俄語的，所以他特別喜歡讀舊俄的小說。對我而言，這些建筑了我最早的文學(xué)觀輪廓。
俞敏洪：從你的小說中間可以讀出俄國的影響，那種敘事的風(fēng)格和把人物命運(yùn)放在歷史大場景中敘事的這樣一個(gè)東西。因?yàn)槎韲≌f讀起來需要有耐心的，在某種意義上。
葛亮：托爾斯泰，屠格涅夫，帕斯捷爾納克。實(shí)際上他們一方面建構(gòu)宏大敘事，另一方面其實(shí)也還是有些日常的精微，比如說屠格涅夫。我覺得我父親最早給我建筑了有關(guān)于文學(xué)的一種格局感，是潤物無聲的。那時(shí)我還年幼，就情節(jié)而言遠(yuǎn)談不上體會什么寫作的技巧，實(shí)際上就是一種本然的閱讀興趣，也似懂非懂。其中關(guān)于人與人之間的情愫，或者是您剛才提到的個(gè)人和時(shí)代命運(yùn)之間的關(guān)聯(lián)，當(dāng)時(shí)還未建立起這種知覺。當(dāng)我很久之后，成為了一個(gè)寫作者，我才發(fā)現(xiàn)我的父親給我建構(gòu)了最早期關(guān)于文學(xué)的審美。還有一方面就是中國的筆記小說，他自己很喜歡，像《世說新語》《閱微草堂筆記》，甚至有一點(diǎn)偏門的《耳新》，他會引領(lǐng)我去讀。筆記小說筆觸精簡，對人物的塑造、場景的勾勒，呈現(xiàn)出的故事張力卻很巨大。這種語言的品格也為我建構(gòu)了某種文學(xué)表達(dá)的標(biāo)準(zhǔn)。
俞敏洪：我覺得你文字的表達(dá)簡練性和文字功底是能看出來這些對你的影響。我就想問你，因?yàn)槟惝?dāng)時(shí)還是個(gè)孩子，我個(gè)人推想，你的文字功底和文化功底是在小時(shí)候?qū)δ阈纬闪吮容^大的影響。一個(gè)影響可能通過你的文字我猜到家族整體上的傳承和影響， 祖父祖母都是老一代的文化人，甚至不少是名人，比如說你看你的太舅公是陳獨(dú)秀，祖父葛康俞，當(dāng)然他們的命運(yùn)也對這個(gè)家族產(chǎn)生了影響。那你這個(gè)古文功底怎么來的？是從小某個(gè)人影響了你，是祖父外祖父影響還是父母影響？
葛亮：更多的話可能還是來自于我的父親。
俞敏洪：你父親的人文功底非常深厚。
葛亮：對，他可以講建構(gòu)了我跟我祖輩之間的一道橋梁，他身上文化的積淀還是很深厚的。但是我剛才講他又非常的生活化，我覺得我很幸運(yùn)的一點(diǎn)，就是我小時(shí)候家庭的教育環(huán)境是一個(gè)很輕松自由的一個(gè)狀態(tài)。剛才您提到了某些積累，從這個(gè)角度上，你看他讓我讀的，包括說筆記小說本來就是一種非常自由的文體，胡適先生講可補(bǔ)正史之不足嘛。所以其實(shí)也建構(gòu)了我的歷史觀，就是你怎樣看待歷史，是所謂的宏大敘事，俄文學(xué)里面已經(jīng)講非常多了。但是在中國古典的部分，其實(shí)有些還是旁逸斜出的部分，其實(shí)也在建構(gòu)歷史觀的同時(shí)也在建構(gòu)你的生活觀，所以這也使得我寫小說，連接了歷史，剛才好像您說到了連接了上個(gè)世紀(jì)，這種重要的文學(xué)想象會帶來某種因由，怎么樣去切入細(xì)節(jié)，怎樣去感受生活，怎樣去營造有關(guān)歷史的在場感，我覺得都蠻重要的。
葛亮：通過小說，把歷史“翻譯”成我們當(dāng)代人可觸可感的部分。
俞敏洪：因?yàn)槟銓懙男≌f場景大部分都放在了上個(gè)世紀(jì)初一直到上個(gè)世紀(jì)中葉，甚至到了改革開放階段，比如《朱雀》里的場景就已經(jīng)到了改革開放這個(gè)階段。
