中國作家協(xié)會主管

詩人臧棣

宋 晗：您的詩集《詩歌植物學》的整體樣貌非常繁茂、壯觀，詩名多采用“簡史”“入門”“叢書”“協(xié)會”等人類創(chuàng)設出來表達眾數(shù)或整體演進的名詞呈現(xiàn)出一部“植物詩典”。詩集幾乎涵蓋了所有常見植物。您過往的詩歌創(chuàng)作也顯示出極高強度的寫作訓練意識，可以講講您決定完成這樣一部詩集的最初心意嗎？

臧 棣：立下一個默默的心愿，寫一部以植物為主題對象的詩集，始于十年前。在此之前，雖然也寫過很多涉及植物的詩，但基本上屬于信手寫來，并不明確寫作意識。十年前，應編輯之約整理舊作，準備出一本歷年詩選時，發(fā)現(xiàn)自己“竟然”寫了那么多以植物為對象的詩，因而萌生了出一本植物詩集的想法。也可以說，從那時開始，有了一種自覺的書寫植物詩學的審美感覺。回想起來，家傳的影響也不容忽視。我母親喜歡植物，外公精通中醫(yī)。所以，我能感覺到自己對植物的親近，源于一種特別的喜愛。

宋 晗：從古典文學到當代文學，植物經(jīng)常出現(xiàn)在文學作品中，但以植物為主要寫作對象的作品卻罕有。以中國古詩為例，在山水田園詩和詠物詩中出現(xiàn)的植物多為托物言志或季節(jié)表征，是一種為詩人抒情達意服務的具體修辭，最終托出的都是人情世故。但在您這部詩集中，植物/大自然是大于人的，“人生的苦痛有多抽象/它的樣子就有多具體”（《蒔蘿簡史》），人好似成了草木的注釋。您可以談談這種詩歌傳統(tǒng)以及您想在作品中呈現(xiàn)的自然觀嗎？

臧 棣：其實，就中國的詩歌傳統(tǒng)而言，以植物為隱喻的詩，還是淵源深厚的?！对娊?jīng)》里的植物詩何其美哉?！蛾P雎》中就有這樣的神來之筆：“參差荇菜，左右流之。窈窕淑女，寤寐求之?！惫诺湓姼璧臅鴮懼?，植物作為一種言述的托物，其審美功能的表現(xiàn)，可以說是相當復雜的，并不能完全歸之于一種修辭媒介。在我看來，古典詩歌的植物書寫，非常高級地體現(xiàn)了中國詩歌的文學智慧。古人寫植物，從來就不是僅僅把它們作為與人無關的植物來表現(xiàn)，而是將植物作為一種生命的原型來抒寫的。以今天的眼光，不管這種抒寫是否足夠自覺，但它們的審美性是極其高級的。西方古典詩歌對植物的書寫也很豐富，但都帶有過度的象征因素，因而與人的生命感覺多少有點脫節(jié)。但中國的詩歌傳統(tǒng)中，植物和人的相互關聯(lián)非常緊密，共存于同一種生命情境中，對植物的感覺提升了對生活的體會。

宋 晗：讀您的詩作，會出現(xiàn)“修辭的苦煉”這樣的劇烈感受。放眼世界，好的詩人、作家都在盡力更新、拓寬著本民族語言的使用方式。完成對字詞句的創(chuàng)設，是創(chuàng)作者在文本中最大的權力，但這種權力也是一種“個人集權”，隨之而來的可能會是評判與誤解。您如何看待這種創(chuàng)造與接受之間存在的誤差？

