王躍文 汪涵 ：鄉(xiāng)村的一切，都與時(shí)代有關(guān)
原標(biāo)題：近140萬(wàn)觀看量，汪涵與王躍文聊了什么？
01
創(chuàng)作《家山》的動(dòng)機(jī)，是讀我們王家的家譜
汪 涵：大家晚上好，歡迎來(lái)到抖音直播間，現(xiàn)在在我身邊坐著的這位就是《家山》的作者，魯迅文學(xué)獎(jiǎng)得主，當(dāng)代著名作家王躍文老師。
王躍文：抖音的網(wǎng)友們，大家好，我是王躍文，可能有一些朋友讀過(guò)我的書，沒(méi)有讀過(guò)我的書的朋友從今天開(kāi)始我們就相識(shí)了。
汪 涵：這個(gè)多好啊，躍文老師一上來(lái)說(shuō)，沒(méi)有讀過(guò)我的書（的朋友）從今天開(kāi)始就變得相識(shí)了。我們剛才在聊天的時(shí)候也知道，《家山》從去年12月份出版到現(xiàn)在也就三四個(gè)月的時(shí)間，獲得了一系列的獎(jiǎng)項(xiàng)，比如《收獲》文學(xué)榜的長(zhǎng)篇小說(shuō)獎(jiǎng)，人民文學(xué)出版社2022年年度二十大好書，包括文學(xué)好書榜的2022年度榜單書，包括中國(guó)好書2023年1月-2月榜單，好評(píng)如潮。我特別想問(wèn)一下，您這個(gè)書出來(lái)的時(shí)候，想到過(guò)會(huì)有這么多人喜愛(ài)嗎？
王躍文：這一點(diǎn)我倒還是有自信的，這份自信來(lái)源于讀者朋友們對(duì)我的認(rèn)可，應(yīng)該說(shuō)在我從事文學(xué)創(chuàng)作的34年間，我出的每一本書，不論是長(zhǎng)篇小說(shuō)、中短篇小說(shuō)集，都受到讀者們的歡迎，這個(gè)非常感謝各個(gè)方面的讀者朋友，包括今天在抖音直播間的讀者朋友們。
汪 涵：這部小說(shuō)對(duì)很多人來(lái)說(shuō)有一種親切感，特別對(duì)于湖南人有一種親切感，它描寫湖南鄉(xiāng)村的生活，躍文老師和各位讀者朋友可能都知道，我生在蘇州，我的母親是湖南常德澧縣的，這么多年在臺(tái)里我一直都覺(jué)得我是湖南人，因?yàn)槲椅鍤q回的湖南，在湖南已經(jīng)生活了四十五年。
王躍文：你應(yīng)該就是湖南人？
汪 涵：對(duì)，我覺(jué)得就是湖南伢子。所以我們彼此稱老鄉(xiāng)應(yīng)該也算得上。
王躍文：肯定是。
汪 涵：您就是土生土長(zhǎng)的湖南人？
王躍文：對(duì)。
汪 涵：在這里我們還是要告訴大家，我們本場(chǎng)如果所有網(wǎng)友們點(diǎn)贊超過(guò)50萬(wàn)的話，我們分三個(gè)階段有簽名送書的環(huán)節(jié)，很珍貴，作家的簽名版歷來(lái)都是藏書者最喜歡的，而且我想這應(yīng)該是一版一印的？
王躍文：對(duì)。
汪 涵：一版一印的作家簽名本，10萬(wàn)點(diǎn)贊送兩本，20萬(wàn)以上再送兩本，點(diǎn)贊超過(guò)50萬(wàn)，我搭個(gè)順風(fēng)車，我跟躍文老師聯(lián)合簽名。大家在屏幕上打出“王躍文《家山》”的字樣發(fā)送過(guò)來(lái)，希望大家能夠非常踴躍。
我特別想問(wèn)一下躍文老師當(dāng)時(shí)是什么樣的契機(jī)，或者有什么事情觸動(dòng)你寫這本書。
