中國作家協(xié)會主管

“新農(nóng)村”建設得究竟如何，取得了哪些成就，還存在哪些問題……我們可以用社會學田野調(diào)查的方法去尋找和獲取答案，也可以通過閱讀以鄉(xiāng)村為題材的文學作品來獲得感性認知，而后者，或許因為呈現(xiàn)了更多的復雜性和更深刻的人性，而以一種虛構(gòu)的方式逼近了現(xiàn)實。

看見鄉(xiāng)村的復雜性，看見轉(zhuǎn)型中的人與人性，有助于我們更好地建設鄉(xiāng)村。這是本刊開設“新鄉(xiāng)土小說”系列訪談的初衷和歸宿——讓我們在“新鄉(xiāng)土”的舞臺上，看一出出城與鄉(xiāng)、新與舊、情與利彼此沖突與交疊的戲碼。

首篇為“70后”作家、北京作家協(xié)會副主席喬葉的長篇新作《寶水》，它以詩意的表達，呈現(xiàn)一場回歸鄉(xiāng)土的旅程，記錄新時代的“山鄉(xiāng)巨變”。當然，在我們跟隨喬葉真正走進“寶水村”，和她一起追尋“故事”與“故人”時，我們會發(fā)現(xiàn)，“巨變”可能并不存在，存在的是日復一日間悄然發(fā)生的極細微的變化。只是，日子久了，“巨變”也就有了。

《寶水》，喬葉 著，北京十月文藝出版社

離開才能擁有之地

什么是老家？老家就是這么一個地方，在世的老人在那里生活，等著我們回去。去世的老人在那里安息，等著我們回去。老家啊，就是很老很老的家，老得寸步難行的家，于是，那片土地，那個村莊，那座房子，那些親人，都只能待在原地，等著我們回去。所謂老家，就是這么一個地方啊。

——摘自《春》篇之“所謂老家”

上書房：《寶水》一經(jīng)出版，就引發(fā)各方關(guān)注。這部小說的主題非常突出，甚至可以歸入主題類創(chuàng)作，它寫新農(nóng)村建設，寫鄉(xiāng)村振興。但它之所以如此受讀者的歡迎和評論家的肯定，是因為它不是標簽化的表達，它的文學性非常強，完成度非常高，在文學性和主題性之間，實現(xiàn)了非常好的平衡。而且就主題來說，它不是生硬和單薄的，而是呈現(xiàn)得相當豐富、相當圓潤。不是一種想當然的主題寫作。

有評論家認為，這是您迄今為止最成熟的一部作品。我發(fā)現(xiàn)，您最初的文學創(chuàng)作，并沒有以鄉(xiāng)村為書寫對象，但您的成熟，似乎是從創(chuàng)作鄉(xiāng)村題材開始的。這又似乎是當代文學，包括現(xiàn)代文學鄉(xiāng)土寫作的一種傳統(tǒng)：從魯迅開始，很多作家從鄉(xiāng)村來到城市，然后在城市回首鄉(xiāng)村、書寫鄉(xiāng)村。從您的切身體會出發(fā)，您認為形成這樣的傳統(tǒng)的原因是什么？

喬葉：我出生于河南的鄉(xiāng)村，河南有很強大的鄉(xiāng)土文學傳統(tǒng)。我從2004年開始寫中短篇小說，寫之前，通讀了很多前輩作家的作品，產(chǎn)生了一種很強的叛逆情緒——不愿意寫鄉(xiāng)土，反而想要清洗自己身上的鄉(xiāng)村痕跡。但寫著寫著，我逐漸發(fā)現(xiàn)，書寫鄉(xiāng)土是一種命中注定的返程，從小流淌在我血脈里的鄉(xiāng)土，帶有一種精神的基因，是我所無法擺脫的。

我從小由奶奶帶大，她去世后，我很想寫一個作品來懷念她。我在《收獲》上發(fā)表了《最慢的是活著》，寫奶奶的生活，與《寶水》中的奶奶其實也有一個映照關(guān)系。那篇小說獲得了魯迅文學獎，雖然不能用獲獎來說明問題，但至少提示我，鄉(xiāng)村的生活和情感，對我有著根脈的意義。我寫鄉(xiāng)村時更順手，更真摯，也更能打動讀者。從那時起，我不斷地從故鄉(xiāng)汲取創(chuàng)作養(yǎng)分，雖然還不自知、不自覺。到了2011年，我在《人民文學》雜志上首發(fā)非虛構(gòu)作品《拆樓記》，寫的是我姐姐家拆遷的故事，這類故事在今天很多鄉(xiāng)村里上演。