臧 棣：“修辭的苦煉”，或許在任何時代都是一個從事書寫的人要面對的問題。杜甫就曾坦言過：“語不驚人死不休?！比绻屑氝泼鸥Φ恼Z氣，這句話包含的意思其實非常耐人尋味。聽上去，它已涉及創(chuàng)作過程中無限的艱辛，但又是以一種自得的甚至自傲的口吻說到這件事的。所以，我理解，詩歌語言的使用，作為一種寫作事件，無論它包含怎樣的主體的嘔心瀝血，但歸根結底，它觸及的應該是一種生命的愉悅。如果語言的表達只是為了驗證一種“修辭的苦煉”，我會覺得它已有點反人類了。面對寫作時，我要求自己既是無限深入的參與者，又是超然物外的審視者。從根本上，我不認為自己信奉“修辭的苦煉”。也就是說，我不是語言上的禁欲主義者。比較起來，我更信任“語言的歡樂”。甚至，我并不害怕我會被誤會成語言的歡樂主義者。古典的詩性寫作中，“修辭的苦煉”似乎更受青睞。比如，漢語詩歌傳統(tǒng)中的“推敲”之說。大的方面，“修辭立其誠”也有助于確立一種高標的詩歌道德。我當然也追求表達的真誠，但也深知修辭和表達的關系，實際上是非常復雜的，甚至是非常矛盾的。從莊子開始，漢語的意識中已嵌入了“言不及義”的審美警惕，如果再考慮到西方人講的“美麗的謊言”，我會讓自己格外留意詩性語言的道德化?！靶揶o的苦煉”，說不定也有這樣的道德化的傾向。所以，回到你說的“放眼世界”，我在設定我的詩學目標時，從來都更追求如何更新和拓寬“漢語的詩性肌理”。我覺得，這也是很長一段時間，我的詩歌實踐受誤解的原因之一。我和當代很多同行的語言觀念，其實也有很大的懸殊。古代漢語無疑是一種非常偉大的詩歌語言。對我來說，這不會構成任何障礙。但作為生活在現(xiàn)代的人，我也能感覺到，現(xiàn)代漢語作為一種詩歌語言對我們構成的巨大的機遇。說到“個人集權”，現(xiàn)代的表達，在本質上，就是對寫作的個人權力的深刻讓渡。前提是，我們認同現(xiàn)代寫作對獨創(chuàng)性的尊崇。按西方的傳統(tǒng)，這種尊崇帶有濃厚的“祛魅”色彩，因為它相信生命的個體存在是世界的目的。現(xiàn)代的詩歌寫作，最醒目的特點就是回到“自我之歌”（這里，不妨回想一下惠特曼的自豪）。所以，“個人集權”，如果換一種說法的話，其實就是在現(xiàn)代的表達中，“自我”和“獨創(chuàng)性”構成了寫作的本質。所以，環(huán)顧當代的詩歌書寫，現(xiàn)在的批評主要憂慮的是，當代詩歌的“同質化”。就我自己的情況而言，我不太擔心自己會被流行誤解和批評困擾，反而時時提醒自己要保持“修辭的敏感”。

宋 晗：我留意到個別幾首詩的副題，“仿蘇東坡”“仿白居易”“仿王維”“仿杜牧”“仿佩索阿”等，數(shù)量雖不多，但很有意思。用現(xiàn)代漢語詩仿古詩、仿外語詩，這中間都存在“轉釋”這個步驟，您是側重于哪個方面進行“仿作”呢？另外，古代詩歌對您的創(chuàng)作影響大嗎？您的詩歌中也常常呈現(xiàn)出植物的姿態(tài)與氣節(jié)，這一點非常中式古典。

臧 棣：按一般的詩歌慣例，題記中出現(xiàn)“仿某某”，應該是對該詩人在詩體或風格方面的“套用”。我早期的詩歌，有很多即遵例而為的。但90年代后期，我突然產(chǎn)生了一種新的感覺，要是古代詩人在當代復活，他會怎么表達？比如，杜甫、李商隱、杜牧、白居易。按現(xiàn)在通行的文學史的描述，這些古代大家應該充滿了生不逢時的哀嘆，或滿懷詩道不古的憂憤。但我的感覺不同，我覺得，這些古代詩人如果真的復活，他們一定會和我們彼此相見恨晚，并欣喜于現(xiàn)代漢語的詩性機遇。他們會大膽嘗試更多的漢語表達的可能性，而不是畏手畏腳于所謂的現(xiàn)代和古典的“斷裂”。所以，從那時開始，我的這些“仿作”更多的是想象這些古代詩人在我的身體里復活之后，是怎么投身現(xiàn)代漢語的詩性書寫的。換句話說，這些詩作，不是對他們的具體的某部作品或某種風格的“仿寫”，而是從詩性寫作的精神的契合中去感受一種貫通古今的漢語氣質。它們更接近于一種精神的致敬。古典詩歌對我的影響非常大，以至于有段時間，我故意想全然忘記小時候已經(jīng)記誦的詩句，以避免它們對現(xiàn)代的詩歌語感的滲透。但說到底，特別是深諳中西詩學的差異之后，我知道，這輩子只能做一個漢語詩人。