王躍文：最早的動(dòng)機(jī)就是我讀王家的家譜。
汪 涵：您家有家譜？
王躍文：有，這就是土生土長(zhǎng)的湖南人，所有鄉(xiāng)村里面都是有家譜的。我在家譜上讀到1949年四五月份的時(shí)候，我們村里的一位在大革命時(shí)期參加地下黨的老黨員，他組織發(fā)起一支革命武裝，迎接解放大軍，這支革命武裝后來(lái)加入湖南人民解放總隊(duì)湘西縱隊(duì)，這是在黨史上都可以查到的，這都是真實(shí)的故事，這個(gè)觸動(dòng)我，我覺(jué)得我的先輩太牛了，應(yīng)該把他們的故事寫下來(lái)。當(dāng)然僅僅有這個(gè)故事還是不行的，所以我對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)各地鄉(xiāng)村的歷史進(jìn)行一些資料搜集，做一些研究，然后寫了這本長(zhǎng)篇小說(shuō)《家山》，反映的是1927年-1949年中國(guó)南方一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的生活。
汪 涵：我拿到這本書的時(shí)候就在看，“家山”，我們有家鄉(xiāng)，有家園，有家庭，好像比較少有“家山”這樣的組合。
王躍文：應(yīng)該是這樣的，這個(gè)“家山”，我們當(dāng)代人好像有點(diǎn)陌生，但它在中國(guó)古典文學(xué)里面經(jīng)常被提到，“家山”是一種文學(xué)修辭，家山指的就是家鄉(xiāng)。元好問(wèn)有一句詩(shī)說(shuō)“一望家山眼暫明”，龔自珍有一句“無(wú)雙畢竟是家山”，這里面講的“家山”就是自己的家鄉(xiāng)。
汪 涵：其實(shí)家并不代表家鄉(xiāng)，比如我們?cè)诔鞘欣?，高樓里面的家不一定是家鄉(xiāng)。但是家鄉(xiāng)一定會(huì)有自己的家或者是回不去的那個(gè)家。從我閱讀這本書的理解來(lái)說(shuō)，有可能您被那個(gè)動(dòng)機(jī)給觸發(fā)了，這么多年城市生活并沒(méi)有沖淡您對(duì)家鄉(xiāng)的人物、風(fēng)物、山水、人文的這些記憶，反倒被這個(gè)觸發(fā)以后越來(lái)越濃烈，您像愚公移山一樣，把積壓在心頭這么多年關(guān)于家鄉(xiāng)的這些事，一點(diǎn)一點(diǎn)用文字的形式搬到厚厚的書里，最后打上句號(hào)的時(shí)候有沒(méi)有一種如釋重負(fù)，終于講完了？
王躍文：我們兩個(gè)事先沒(méi)有溝通，但是你這么說(shuō)以后我想起我寫完最后一個(gè)字的那一天。這個(gè)小說(shuō)是12月份某一天的凌晨三點(diǎn)多寫完最后一個(gè)字，然后我就上床睡覺(jué)了，第二天醒來(lái)坐在客廳半天沒(méi)說(shuō)話，我家人就問(wèn)我怎么回事。小說(shuō)整個(gè)寫作過(guò)程感覺(jué)很好，每天只要說(shuō)寫小說(shuō)我就摩拳擦掌，但寫完以后悵然若失，在整個(gè)寫作過(guò)程當(dāng)中那些人物都是真實(shí)的存在，不感覺(jué)他是我虛構(gòu)的。但其實(shí)小說(shuō)是虛構(gòu)的，小說(shuō)寫完，我把電腦一關(guān)，他們都留在書里，我出來(lái)了，是這種感覺(jué)，所以就是你剛才講的，把心中的山一塊一塊地掏出來(lái)，壘成一座擺在我們面前的家山。