寫這些的時候，我和故鄉(xiāng)已經(jīng)拉開了相當?shù)木嚯x，但似乎反而看得清楚了。我發(fā)現(xiàn)，故鄉(xiāng)是“離開才能擁有之地”。離開后，你才會不斷回望它；通過回望，你才能從精神上真正獲得它。

喬葉，北京作家協(xié)會副主席，著有長篇小說《認罪書》《拆樓記》《藏珠記》等，中短篇小說《最慢的是活著》《打火機》等多部，以及散文集《深夜醒來》《走神》等，獲魯迅文學獎、人民文學獎、華語文學傳媒獎、莊重文文學獎、北京文學獎、郁達夫小說獎等。

上書房：雖然故鄉(xiāng)是“離開才能擁有之地”，但據(jù)說為了寫這部小說，您回到農(nóng)村，既“跑村”又“泡村”，做了大量的調(diào)研工作，甚至發(fā)表一篇《跑村與泡村》來談自己創(chuàng)作經(jīng)歷的文章。通過這篇文章，大家了解到了您是如何“跑”“泡”結(jié)合，采取多種形式深入生活，捕捉和積累鮮活素材的。這使得《寶水》做到了洞察世道人心，做到了深入生活的肌理，發(fā)現(xiàn)了鄉(xiāng)村生活內(nèi)在的規(guī)律和密碼，最終成就了這么一部既有宏闊表達又有綿密細節(jié)的作品。

中國的現(xiàn)當代文學，無論是數(shù)量還是質(zhì)量，鄉(xiāng)土文學似乎都勝都市文學一籌。那么多、那么好的作品在前，以至于我有時懷疑，還會有新的優(yōu)秀的鄉(xiāng)土文學作品嗎？《寶水》給了我信心?？梢?，只要眼睛向下，只要深扎生活沃土，只要有深邃的思考力，鄉(xiāng)土有新變化，鄉(xiāng)土文學也自然會有新作品的。

喬葉：對我來說，跑村和泡村肯定是必要的功課。創(chuàng)作不能是空中樓閣。

我雖然出生在農(nóng)村，但農(nóng)村一直在變，我也在長大，要創(chuàng)作，就必須去了解此時此刻的農(nóng)村。一個人對農(nóng)村的理解，和年齡、閱歷是有關(guān)系的。經(jīng)過了這幾十年，農(nóng)村隨著時代潮流變化，青少年時期的經(jīng)驗經(jīng)過漫長的發(fā)酵，我個人認知也有了拓寬與成長。

2014年，我去河南信陽一個村子參加一場和茶葉有關(guān)的活動。那里出產(chǎn)有名的信陽毛尖，山清水秀，和我老家特別不同，對我產(chǎn)生一種異質(zhì)的吸引力，所以我特別想寫。2013年，國家住建部評選了第一批“美麗宜居示范村”，我去的郝堂村就是其中一個，它還是農(nóng)業(yè)部確定的首批“美麗鄉(xiāng)村”。當時，村干部陪我們參觀，他說自己的理念是“把農(nóng)村建設得更像農(nóng)村”，我聽了感覺好新鮮。那會兒，很多人的認知是要把農(nóng)村建設得像城市。因為郝堂村村干部有這樣的建設理念，所以，郝堂村村民大都留在了村里，外出打工的人也都回來做農(nóng)家樂、做民宿了。這顛覆了我以往的農(nóng)村經(jīng)驗，我就此寫了二三十萬字，但發(fā)現(xiàn)這二三十萬字還是不行，不是我想要的。因為，在寫下這些文字前，我雖然跑了好幾次村子，和村里很多人都認識、都能聊上天，但每次去的時候，他們像待客一樣待我。就算我能猜到他們心里的彎彎繞，也還是一個“外人”。

只有當“外人”變成“內(nèi)人”，我筆下的人物才活了。人情世故是小說創(chuàng)作的拐杖，沒有這根拐杖，走不多遠。

上書房：您是怎么把自己從“外人”變成“內(nèi)人”的？

喬葉：我離開郝堂村后，恰好，老家南太行那邊也在進行鄉(xiāng)村轉(zhuǎn)型，于是我就去了。雖然生疏，但祖輩、父母都葬在那里，我還算是“內(nèi)人”，很容易就和村民熟絡起來了。在那一刻，寫一部長篇小說所需的人情世故的一口氣，才算是貫通了。小說里，我老家是福田莊的原型，寶水村是正在轉(zhuǎn)型的好幾個鄉(xiāng)村的結(jié)合體，其中還包含了我在信陽的體察，例如舞獅和做數(shù)九肉，還有“萬物啟蒙”活動，這活動是由北京、上海等地的老師們帶著村里的孩子們做的。