葛亮：對。
俞敏洪：那你對這一段歷史某種意義上你的小說中間的主要場景并不是你自己親自經(jīng)歷過的場景，但是我記得你對那些場景，包括最近出的《燕食記》，盡管以香港為背景，但是依然是放在了上個(gè)世紀(jì)的上半葉為主要的時(shí)間跨度，那你對這一段時(shí)間的這種興趣，包括它的歷史、它的社會環(huán)境的興趣是來自于你是不是對自己家族的研究所帶來的一定程度的興趣？
葛亮：從《北鳶》的角度一定是這樣的。包括我的祖父留下來的一些東西，在這個(gè)過程當(dāng)中我能夠感覺到他們那代人的一種浸潤感，這種浸潤感不單只是來自于文化，也來自于日常。所以其實(shí)中間也含有中國人一種長期以來持有的尺度，我還蠻喜歡把這種過程轉(zhuǎn)化為和我們當(dāng)代人的價(jià)值觀能夠?qū)拥牟糠?。因?yàn)槲覀兛偸怯幸环N成見，歷史離我們太遠(yuǎn)了，或者說歷史是我們望而不可及的一部分。但是就我自己的個(gè)人經(jīng)歷而言，還是我自己想在小說中間所傳達(dá)的這個(gè)部分，其實(shí)歷史是非常親切的，我希望通過一己綿薄之力，通過我自己小說中的這些文字，盡量把有關(guān)的歷史“翻譯”成我們現(xiàn)在當(dāng)代人可觸可感的部分。
俞敏洪：因?yàn)槿绻兇馊プx那個(gè)時(shí)代的歷史的話，一個(gè)可能比較枯燥，大家不愿意深入下去讀。第二個(gè)，用歷史理論來套歷史的時(shí)候，有可能出現(xiàn)一種留下了筋骨，但是血肉沒有了的那種感覺。我讀你的小說，感覺在筋骨中間有豐盈的血肉。
因?yàn)樵谥袊臍v史中間，在過去有一段時(shí)間中國好多人是特別迷戀民國的風(fēng)情、民國的風(fēng)度，這種書也出了很多。但是你覺得當(dāng)時(shí)那段時(shí)間，當(dāng)然到現(xiàn)在為止大家也還在思考民國那個(gè)時(shí)候的一些社會現(xiàn)象吧。比如說西南聯(lián)大那個(gè)時(shí)候體現(xiàn)的知識分子的風(fēng)范，大家到現(xiàn)在也非常感興趣。從你自己，因?yàn)槟阋獙懩莻€(gè)時(shí)期的小說，尤其是你寫的是從普通人物到有家族傳承的人物的那種互相交集和交替的歷史，以及某些小人物在歷史過程中間的沉浮以及奮斗，通過你這個(gè)研究，你覺得你了解的那個(gè)時(shí)代的歷史和你覺得現(xiàn)在在歷史書和正史上所描述的民國史有什么樣的差距嗎？
葛亮：那肯定是很不同的，其實(shí)這又是一個(gè)所謂的宏大敘事和現(xiàn)在我們經(jīng)常講新的史觀，就是微觀史、日常史之間的差距感。我其實(shí)對于寫歷史這回事，或者說是我在寫作的時(shí)候，在建構(gòu)史觀過程當(dāng)中，其實(shí)我自己還蠻在意將歷史中所謂的人物還原為“人”的這個(gè)部分。
俞敏洪：其實(shí)在那個(gè)時(shí)代是比今天這個(gè)時(shí)代變得更加有距離的一個(gè)時(shí)代，那個(gè)時(shí)代徹底在改變著中國人的傳統(tǒng)行為方式和傳統(tǒng)思維方式。而我們現(xiàn)在改革開放的改變反而是一種漸變，我們并沒有本質(zhì)上推翻過去，原則上民國是本質(zhì)上推翻過去。所以很多人去研究民國歷史的時(shí)候，他會有這樣的一種感覺，就是那是一個(gè)中國跟過去的傳統(tǒng)，包括人的行為進(jìn)行某種割裂的時(shí)代。我想問你一個(gè)問題是，你對民國歷史和人物的興趣最后甚至把它變成小說了，你是因?yàn)楦信d趣才做研究，還是因?yàn)槟愕募易迨?，所以去研究的時(shí)候越來越感興趣這一段歷史中間的各種人物命運(yùn)的變遷？