汪 涵：會(huì)不會(huì)那些人物每天催著你？
王躍文：寫作過(guò)程當(dāng)中確實(shí)有，比如他馬上要干什么事，很多故事都在那里等著。當(dāng)然里面也有生老病死，新的生命出生的時(shí)候我會(huì)熱淚盈眶，當(dāng)某一個(gè)人去世的時(shí)候我會(huì)點(diǎn)煙。完全就是真實(shí)的世界，不感覺(jué)它是一個(gè)虛構(gòu)。
汪 涵：這是一種很神奇的感受。所以《家山》這個(gè)故事應(yīng)該發(fā)生在一個(gè)叫做“沙灣”的地方，原型就是您的家鄉(xiāng)？
王躍文：對(duì)。
汪 涵：就是湖南懷化的溆浦，我有一個(gè)同班同學(xué)也是溆浦的，說(shuō)到溆浦，這也是中國(guó)文化的一個(gè)地標(biāo)，我剛才跟您聊，您說(shuō)屈原曾經(jīng)在這個(gè)地方流放。
王躍文：流放九年時(shí)間。
汪 涵：那他的很多作品應(yīng)該都在溆浦？
王躍文：根據(jù)現(xiàn)在的研究，一些著名的篇目像《涉江》《橘頌》《山鬼》，都是在溆浦寫的?！颁悠帧边@兩個(gè)字最早出現(xiàn)在文獻(xiàn)里面，就是在屈原的《涉江》里，“入溆浦余儃徊兮，迷不知吾所如。”到了溆浦很迷茫、彷徨，我不知道我要到哪里去，寫的是當(dāng)時(shí)詩(shī)人被流放的那種心情。
汪 涵：結(jié)果一直都想這個(gè)問(wèn)題，想了九年，就在那住下了。
王躍文：住下來(lái)是后來(lái)的誤解，其實(shí)那時(shí)候所謂的流放到一個(gè)地方去還是有官職的，最早他在楚王身邊，然后流放到其他地方，越流越遠(yuǎn)。
汪 涵：溆浦當(dāng)?shù)匾驗(yàn)橛羞@樣一個(gè)因緣，文風(fēng)怎么樣？
王躍文：非常好，應(yīng)該說(shuō)像這樣的歷史文化名人對(duì)一個(gè)地方的影響是非常深刻且長(zhǎng)遠(yuǎn)的。
汪 涵：因?yàn)楫?dāng)?shù)厝藭?huì)因此覺(jué)得特別驕傲。
王躍文：我們古時(shí)候各地都有某某八景、十景，溆浦八景有一景叫作“溆水屈邅”，也就是剛才我講的這句詩(shī)的意境，屈原徘徊彷徨的地方，那是一景。這個(gè)地方還有一個(gè)“招屈亭”，就是紀(jì)念屈原的地方。這種影響一直到后來(lái)，比如沈從文在他的《湘西散記》里面寫到沅水流入的幾個(gè)縣，就說(shuō)到溆浦文化水平最高，讀書人多。
汪 涵：文風(fēng)很盛。
王躍文：文風(fēng)很盛既表現(xiàn)在文學(xué)創(chuàng)作的隊(duì)伍方面，我們當(dāng)?shù)匚膶W(xué)創(chuàng)作的人特別多，還表現(xiàn)在文學(xué)讀者方面。像我的書，全國(guó)各地讀者朋友都很支持，但我自己的故鄉(xiāng)，我的家山的讀者朋友對(duì)我更支持，所以我的家鄉(xiāng)朋友們，只要我一出書他們都會(huì)去買。