上書房：寶水村最吸引我的一點在于，它像是一朵將開未開的花，有傳統(tǒng)的一面，又處于文旅轉(zhuǎn)型之中，不少年輕人離開寶水出去打工，也有很多人選擇留下，還有很多游客來到寶水。寶水村像一個大舞臺，不同人對鄉(xiāng)村建設的觀點，包括“地青萍”這個深入內(nèi)部的外來者視角，在此碰撞，你方唱罷我登場。其中有“功利”與“人情”的對撞，亦有人與鄉(xiāng)土的聯(lián)結(jié)。您如何看待村民與鄉(xiāng)村的關(guān)系？

喬葉：村民在外打工時，是作為一個客體，但當他們回到自己家門口做生意，又變?yōu)橐粋€主體。他們作為主體時被激發(fā)的驕傲感，其實很可愛。

從社會層面來說，很多農(nóng)村人到城市打工，但等他們老去之后，還是會回到老家，城市往往沒有他們的容身之處。只有當他們回到農(nóng)村，才能老有所居，地有所養(yǎng)。此外，國家也會給一些基本的保障，比如醫(yī)療保險，來保證他們回到鄉(xiāng)村后的生活穩(wěn)定。就個體來說，我關(guān)注很多打工人的生活情況，例如夫妻二人在城市送外賣，收入可觀，但父母、孩子留在老家，他們內(nèi)心還是希望最終回到老家，過一種街坊鄰居都認識、在特定時間上墳祭祀、節(jié)奏緩慢的生活。農(nóng)村有其特定的生活秩序，讓人心有所安，身有所屬。

與此同時，農(nóng)村也有保障糧食安全的作用。全國約1/10的糧食、1/4的小麥都來自河南的土地。土地不像以前碎切后包產(chǎn)到戶，而是大規(guī)模流轉(zhuǎn)，所以很多人回老家后，要么種大片的地，要么不種地。不少人單純是回鄉(xiāng)養(yǎng)身、養(yǎng)心、養(yǎng)神、養(yǎng)魂，鄉(xiāng)村是他們很重要的精神寄托，即便沒有提供明確的顯性價值，也依然具有情感價值，所謂“此心安處是吾鄉(xiāng)”。

文學最主要的功能還是情感

大英其實對這位播音員的聲音不是很滿意，說他的聲音力道不夠，和中央電視臺的《新聞聯(lián)播》比起來，那是差了可多意思。據(jù)說周邊村的人聽聞了閔縣長在村史館的發(fā)言后，也都不是很滿意。他們說，寶水村的歷史怎么能代表自己村的歷史呢，根本不能。

——摘自《夏》篇之“新聞之聞”

上書房：《寶水》中的主角“地青萍”從城市到鄉(xiāng)村，一方面是以一個“他者”的身份進入鄉(xiāng)村，另一方面又有一種“在場性”，不斷與村里人互動。因為身在其中，看待問題的視角發(fā)生了變化，無法再忽視農(nóng)村的人情世故。這個角色能引發(fā)讀者很強的代入感，您是如何做到的？

喬葉：代入感部分來自“我”這個第一人稱。“我”對讀者來說是具有欺騙性的，能給人一種同步的幻覺。小說第一段連主語都沒有，讀者就好像自家人一樣，如影隨形地跟著“我”走走看看。這是一個敘事策略問題，整個故事由“我”的限定視角，帶來一種巨大的真實感。

當然，如果你想帶給讀者真實感，內(nèi)容上的質(zhì)感也要和人稱匹配。書中有一段，“青萍”從山頂遠眺，一直看到了黃河?！袄显本蛦査?，是不是看到了福田莊？她說：“當然沒有，但我不是一直能看見它嗎？寶水如鏡，讓我總能從中看見福田莊?！笔聦嵣?，福田莊已經(jīng)被拆了一半，不具備完整的鄉(xiāng)村形態(tài)了。對于“青萍”，故鄉(xiāng)福田莊承載了她的創(chuàng)傷記憶，如同一個噩夢般的存在。寶水則是一劑良藥，帶給“青萍”寶貴的治愈感。“青萍”年少時，不理解村里人為何值得她奶奶付出，而她十幾歲時的困惑，直至四十幾歲時才在寶水村得到了解答。整部小說可以看到，她在一步步地重新走近鄉(xiāng)村，她和鄉(xiāng)村的關(guān)系越來越親近，勝過年少時生活其中的那種親近，是一種深刻的親近。