宋 晗：我了解到這部詩集收錄的作品寫作時間跨度有30余年，就好像您有一個小植物園，在里面不斷種植陌生的植物，園里永遠有新生，您也永遠有新認識。當代社會的一切建設基本都是基于人，人們關注科技體驗，關注周身利益，關注個人的情感體會，在這種狀況下，逐漸出現(xiàn)了“多識草木少識人”這樣的反思現(xiàn)代化的生存觀點。而“識草木”是難的，尤其生活在城市，我很好奇您如何辨識植物？也可以說，您是如何為這樣的書寫做準備的？畢竟需要很多知識與細節(jié)，才能達到您詩中所言的“信任必須源于細節(jié)”（《茼蒿簡史》）。

臧 棣：我確實有過一個小院子，里面種過各種常見的蔬菜。我自己親自種，澆水，施肥。所以，《詩歌植物學》里寫到的很多與蔬菜和花果有關的詩，都是有生活經(jīng)驗做底子的。對我而言，在情感方面，這一個人的小花園，和弗吉尼亞·伍爾夫所說的“一個自己的屋子”有著同等的分量。每種下一棵菜苗，生命的關心就誕生了，并很快蔓延成人和自然、生命和存在，甚至生與死之間的非常私密的縮影。這中間會有很多間歇，世界的節(jié)奏開始變慢，你會靜靜地思索生命的意義、存在的價值。形而上的關注會深深嵌入生活的細節(jié)中。運氣好的話，對植物的喜愛，不僅意味著一個人可以按自己的生命節(jié)奏來協(xié)調他和現(xiàn)代生活的關系，更意味著一種生命感覺的漸漸恢復。所以，生活中、旅行中，我對辨識植物有著無限的好奇與熱情。辨識的方法很普通，有很多草木手冊可以做參考。手機的一些辨識植物的APP，用起來也很便捷。不過，說到底，對植物的辨認，源自一個人對生命本身的感受。就詩歌寫作而言，寫作植物詩，確實可以讓我回到對文學細節(jié)的關注。生命的美好是由細節(jié)構成的。

宋 晗：您在1983年考入北京大學后就開始發(fā)表詩作，1987年開始刊印、出版詩集，到今年正好40年，40年沒有間斷，這真是令人敬仰的創(chuàng)作生涯。可以講講您寫作初期的景況嗎？是什么因素促使您不間斷地從事這項創(chuàng)造的事業(yè)？在這40年的創(chuàng)作生涯里，您的詩歌主張和追求發(fā)生過變化嗎？

臧 棣：一開始，好像很順利。我的第一首詩，是考入北大當年年底，在北京大學的?？习l(fā)表的。責編是我很欽佩的師兄。進校不久，即有詩作發(fā)表在?？希嗌龠€是有點虛榮滿足的。但后來，詩歌的寫作并不順利。我對文學批評或寫小說也很有興趣。在文學觀念上，我其實一直都是一個文學的象征主義者。對其他的類型一直有很強烈的排斥。有很長時間，偉大的詩，對我而言，只能是在惠特曼的《自我之歌》、瓦雷里的《海邊墓園》、里爾克的《杜伊諾哀歌》和史蒂文斯的《我叔叔的單片眼鏡》之間。想象力的維度已變成了深入骨髓的口味。所以，有段時間，我感覺自己的寫作和當代詩的潮流十分脫節(jié)。當代詩的趨向，基本上是沖著肢解象征主義而去的。我感受到了沖擊。某種意義上，正是對這種肢解的不理解，激發(fā)了我的詩歌斗志。當然，更主要的原因，從1990年開始，我越來越強烈地體會到詩性感覺對我的生命感覺的滲透和召喚。對我而言，詩歌寫作遠遠不止于一種喜愛，更像是一種天性的還原。正如我曾經(jīng)很喜歡的俄語詩人布羅茨基所說：“詩人是生命的原型?！币馑季褪?，詩人不是一種身份，而是對人的精神肖像的最切實的勾勒。