葛亮：我覺得是這樣，作為一個(gè)小說創(chuàng)作者，一定會在自己作品中首先要找到自己情感的落點(diǎn)，我的第一部長篇小說《朱雀》，確實(shí)就是為我自己的家城南京而寫。當(dāng)時(shí)我到香港來求學(xué)。香港作為一個(gè)城市，它的現(xiàn)代氣韻實(shí)和我的故鄉(xiāng)是完全不一樣的，南京是六朝古都，吳敬梓先生說菜傭酒保都有六朝煙水氣，特別文藝的一個(gè)城市，而且它的城市節(jié)奏也是十分舒緩的。你在其中能夠體會到人和城市之間的天然的融合，這是一種與生俱來的屬性。確實(shí)到了香港之后，能感覺到香港的這種匆促，節(jié)奏感和南京大不一樣。我們現(xiàn)在仍然會對香港有一種圖景式的呈現(xiàn)，中環(huán)價(jià)值、或維多利亞港灣璀璨的燈光天際線。這種反差，對一個(gè)年輕的作者來說，一定會在內(nèi)心產(chǎn)生撞擊。我在南京時(shí)很少想到寫作，那時(shí)覺得對這個(gè)城市最好的發(fā)言的方式，就是在這里生活。但是到了香港，確實(shí)在這種撞擊下會躬身反照，原來我的家鄉(xiāng)如此特別，我就開始寫南京，寫《朱雀》這本小說。因?yàn)檫@種情感的起點(diǎn)，其后對于歷史的搜尋、探究與呈現(xiàn)，就很自然了。
俞敏洪：我覺得寫作，尤其寫小說這件事情，不管他把背景設(shè)置在什么時(shí)代，我們甚至從《紅樓夢》這本書中間你看不出他寫的具體是哪個(gè)朝代。因?yàn)槟悴荒馨俜种俅_定曹雪芹寫的這背后就是清朝或者是什么朝代，但實(shí)際上他是通過人物這樣的個(gè)性和人物的命運(yùn)的沉浮的一種描述來表達(dá)自己對于他活著的那個(gè)時(shí)代的一種看法的。所以我覺得如果一本小說，比如我讀你的《燕食記》，因?yàn)槟阒v的是香港美食傳承，場景也是放在了上個(gè)世紀(jì)的上半葉，離現(xiàn)在已經(jīng)是六七十年的時(shí)間了。原則上如果說我讀這本書的時(shí)候，我不能讀出現(xiàn)代人即使在那個(gè)場景中間我能感受到的這種人物的性格特點(diǎn)、命運(yùn)的這種跟我個(gè)人閱讀時(shí)的相連性，那么我讀這本書的時(shí)候就會失去興趣。就像現(xiàn)在所有人讀《紅樓夢》，尤其小年輕讀的時(shí)候他也會把自己跟賈寶玉、和林黛玉、和薛寶釵進(jìn)行一種鏡像型的對應(yīng)。我讀你的《燕食記》也有這種對應(yīng)，比如說師傅和徒弟的關(guān)系。然后我覺得這其中文化傳承的過程，也伴隨著空間流轉(zhuǎn)的過程，層面因此延展得十分豐富。希望你也就此談?wù)劇?/p>
葛亮：剛才俞老師講到一個(gè)特別值得去分享的一個(gè)部分。我的幾個(gè)長篇小說，在地域上牽涉到不同的空間。因?yàn)橹袊鶈T遼闊，每一個(gè)部分都有獨(dú)特的文化氣息。我第一本書是關(guān)于南京，第二本長篇小說是關(guān)于中原的部分，就是《北鳶》，第三本是關(guān)于嶺南。我覺得它們給我一個(gè)特別好的機(jī)遇，去考察剛才您講到的這種所謂的文化的多樣性。比方說講到《北鳶》，這部小說是有關(guān)于我的家族，當(dāng)然也是一種情感的落點(diǎn)。在地域上是關(guān)乎北方的，我們知道中原地區(qū)是有根植于儒家一脈的特性，可以稱為叫土的文化，它非常穩(wěn)固，其中有鮮明的傳承感。從費(fèi)孝通先生的觀點(diǎn)來說，實(shí)際上他是結(jié)合了所謂的地緣和血緣兩方面的因素，穩(wěn)定其來有自。從另外一個(gè)角度，也派生出我們一些倫理甚至日常的觀點(diǎn)，浸潤至我們的生活。比方說安土重遷、落葉歸根，這些都是一些土性的文化給我們帶來的。