上書房：通過文學寫作這種方式，您想要保留怎樣的鄉(xiāng)村、塑造怎樣的鄉(xiāng)民？

喬葉：我希望小說呈現(xiàn)的內(nèi)容有真實的質(zhì)感，為此，我不得不迂回呈現(xiàn)一個鄉(xiāng)村的“切片”。但我希望鄉(xiāng)村“切片”的面積盡可能大一些，在片段之中呈現(xiàn)一種豐富性。即便在寶水這樣一個小鄉(xiāng)村，也有漫長的前史，我只能展現(xiàn)局部的真實。奧地利作家布洛赫說：“發(fā)現(xiàn)唯有小說才能發(fā)現(xiàn)的東西，乃是小說唯一的存在理由?！弊鳛橐幻麑懽髡撸覀儾皇侨祟悓W家、社會學家，更不是政府官員，讀者也不需要我們提供詳盡、精準的專業(yè)知識。文學最主要的功能還是情感，在引發(fā)讀者共鳴的基礎上，社會問題自然會得以呈現(xiàn)。這就好了，因為我解決不了問題，而問題能被大家關(guān)注到，就是解決的第一步。這是我個人的小小理想。

大地的孕育、鄉(xiāng)村的包容，具有一種天然的混沌。我一直警告自己，在表現(xiàn)人與鄉(xiāng)村的關(guān)系時，不要太“知識分子氣”，而要盡量調(diào)動角度的多樣性和可能性?！拔摇痹诖謇锟吹健跋忝贰卑ご颍瑫?，卻講不出“你不能家暴”的法理，而是在鄉(xiāng)村的環(huán)境下，“我”感受到了無助和無力。難道把她老公抓起來，他們家就好了嗎？家里的營生怎么辦？孩子怎么辦？“香梅”悄悄跟“我”說，她也會報復，于是她以自己的方式報復，而非知識分子式的維權(quán)。小說展現(xiàn)了鄉(xiāng)村自有的那套獨特的倫理秩序，在一定程度上達成了自洽的平衡，但這是否就是合理的？這是我借“我”提出的問題。

上書房：談到家暴問題，確實，這部小說看似筆調(diào)溫和，其實觸及了農(nóng)村一些非常重大的主題，比如生態(tài)保護和經(jīng)濟發(fā)展的矛盾、留守兒童的困境、大學生村官的適應性問題等等。但您對這些問題的探索左右迂回、騰挪，以一種真實但不尖銳的方式呈現(xiàn)，這恰恰也符合農(nóng)村問題帶給我們的感受——溫和圓潤的人情世故掩蓋了部分尖銳的現(xiàn)實問題。

喬葉：我很久以前寫過一篇文章，叫作《誠實是寫作的第一道德》，對我來說，不論寫作什么題材，都要遵從所見所聞，遵從內(nèi)心感受。我所見的鄉(xiāng)村，就是這樣豐富復雜的。盡管我們現(xiàn)在說鄉(xiāng)村凋敝了，說她孱弱，但她依然是“母親”，這名母親依然能提供極其豐富的文學資源。

上書房：小說情節(jié)一點都不復雜，但每個人的心里，各有各的波濤洶涌。

喬葉：我很注重對人物心理的刻畫，本身對心理學也感興趣。心理對寫作來說是人物內(nèi)部的邏輯支撐，就像骨頭一樣，如果缺鈣的話，人就很難行走。

寫出內(nèi)心的“城鄉(xiāng)接合部”

城鄉(xiāng)之間，就是有這么多難以厘清的東西，這一池水，有多少人或深或淺地蹚過？正如那位種樹莓的老板，我推斷，他最初和村里人打交道時，村里人送這送那時，他肯定很享受這種額外的親密，卻很可能沒想到，既是額外的，也必是突破了邊界感的。他既然此時不說啥，在村民心里這種模式就應該是被默許了的。那么摘你的樹莓時咋就不行了呢？你咋就覺得他們應該有邊界感了呢？這邊界感你覺得應該有時就有，你覺得應該沒有時就沒有，憑啥呢？某些時刻你享受著他們無邊界感的熱情，某些時刻你希望他們表現(xiàn)出有邊界感的理性，這可能嗎？你咋就這么雙標呢？

