中國作家協(xié)會主管

沉寂多年，作家魏微的長篇小說《煙霞里》一經(jīng)問世，就廣受關(guān)注和好評。小說以編年體例戲仿史書，主人公田莊從出生到離世的41年人生在其中漸次展開：從呱呱墜地到爛漫童年，從青春叛逆到工作成熟，從懷抱夢想到疲乏倦怠，她的生命時空在李莊、青浦、江城、廣州之間延展，串聯(lián)起一個家族、一個時代的波濤洶涌與靜水微瀾。

魏微用細膩的生活流徐徐打開我們久未觸碰的歷史與記憶，在小說中巧妙處理1970年-2011年乃至更長時間里的中國經(jīng)驗，完成了“一個人的編年史”。可以說，主人公田莊既是小說家魏微，也是生活中的你我。圍繞《煙霞里》，我們進行了如下對話。

《煙霞里》 魏微 著

人民文學(xué)出版社 2022年12月

張鵬禹：拿到小說，一般先看標(biāo)題。能不能先談?wù)勥@部小說的標(biāo)題“煙霞里”？聽說它原來叫“一個人的編年史”，為什么改成了現(xiàn)在這個題目？

魏微：對，原名就叫《一個人的編年史》，我二十年前寫過《一個人的微湖閘》，也發(fā)表在《收獲》上，所以《收獲》責(zé)編鐘紅明老師一看這個題目就笑了，說，好熟啊。但出版社不滿意，先改名《山河故里》，報了中國作協(xié)的“新時代文學(xué)攀登計劃”，有一度，媒體也用《山河故里》做報道。但這個名字我又覺得不貼，因為故里、地域并不是這篇小說的關(guān)鍵，時間和人生才是。《收獲》發(fā)稿前，必須定題目，那時我小說還沒寫完，于是雜志社和出版社一塊想名字，想了上百個，程永新主編的思路是聲音，《合聲》《和聲》等，強調(diào)的是雙聲敘事。后來出版社把李洱也拉進來了，李洱的思路是女性視角，給起了《her》《雌》《雌伏》等。最后才確定了《煙霞里》，這有兩層意思：我的小說里原本有霞光的意象，晚霞、朝霞不止一次寫到；二是“煙霞”在中國古詩詞里是個常用詞，唐人王質(zhì)有詩云“人事空懷古，煙霞此獨存”，把煙霞跟人生相關(guān)聯(lián)，這就點題了。后來王質(zhì)的這句詩就用來當(dāng)題記。人生短暫，生活永長，一代一代源遠流長；逝者如斯，煙霞獨存，有感喟之意。

張鵬禹：《煙霞里》給人的第一印象是，它在戲仿傳記的形式，“前序”的落款寫的是“《田莊志》編委會”，正文都是以年份為章節(jié)來劃分。我想這至少涉及編年體和紀傳體兩種史書的敘事模式，您為何選擇史書的形式來結(jié)構(gòu)作品？是否呼應(yīng)著中國小說起源于稗官野史這個古老的開端？

魏微：您說得沒錯，《煙霞里》確實是對中國史書的兩種敘事方式的戲仿。形式上是編年體，但敘事上又沒有嚴格按編年體來寫，很自由，采用倒敘、插敘、未來視角，人稱也不斷變換，時不時“我們”就會跳出來，切換得很頻繁，就仿佛真有那么一個寫作團隊，為故友在寫回憶錄，一切都是為了塑造人物之用，這就涉及紀傳體。可以說，《煙霞里》的皮相是編年體，骨相是紀傳體。這個形式的得來，倒也不是為了呼應(yīng)我們稗官野史的小說傳統(tǒng)，而是這些年我一直都有讀年譜的習(xí)慣。

張鵬禹：這樣的結(jié)構(gòu)方式應(yīng)該給寫作帶來不小的難度，比如要均勻地排布每一年的事，讓每一年都有的寫。但實際上如果是我自己回憶的話，有很多年份都不知道有什么可值得記住的東西。如果田莊有現(xiàn)實原型的話，是否還需要強大的虛構(gòu)力量去補充她的現(xiàn)實人生？

魏微：編年體看上去難寫，確定開寫的時間我也犯愁，而且每年萬把字左右，我拿什么來填充??？但只要按照人物的成長邏輯寫下去，語言、語調(diào)找準了，人與事就會不斷地生出來。這篇小說后來寫到五十多萬字，已算克制了，如果依著小說的自身邏輯，可能會更長。人生幾十年，這中間得經(jīng)過多少事、遇上多少人？風(fēng)風(fēng)雨雨，跌跌撞撞，誰的人生不是一本風(fēng)起云涌的大書？