嶺南文化的部分，我在香港生活了二十多年的時(shí)間了，所以我從情感上，我也覺得要用一本這樣的小說去回饋這方熱土。嶺南文化的特點(diǎn)確實(shí)跟中原文化很不同。它是水的文化，流動性的，開放的。它這種開放中包含海納百川，因?yàn)楸旧硎呛Ｑ笮晕幕?，不斷在吸納。所以我們看到華人在異域各地開枝散葉，大多是嶺南、閩粵一帶，我覺得嶺南是很好的文化容器，讓我去檢視中國南方的文化傳統(tǒng)。在這個(gè)小說里面為什么借飲食去切入？當(dāng)然一方面寫有關(guān)飲食的小說其實(shí)也是我內(nèi)心的一個(gè)夙愿，我們前面也交流了。在我其他的作品里也能感受到，寫《朱雀》寫一個(gè)遠(yuǎn)道而來的游子，迢迢由蘇格蘭而來。他接近于故鄉(xiāng)的根脈實(shí)際上是從一碗鴨血粉絲湯開始的。
葛亮：到了現(xiàn)在的《燕食記》這部作品里面，我覺得食物更加體現(xiàn)出來嶺南文化的一種包容感。這種包容感里面，在不斷的迭變跟革新。所以關(guān)于變的這個(gè)部分，我覺得陳五舉這個(gè)人物是個(gè)理想的文化樣本，他出身粵廚，后來在本幫菜的廚師之家獨(dú)當(dāng)一面。講到個(gè)人選擇，就像我們武俠的門派一樣，他已經(jīng)成長為一代少俠，突然投身于另外一門派，一方面新環(huán)境他是陌生的，另一方面對自己原本的手藝是難以割舍的。如此就好像楊過一樣，斬下了一只臂膀，另外一只還能再使得玄鐵劍法，這個(gè)要求是非常非常高的。但他后來做到了，而且我覺得他了不起的一點(diǎn)，就是體現(xiàn)出了菜系和烹飪之間的融合感。比方說他創(chuàng)制出來一些點(diǎn)心可說是粵式的，同時(shí)也兼有滬式特點(diǎn)，比如說黃魚燒賣、水晶生煎。當(dāng)然，有些菜式在實(shí)際中不存在，是我作為一個(gè)小說作者的創(chuàng)造，也是種想象。但我覺得在嶺南這方水土上，一定是充滿了各種豐富的可能性和發(fā)揮的空間，這是特別有意義的一點(diǎn)。
包括您剛才講到這個(gè)小說后期的場景，來到了香港的這個(gè)部分。我們常說香港人有一條fusion的舌頭，它是融合的。在香港才會見到有所謂京川滬餐廳，這樣的餐廳并不是某一種品牌，而是一種類型，就是有不少這樣的餐廳是將各種菜系熔為一爐的，所以我覺得這體現(xiàn)了巨大的文化的包容感。
俞敏洪：你覺得今天的嶺南文化和過去民國時(shí)期的，或者說上個(gè)世紀(jì)的這種嶺南文化，你覺得它有多少是傳承的？有多少其實(shí)已經(jīng)是不同了？
葛亮：您關(guān)注的這個(gè)部分是對嶺南文化的考察，和我們中國文化傳統(tǒng)之間的一種關(guān)聯(lián)。我覺得這個(gè)特別重要，您剛才提到了一點(diǎn)，它對于一些文化傳統(tǒng)中間最精髓部分的保留。實(shí)際上作為一個(gè)小說的寫作者來說，恰恰也是我的文學(xué)觀察，或者文化體認(rèn)的重心。在我比較年輕的時(shí)候，剛來到香港，我也會覺得這個(gè)城市和南京之間的氣韻是全然不同的，它太摩登、現(xiàn)代。但是在這里長期生活的過程，會慢慢能體會到恰恰是這樣一方水土，保留了許多文化的傳統(tǒng)。日常所見，一些古典的禮儀，甚至還有一些非常古老的節(jié)慶，比如說大澳侯王誕，或者說長洲太平清醮。這些傳統(tǒng)在香港是扎下了根來，也是我在小說寫作當(dāng)中我特別關(guān)注的部分。