——摘自《冬》篇之“極小事”

上書房：如您所言，《寶水》并非牧歌式的、悲歌式的、審判式的作品。那么，您如何秉承誠實的寫作道德，去建構(gòu)一種新的農(nóng)村特質(zhì)和農(nóng)村形象呢？

喬葉：鄉(xiāng)村在新時代背景下有許多興變，在外打工的村民回鄉(xiāng)，會對鄉(xiāng)村民俗、鄉(xiāng)民心理產(chǎn)生潛移默化的改變。我們常常說巨變，但巨變其實都是在一點一滴中發(fā)生的。比如，小說中寫到鄉(xiāng)里慶賀時貼了“收禮不待客”的通告。比如，原來你家沒菜了，到鄰居家地里薅一把很正常，你只需在門口喊一聲，“我薅你們家菜啦”，對方可能根本不在家，但不管對方聽沒聽見，你可是昭告過了，就符合鄉(xiāng)村禮節(jié)了，就不算偷?，F(xiàn)在，村里搞了文旅，你以前隨便抓的一把“上海青”，炒一炒，裝盤，賣給客人，就是20元錢。家門口地里的一把青菜，從沒那么直接地變現(xiàn)過。于是你就有了微妙的商業(yè)衡量，你就不會去薅別人的了，你也不允許別人來薅你的了。又比如說，有的游客偷摘村民家門口的香椿。你不讓他摘，他覺得“你怎么不淳樸了呢”，難免有些“我們給你們扶貧來了，摘棵香椿又如何”的優(yōu)越感。但他對提供食宿的村民的要求，又是一種純粹的商業(yè)要求。所有這些，都是商業(yè)進入鄉(xiāng)村后，對人的心理、規(guī)則意識產(chǎn)生了影響。寶水村需要建立全新的體系，以便應對外來的商業(yè)沖擊。

上書房：您曾說過，“鄉(xiāng)村自有著一種非常強大的力量，我們看它貌似頹廢了、破碎了、寂寥了，骨子里很強韌的某種東西還在”。這種“強韌”來自哪里？

喬葉：盡管我們的現(xiàn)代化進程推進得很快，但費孝通先生寫在《鄉(xiāng)土中國》中的很多東西至今依然存在，城鄉(xiāng)之間的對撞和糅雜，甚于以往任何時代。一些學者寫批判文章，說鄉(xiāng)村衰敗了、凋敝了、破碎了，某種意義上確實是這樣的。但國家這么多年對鄉(xiāng)村的投入，真的都沒有效果嗎？或者說，大家認認真真去看有沒有效果了嗎？寫《寶水》之前，我決定，我什么論斷都不要聽，我要讓感官充分張開，憑借“眼耳鼻舌身意”，去看我能看到什么、我能聽到什么、我內(nèi)心的感受是怎樣的。這些所見所聞所感，會在我心里不斷發(fā)酵，最終生產(chǎn)出一個文本。

我感受到的鄉(xiāng)村，在變，但也有非常傳統(tǒng)、頑固不變的部分。小說中有個情節(jié)，是我采集到的真實的故事。鄰村有個家庭，母親去世，孩子只停靈一天，就把母親草草葬了，以免影響家里的民宿生意，村人就評價“這孩子薄情”。但在寶水，大家一起抬棺安葬九奶，人們就會評價說“你們村還是仁義的”?？梢?，雖然商業(yè)帶來不少沖擊，但村民依然保持著樸素的同理心，道德衡量標準是很傳統(tǒng)的。

巨變需要砸碎很多東西，假如兩三年就發(fā)生一次巨變，那么，砸掉的可惜，建立起來的也不結(jié)實。

你不深入鄉(xiāng)村，很容易袖手旁觀，隨意指點江山，發(fā)表一些不著邊際的評論?？墒牵两卩l(xiāng)村的氛圍里，你更容易感受到它的復雜性。很多人過年回鄉(xiāng)，都百感交集。一個人可能在上海過得很洋氣，回到江蘇或者河南的農(nóng)村則是另一種狀態(tài)，城市的倫理、清晰的邊界，回到鄉(xiāng)村，都被打成混沌的一片。所以，“老家”的存在特別有意思。

通過《寶水》，我想寫出很多中國人內(nèi)心的“城鄉(xiāng)接合部”。