張鵬禹：聽說您寫過一部《梁啟超傳》，能否介紹一下這本書的情況，它與《煙霞里》這本“田莊傳”有什么關(guān)聯(lián)？

魏微：《煙霞里》之前，我在寫《梁啟超傳》，埋首故紙堆里已經(jīng)好幾年了。為什么要寫《梁啟超傳》？首先，對他這個人很感佩，梁啟超充滿人格魅力；其次，他是打開中國近現(xiàn)代的一把鑰匙，晚清民國的重大事件，他基本都參與了，是個影響歷史進程的人。他的老師康有為也影響了歷史進程，但康有為不足以成為鑰匙。康有為在性格上比較激進，而梁啟超正好相反，少年老成，為人練達。從來都是康梁并稱，有觀點說，沒有康有為就一定沒有梁啟超；我的觀點正好相反，沒有梁啟超，康有為也不足以成為康有為，他將默默無聞，終老于街巷。師徒兩人算是相互成全吧。

開始我只是想寫寫康梁關(guān)系，從文學(xué)的角度來解讀人的性格是怎樣直接或間接影響了歷史進程。一旦開寫就發(fā)現(xiàn)不是那么回事，太復(fù)雜了，我的筆力根本駕馭不了。我又未經(jīng)歷史學(xué)的訓(xùn)練，只有一點文學(xué)家的對于“人”的認知，讀了幾本康梁著作后，不知深淺就開始寫了，后來越寫越麻煩，因為新材料不斷涌現(xiàn)，把舊材料給否了。起頭我在讀康有為的《我史》時就已生出疑惑，口氣太大了，疑心他是在吹牛，后來發(fā)現(xiàn)似乎真的如此。直到這時，我才想起歷史是要對照讀的，于是就放下寫作，去讀茅海建的著作。他也是半路介入戊戌史，原本指著三五年就脫身，誰知一陷進去就是二十年，恐怕現(xiàn)在還在里頭呢。要不是人文社來約稿，我怕自己也出不來，戊戌史淹死我這樣一個歷史小白綽綽有余。但一旦逃出來了，就發(fā)現(xiàn)受益匪淺，光一個戊戌變法，人來人往，上到王侯將相、下到底層百姓，中間還夾著知識分子這個群體，全連在一起了。光讀年譜和傳記，我都沒讀全呢；而這，只是梁啟超一生中的某一年，他后來經(jīng)歷的重要事件可不止這一件。你說他的傳記我怎么寫？廢章十幾萬字現(xiàn)在還在電腦里，重新?lián)炱饋磉€須攢點勇氣。

寫廢了的《梁啟超傳》直接成全了小說《煙霞里》，編年體、紀傳體，人際關(guān)系，多線頭，廣角敘事……我把《煙霞里》當(dāng)歷史寫，正如我把《梁啟超傳》當(dāng)文學(xué)寫一樣。兩者之間是這么個關(guān)系。

張鵬禹：有學(xué)者在《煙霞里》的研討會中表示，這部作品有自敘傳的因素，小說中田莊這個人物，是否某種程度上構(gòu)成了小說家魏微的鏡像？

魏微：田莊和小說家魏微的關(guān)系，有點類似方鴻漸和錢鍾書，恰好我在寫《煙霞里》時，手邊就擺著《圍城》。你說方鴻漸是不是錢鍾書的鏡像？我覺得是。但我們不能因此認為《圍城》是自敘傳，只能說，錢鍾書寫了他熟悉的人群、熟悉的生活，這是一篇純虛構(gòu)小說。他貼著自己寫，雜取種種合成一個。

張鵬禹：如何理解田莊這個人物？記者舒晉瑜在采訪您的文章中寫道，“主人公田莊在某種意義上，可以視為魏微，也可以視為你或我。一個女人半生所經(jīng)歷的重要節(jié)點，她都寫到了。”您在塑造田莊的時候，是否有意把她作為一個從農(nóng)村走出來的70后知識女性的典型？