有時(shí)我會試圖去表達(dá)一個(gè)相對來說比較傳統(tǒng)的香港。就我自身體驗(yàn)來說，我是在香港大學(xué)讀的碩士跟博士。在這個(gè)百年老校，建筑了這方面的體認(rèn)，港大對國學(xué)部分的保留與重視，像陳寅恪、唐君毅這樣的先生，在他們身上能夠看到非常清晰的有關(guān)于文化傳統(tǒng)的血脈。甚至師長回憶當(dāng)年我們中文學(xué)院的老院長許地山先生，一方面自然學(xué)貫中西，同時(shí)也有非常傳統(tǒng)與古典的君子之風(fēng)。
俞敏洪：我想問一下，因?yàn)槲覐摹堆嗍秤洝分畜w會出了對于食物描述的精妙，這個(gè)讓我想到了《紅樓夢》，因?yàn)樵谥袊墓诺湮膶W(xué)中間對于各種食品的描述達(dá)到了文化的程度，或者說讓人有非常強(qiáng)烈的現(xiàn)場感，甚至到了垂涎欲滴的程度。我不相信你是一個(gè)對美食花了巨大的時(shí)間去研究的人，因?yàn)槲矣X得你更多的是在研究文學(xué)，在寫小說，那你為什么在這本書中間對于美食與人性的結(jié)合、美食與傳統(tǒng)的結(jié)合，甚至美食與情感的結(jié)合，也包括了對美食本身對于人在這種枯燥的日常生活中間所帶來的喜悅的描述，為什么能把握得這么精準(zhǔn)？你是怎么會有這個(gè)耐心去研究這種美食傳承，因?yàn)槊枋龅臅r(shí)候如果你描述得不到位的話，嶺南人民會給你提出抗議的。
葛亮：所以也是心存兢兢地寫這本書。
俞敏洪：因?yàn)槲覍τ谶@本書的喜歡來自于兩個(gè)，第一個(gè)是日常生活煙火氣的描述，這個(gè)描述是通過了對于美食遞進(jìn)的描述而體現(xiàn)出來的。但是更加重要的是在美食背后的人物命運(yùn)的故事，人物命運(yùn)的情仇愛恨和那種美好的語言的描述，讀了動容的語言的描述，而且對于人物的這種在文化傳承中間的底線的設(shè)置也是讓我非常得感動。比如說徒弟離開了師門以后堅(jiān)決不把這個(gè)師門絕技用到任何地方去，表示一種對于義的堅(jiān)守，一種忠誠的堅(jiān)守，我覺得這本書也是很讓人動容的地方。也包括了在艱苦的條件下，即使沒有血緣關(guān)系的母子之情、師傅和徒弟之間的情意，男女之間的愛情，甚至就是朋友之間的友情，比如說七少爺和阿響之間的這種友情。我覺得這種東西是最讓人感動的地方。
葛亮：在《燕食記》中寫做雙蓉月餅，這種師徒之間秘辛的傳承與忠誠，在古代的或者在現(xiàn)代社會之前，這是源遠(yuǎn)流長的傳統(tǒng)。但是面對現(xiàn)代這種一切標(biāo)準(zhǔn)化的環(huán)境，是很難去抗衡的?，F(xiàn)在做出來有特色的東西，除非你是個(gè)大師，且這個(gè)大師已在世俗界域享有盛名，他做出來的似乎才是有價(jià)值和有意義的。