魏微：田莊的出身，在她那代人中應(yīng)該有代表性。70后或多或少有些鄉(xiāng)村記憶，哪怕是生長在北京、上海這樣的大城市，俗話說，皇家還有幾門窮親戚呢。更別說70后一代人，父輩中有不少是當(dāng)過知青的，與鄉(xiāng)村總關(guān)情，脫不了干系。田莊算不得真正的鄉(xiāng)下孩子，她從小就周游于城鄉(xiāng)間，我后來給她的定位是縣城姑娘。縣城在中國是個特別的存在，人口基數(shù)很大，縣城在大城市的人看來，是個鄉(xiāng)里鄉(xiāng)氣的地方；可是在鄉(xiāng)下人看來，那是個了不得的地方。小說里有一個詞叫“上縣”，一個“上”字，高低立現(xiàn)。鄉(xiāng)下人眼里的縣城人，就像在云端一樣，以路遙的小說為證，鄉(xiāng)下男青年的最大理想就是娶個縣城姑娘，這是他們夠得著的理想，也是高不可攀的理想?？傊?，縣城是介于城鄉(xiāng)之間的一個存在，這就決定了縣城人有一個基本特征，有時挺傲、挺自尊，什么都不放在眼里，人家自小也是見過世面的，落在鄉(xiāng)下人眼里，也是天仙一般的人物。是這么個心理。同時他們又有質(zhì)樸的一面，他們的爺爺奶奶、外公外婆可能都是鄉(xiāng)下人，他們與鄉(xiāng)下的關(guān)系剪不斷。在文學(xué)表達上，縣城作為地域可能會占些便宜，作為城鄉(xiāng)結(jié)合部，它把中國的城鄉(xiāng)有效地銜接起來，兩邊都沾一點兒，寫起來就會有張力?！稛熛祭铩钒烟锴f的出身定位于縣城姑娘，正是出于這樣的考慮，順帶把中國的城鄉(xiāng)都給寫了。我覺得她身上有普泛性。我也愿意更多的讀者從她身上看到自己的影子、找到自己熟悉的記憶。

張鵬禹：除了主人公的知識分子身份外，我想她更重要的身份是女性。有人注意到這部作品中強烈的抒情性、女作家細膩的筆法以及各式人物所散發(fā)出的溫度，您認為其中有哪些女作家的特質(zhì)？能否從女性寫作的角度談?wù)勥@本小說？

魏微：首先是語言。語言一看就是女作家寫的，那個腔調(diào)、口風(fēng)，男作家發(fā)不出那個聲來。出版社曾為《煙霞里》開過改稿會，李洱參與其中，改了我?guī)拙湓?，改得挺好，更簡潔了，但我后來又改回來了，因為那不是我的話，腔調(diào)不對，那是李洱的話。對于一部作品來說，可能腔調(diào)才是最重要的。《煙霞里》因為種種原因改動很大，我讀到成書時，可能比讀者還晚些，五十多萬字的一本厚書，我忘了我是怎么寫出來的，但哪怕改動我一個字，我都記得牢。不是說我的文字動不得，也不是說改得不好，而是腔調(diào)變了，那不是我的發(fā)聲。有時我寧愿被刪都不愿被改，就是為了保有自己的聲音。這是語言上的。至于你說的細膩筆法，卻不獨為女作家所有，好作家都有細膩處，曹雪芹不細膩嗎？錢鍾書不細膩嗎？還有你說的抒情性，不止一人提到了這一點，這里我回應(yīng)一下：我的本意是反抒情的。但是積習(xí)難改，年輕時對文字太有感情了，不自覺就會在寫作時帶出來；到了中年，感情淡了，其實田莊長到三十多歲以后，小說的話風(fēng)、語調(diào)就變了，看人閱世，時有嘲弄。我疑心是讀《圍城》讀的。并且人到中年，也沒法假裝自己是個傻白甜，看一切都溫情脈脈，不是這樣的。人間從來就有惡意，既然有，那就寫出來。

一個女作家寫了一本女主書，是很容易被貼上“女性主義”標(biāo)簽的，我在寫作時就意識到了，一直試圖在往回拉，我不愿被貼標(biāo)簽。小說寫到2000年后，有部分章節(jié)涉及對于“女性主義”的探討，我的女性朋友提醒我，讓我千萬避雷，不愿我被攻擊。我后來適可而止，打住了。不是因為怕，而是我不愿這篇小說成為話題，成為標(biāo)簽，為“主義”所局限。田莊縱然是個知識女性，很獨立，但“女性主義”這個詞卻不足以概括這篇小說。

張鵬禹：對于宏大敘事，相信當(dāng)下很多作家都是保持警惕的。但是我們卻從《煙霞里》中讀到了另一種宏大，可以說是一個人、一個家庭、一個家族的波瀾壯闊。您在小說中寫田莊跟魏微說，“你將來可以寫這個，一個人出生入死，中間幾十年，他怎樣去活，這是個問題。要寫得很繁茂、很熱鬧，各種跌跌絆絆、人來人往，各種傷心、搖擺、痛苦，末了一聲嘆息。每個人都不一樣，但說到底，每個人又都大同小異。這才是人生啊?！痹诤推桨l(fā)展的年代，個體生命很大程度上難言波瀾壯闊，它又如何構(gòu)成小說的戲劇沖突？小說為何給我們一種滄桑感？

魏微：您說的沒錯，平凡人的一生確實很難說波瀾壯闊，上上班，過過小日子，結(jié)婚生子，沉墮于日常里，全是一日三餐、雞零狗碎。某種程度上，這也正是《煙霞里》的主題之一，田莊也確實在過這樣的生活。但波瀾壯闊，也得看怎么理解。很多人是一陣陣的。我有一陣在家當(dāng)專業(yè)作家，有一天坐在電腦旁突然悲從中來，感覺自己被什么東西吞沒了，壓垮了，時間長河，浩浩湯湯，而我就身處其中，那么渺小，有時都喪失了抗?fàn)幍挠職?；有時我會照鏡子，不是出于愛美，而是跟時間相勾連，我就想，人的容貌怎么會發(fā)生那么大的變化呢？我跟從前還是一個人嗎？就覺得很神秘。時間、人生、衰老都很神秘，甚至充滿魅力，因為它無解。這些一陣陣的情緒，我相信每個中年人都有過，這些情緒在我看來都挺震憾的，挺波瀾壯闊的，因為走心了，很動人；一個人坐在屋里，內(nèi)心生出大波瀾，屋外又是社會生活的層巒疊嶂，有時陡峭，有時綿延，而我們每個人都置身其中，都是一體，這么想的時候，有時會神癡目呆，就覺得人生很迷人。

《煙霞里》并不以故事性取勝，小說的重心還是在塑造人物，如果有戲劇沖突，也是家庭成員之間因為性格、價值觀不合而引發(fā)的爭吵，全是些雞毛蒜皮，每家過日子都會遇上的。很多朋友告訴我，《煙霞里》的可讀性很強，我年輕時寫小說，“日常”就被認為是我寫作的一個關(guān)鍵詞，《煙霞里》可能更進了一步，全是些雞零狗碎，可出版社的反饋是，讀來并不乏味。我自己寫的時候也會禁不住笑出聲來。我一個詩人朋友告訴我，我寫了最“村”的日子，最“潑”的生活，有時還會暴粗口，難得是寫得不土、不俗。這在我就是莫大的安慰了，可能是語言有些特點，雖然是口語化的，還常用俚語。

張鵬禹：《煙霞里》看似是給人物田莊作傳，但是有很大篇幅寫的都是她的上一代、上上代人，或者說田莊的家族，這樣就勾連起廣闊的時空。通過家族寫時代，是不是一種比較典型的中國故事寫法？或者說認識中國社會的一種角度？

魏微：是的，田莊雖然是女主，但我寧愿將《煙霞里》看作是一篇群像式的作品。寫到中間時，我的責(zé)編說，這篇小說的女主是田莊媽，孫月華才是真正的大女主。就好比田莊是個樹樁，雜七夾八帶出很多人來，枝枝葉葉我都得寫，我希望《煙霞里》是一棵枝繁葉茂的大樹。我在我這一代作家里，算是對家族題材比較感興趣的，也有深入探討的熱情。親情關(guān)系，家庭的權(quán)力結(jié)構(gòu)，家長制，這些在我看來都特別“中國”。小說里有一句話，家是最基本的構(gòu)成單位，在中國，一切都可以拿家來形容換算。家族題材本身是個大礦，深挖下去，可以觸及到中國文化的根本，畢竟幾千年來，我們就是這么生活的，一代代通過家庭、家族繁衍擴張，血脈相連，這是中國文化的根本。“家”在中國跟在國外完全不是一個概念，老外淡得很，親情關(guān)系可以撇得很清，中國人做不到，一團亂麻。

張鵬禹：《煙霞里》還是一部有年代感的小說，比如講到1977年恢復(fù)高考、改革開放、上世紀90年代南下打工潮、2001年中國加入WTO，凝結(jié)了一代人的集體記憶，小說如何處理個體記憶中的歷史？如何關(guān)聯(lián)時代？而不是只將時代作為一個背景？