俞敏洪：但是不同的一個(gè)人做出來即使形狀一樣的，也賣不出價(jià)錢來。為什么這樣呢？工業(yè)標(biāo)準(zhǔn)化的過程和流程化的過程把那個(gè)傳承的獨(dú)特性和唯一性部分意義上被打破了。舉個(gè)簡單的例子，以你《燕食記》中間寫的美食為例，現(xiàn)在完全流程化的美食過程也許也可能能做出來手工做的雙蓉月餅一樣的味道，完全流程化、標(biāo)準(zhǔn)化，因?yàn)楝F(xiàn)在一個(gè)是人類是兩個(gè)要求，第一，我依然要美食，第二，我要美食便宜。當(dāng)然了，如果說真的有某一個(gè)師傅，比如說中餐大家講究師傅，師傅做出來的味道確實(shí)別的人模仿不出來，我也愿意花點(diǎn)錢去體會。那么我想問你的就是說像這樣一種被匠人，任何匠人，不僅指美食，被現(xiàn)代化和標(biāo)準(zhǔn)化所沖擊的這樣的一個(gè)過程，你認(rèn)為未來這種匠人精神的發(fā)展的前景在什么地方？以及匠人精神在現(xiàn)在標(biāo)準(zhǔn)化流程化的前提下，你覺得還能傳承下來嗎？
葛亮：我覺得這分兩個(gè)層面。首先，我們怎么樣去看待所謂的手藝，就是我們對于手藝還是會有一種想象，它是舊的東西，它是式微的東西。但其實(shí)我覺得對于我們現(xiàn)代而言更多體現(xiàn)出來的一種可能性，這就是我剛才講到的文化基因的一個(gè)內(nèi)部生長的部分，你是推陳出新還是留舊布新。這一點(diǎn)挺有意思的，我們經(jīng)?？吹奖容^多的文化活化的方式，這部分實(shí)際也代表著我們對于匠人精神的一種傳遞，它是可以接壤工業(yè)的，也是可以接壤市場的，可以接壤我們現(xiàn)代人的審美甚至價(jià)值觀的部分。
此外在《燕食記》里面你也能感覺到有關(guān)于食物的一種辯證，或者說人觀念的砥礪。比如說在陳五舉這個(gè)人物成長過程當(dāng)中，實(shí)際上已經(jīng)出現(xiàn)了所謂的現(xiàn)代西餅連鎖店?！堆嗍秤洝防锩鎸懙讲铇遣粌H僅是個(gè)茶樓，還是香港重要的傳統(tǒng)中式餅家。剛才俞老師也講到了，雙蓉月餅在當(dāng)時(shí)一餅難求，必須用預(yù)訂的方式，叫做“月餅會”。比如說你中秋想吃，可能在初夏的時(shí)候就要訂，甚至加入一點(diǎn)眾籌的元素在里面。這是當(dāng)時(shí)的一個(gè)傳統(tǒng)。
但是到70年代的時(shí)候，隨著西餅這種樣式的出現(xiàn)，它就是您講到的這種工業(yè)化，甚至于這種流水線化做出來的食品。小說中，五舉就買了一盒西餅?zāi)眠^去給榮師傅吃，榮師傅吃了一口就吐掉了，說，現(xiàn)在人的舌頭已經(jīng)鈍成這樣了嗎？沒味。所以您剛才講到可能這個(gè)工業(yè)流程，在某種形式會代替手工，但是它會失去的就是這個(gè)味，這個(gè)味不是簡單的我們講到的所謂配方或者配比所呈現(xiàn)出來的滋味，其實(shí)還包括人情味，世道人情。
俞敏洪：你覺得普通老百姓對于這種味真的會有這么敏感嗎？
葛亮：這就是剛才講到的舌頭的意義，但是我會覺得是這樣，大家在現(xiàn)代的這樣一種文化場景，甚至日常的場景里面，各取所需。你的味道味覺可以非常敏感，有對于傳統(tǒng)手工的一些執(zhí)著；你也可以吃快餐，可以去感受現(xiàn)代化工業(yè)向我們呈現(xiàn)出的萬千氣象，所以我覺得沒關(guān)系，老式傳統(tǒng)的茶樓可以有，包括麥當(dāng)勞、星巴克也可以有。甚至于我們在這個(gè)過程中可以進(jìn)行一些頻道的轉(zhuǎn)換，因?yàn)閷?shí)在我們的生活太匆促了，有時(shí)吃快餐其實(shí)也是一種重要的補(bǔ)益。我們的舌頭是需要去鍛煉的，各種各樣的混雜性飲食才會有一個(gè)堅(jiān)強(qiáng)的舌頭甚至于胃。說到舌頭和口味的塑成，我想分享一個(gè)在寫作過程中經(jīng)驗(yàn)的小故事，就是大澳這個(gè)地區(qū)，是香港的一個(gè)非常著名的觀光區(qū)，號稱東方威尼斯。大澳保留了一些傳統(tǒng)節(jié)慶，比如我剛才講到的侯王誕，也有一些很古老的食物，其中之一是蝦醬。所謂正宗的蝦醬非常少了。因?yàn)槲r醬原材料就是香港本地有種特別的蝦，叫銀蝦。2012年時(shí)漁農(nóng)署頒布了一個(gè)周邊海域拖網(wǎng)禁捕規(guī)定，銀蝦被禁捕了。所以就變成當(dāng)?shù)氐奈r醬要依賴于進(jìn)口的大銀蝦去制作，但其實(shí)出來的話味道不對的。短期內(nèi)大澳蝦醬工業(yè)一落千丈。人的舌頭就是這么敏感。
俞敏洪：一方面人的口味有許多積累，一方面又在求變。就像我在《燕食記》中讀到五舉和露露的做法。我覺得中國美食美妙之處，中國的廚師會想當(dāng)然的自己在自己習(xí)慣做的一種菜以后，他第二天可能說我加點(diǎn)別的東西看看，靈機(jī)一動，可能今天加點(diǎn)醋，結(jié)果發(fā)現(xiàn)非常好吃的一盤菜出來了。冬陰功就是放各種調(diào)料放亂出來的一種味道。
葛亮：滋味就非常非常奇妙，在味蕾上造成強(qiáng)烈的沖擊。我覺得不光是食物，我們的文化傳統(tǒng)里面有很多東西也都是一樣的。像瓷器造就也是如此，比如鈞瓷的釉色，即使嚴(yán)格控制工藝流程，依然無法完全把握出爐瓷器的審美形態(tài)。而這種未知感，其實(shí)是很迷人的。
俞敏洪：我想問你一個(gè)問題， 剛才咱們吃晚飯的時(shí)候也提到了一些中國的小說家?，F(xiàn)當(dāng)代的小說家，就從民國開始，錢鐘書、沈從文開始， 你覺得這些小說家當(dāng)中，哪幾個(gè)或者哪個(gè)小說家你是比較喜歡并且為什么會喜歡這個(gè)小說家？
葛亮：我覺得您點(diǎn)擊得很準(zhǔn)，現(xiàn)代文學(xué)脈絡(luò)里面，沈從文先生是我內(nèi)心特別崇敬的小說家。
俞敏洪：那咱們有點(diǎn)類似。
葛亮：我們對沈從文還是會有一些既成的想象，覺得他在那樣一個(gè)年代表達(dá)人性的淳美，當(dāng)然這種淳美中間也包含著人性的砥礪。
俞敏洪：而且也把大時(shí)代背景寫出來了。
葛亮：但其實(shí)我覺得沈從文更大的意義在于他的小說是包含社會實(shí)驗(yàn)性的哲學(xué)元素。我最喜歡的不是大家都普遍的一致贊美的《邊城》，而是他沒有完成的作品《長河》。因?yàn)樵凇堕L河》里面他表現(xiàn)出對當(dāng)時(shí)社會語境的常與變的一種反思，他有一個(gè)觀點(diǎn)我覺得在當(dāng)下仍然適用。在當(dāng)時(shí)的中國，包括現(xiàn)代西方文明的漸進(jìn)，開始進(jìn)入到我們這樣一個(gè)一直以來根深蒂固的文化體系的時(shí)候，實(shí)際上它的意義是什么？特別是“現(xiàn)代”的意義，它是需要放置在一個(gè)相對來說比較傳統(tǒng)的文化語境中去檢驗(yàn)的。所以這也構(gòu)成了我自己小說觀的一個(gè)很重要的部分。
俞敏洪：對，我覺得我部分意義上看到你的書中有沈從文影響的影子。原因就是因?yàn)閷τ谌宋锖痛蟓h(huán)境背景下那種命運(yùn)的描述和對于細(xì)節(jié)場景的陳述這件事情上，我覺得沈從文也是做得非常精細(xì)，而我讀你的小說也能讀出這種非常精細(xì)的感覺來，尤其讀你最新的小說《燕食記》的時(shí)候，我覺得那種細(xì)微的感情和場景結(jié)合的描述，有的時(shí)候讀著讀著就會讓人動容的感覺。我覺得寫小說是一種境界，能寫到這個(gè)地步。這是我可以說是近幾年讀過的很讓我動心的一部小說，一定是排在我讀過的小說中我樂意推薦的作品。
葛亮：非常感謝！