魏微：這確實是個問題，因為并不是所有的大事件都會跟田莊發(fā)生關(guān)聯(lián)，1976年的幾件大事，我設(shè)計了它跟田莊的關(guān)系，這是可信的。1977年恢復(fù)高考，她姑父考上了，這是間接關(guān)系，也算點題。改革開放關(guān)涉到每個中國人，這個寫來沒問題。但是何以我要寫美國“9·11”？它跟中國人有什么關(guān)系？我覺得有?！?·11”是個分水嶺，非但關(guān)涉美國人，也關(guān)涉中國人，關(guān)涉全世界；它不是死了幾千人的問題，也不是倒了幾幢樓的問題，而是世界格局變了，時代的精神氣質(zhì)變了?！?·11”發(fā)生時我正在麥當(dāng)勞，驚訝得不得了，覺得昏天黑地。我都驚訝了，我想田莊也會驚訝。也有人提出質(zhì)疑，我對大事件的描述，能寫出什么新意來？當(dāng)然寫不出新意來，我的本意也不在于新意，而是為了點醒，為了記憶。人們的忘性太大了，如果不是寫《煙霞里》，很多事我也忘了?！?·11”忘了，中國加入WTO忘了，汶川地震忘了，北京奧運會忘了……全忘了。昨天山呼海嘯，今天太陽照常升起，昨天的一切就等同于沒發(fā)生。我寫大事件，是為了提醒讀者，我們曾生活在怎樣的時代里，時而痛苦，時而歡欣，時而有榮光，時代的光照亮了每個人。那遠在天邊的，都有可能是你的，會跟你發(fā)生關(guān)系，哪怕是隱秘的關(guān)系；那邊蝴蝶拍翅膀，這邊會刮起龍卷風(fēng)。世界萬物均為一體，均有關(guān)聯(lián)。區(qū)別在于，有些是直接關(guān)聯(lián)，像改革開放；有些是間接關(guān)聯(lián)，像“9·11”。

張鵬禹：說幾句題外話，您的《化妝》《大老鄭的女人》《一個人的微湖閘》等都是當(dāng)代文學(xué)的重要作品。2004年，剛剛34歲，您就獲得了魯迅文學(xué)獎，可以說是成名很早。后來2012年在《花城》發(fā)表了《胡文青傳》之后，差不多有10年沒有新作問世，您是否在尋找寫作的突破方向？

魏微：是的，《煙霞里》就是突破的成果。十幾年來的經(jīng)驗積累，對于社會、時代、人生的認知，攢了那么些話，一直在尋找突破口，找語言、找腔調(diào)、找形式，一直找不到。或者找到了這個，那個又不來，直到2021年，它們?nèi)珌砹?，匯成了語言，都在《煙霞里》里。

張鵬禹：哪些作品和作家對您寫作《煙霞里》產(chǎn)生了比較重要的影響？

魏微：太多了。案頭書有十幾本，撂了一堆。每天都翻的書是《紅樓夢》和《圍城》，這兩本書都是群像寫得好，多線頭的人物關(guān)系，筆墨有條不紊，特別老辣。凌志軍的《變化》對這篇小說影響至深，他對于20世紀90年代的生動描述，給《煙霞里》提供了壯麗的時代底色。

作家簡介：

魏微，1994年開始寫作，迄今已發(fā)表小說、隨筆兩百余萬字。作品曾登2001、2003、2004、2006、2010、2012年中國小說排行榜。曾獲第三屆魯迅文學(xué)獎、第二屆中國小說學(xué)會獎、第十屆莊重文文學(xué)獎、第九屆華語文學(xué)傳媒大獎·年度小說家獎、第四屆馮牧文學(xué)獎及各類文學(xué)刊物獎。部分作品被譯成英、法、日、韓、意、俄、波蘭、希臘、西班牙、塞爾維亞等多國文字。現(xiàn)居廣州。

記者簡介：

張鵬禹，編輯、記者，中國文藝評論家協(xié)會會員。曾于《長江文藝》《作家》《名作欣賞》《長江叢刊》《青年作家》《光明日報》《文藝報》《中華讀書報》《文學(xué)報》等報刊發(fā)表文學(xué)評論若干，參研省部級科研項目兩項。曾獲丁玲文學(xué)獎。