汪 涵：而且有這種感覺(jué)，我在那兒不好好讀書就對(duì)不起屈原在這里待這么長(zhǎng)時(shí)間。之前很多文人學(xué)者都愿意去那里憑吊，這個(gè)憑吊的過(guò)程又變成一段文壇佳話，幾千年延續(xù)下來(lái)，當(dāng)?shù)厝税堰@種驕傲一直擺在這個(gè)地方，這個(gè)對(duì)您應(yīng)該也有影響？您從小應(yīng)該也會(huì)聽(tīng)到家里的長(zhǎng)輩講？
王躍文：對(duì)，肯定會(huì)有影響，因?yàn)槲覀儺?dāng)?shù)貙?duì)屈原的尊重，除了在讀書人中間從古至今傳，民間生活也是一樣，比如我們那邊紀(jì)念屈原的端午節(jié)活動(dòng)，吃粽子、劃龍舟，氛圍非常濃郁。劃龍舟的時(shí)候我們村跟旁邊的村，幾千年下來(lái)一直都是互相挑戰(zhàn)的。
汪 涵：按照現(xiàn)在年輕人的話說(shuō)就是“battle”。
王躍文：一直比的，我也希望我贏，你也希望你贏，參加龍舟隊(duì)的人是當(dāng)?shù)刈顓柡Φ娜恕?/p>
汪 涵：屏幕前的很多年輕人有可能對(duì)龍舟比賽印象不那么深，因?yàn)槲沂?0后，我們小時(shí)候還看過(guò)，那叫一個(gè)熱鬧，提前就開(kāi)始把龍頭從祠堂里或者從什么地方給請(qǐng)出來(lái)，然后重新刷桐油、上漆，安龍頭點(diǎn)睛，村里的精壯小伙那段時(shí)間吃得額外好，要訓(xùn)練，家里的農(nóng)活別人幫忙干，天天練，膀子曬得通紅，敲鑼打鼓，那些小姑娘就站在岸邊，你想那種荷爾蒙，關(guān)鍵是有的時(shí)候忍不住，劃輸了還拿漿潑水、打鬧，船還給你弄翻了，就是一番生龍活虎、煙火人間的氣氛，好熱鬧，你小時(shí)候應(yīng)該也是？
王躍文：觀看過(guò)，其實(shí)這一切都是因?yàn)榍?，都是為了紀(jì)念屈原。
02
鄉(xiāng)規(guī)民約
正是傳統(tǒng)文化在日常生活中的具體呈現(xiàn)
汪 涵：我們看這本書，其實(shí)它的氣象是很遼闊的，您剛才說(shuō)從1927年寫到1949年，整整二十二年。
王躍文：大的背景就是上個(gè)世紀(jì)百年中國(guó)。
汪 涵：它是很沉甸甸而且很真切的思鄉(xiāng)的那種感覺(jué)，它應(yīng)該是鄉(xiāng)土文學(xué)非常廣闊的敘事，在這之前您做了很長(zhǎng)時(shí)間的中國(guó)鄉(xiāng)村調(diào)查研究？
王躍文：對(duì)，我研究了很多史料，因?yàn)檫@個(gè)故事最早就是我讀家譜（想到的），讀完家譜以后對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)農(nóng)村的情況，包括政治經(jīng)濟(jì)史，包括革命史、經(jīng)濟(jì)史等等都進(jìn)行了一番研究，像當(dāng)時(shí)的稅賦制度，農(nóng)民跟土地的關(guān)系，我是讀了很多研究專著的，所以寫到稅賦種類，除了稅還有捐，還有各種附加的苛捐雜稅等等，小說(shuō)里是非常清晰的，但是你看的時(shí)候，它不是純粹的知識(shí)性的展示。
汪 涵：就是在生活當(dāng)中，每天都發(fā)生。
王躍文：對(duì)，它融入生活、融入情節(jié)，就是小說(shuō)中間的有機(jī)部分。
汪 涵：我特別想問(wèn)一下，在鄉(xiāng)村，這個(gè)家譜是不是要放在家祠里？祠堂里？
王躍文：是這樣的。家譜一般過(guò)幾十年要修一次，因?yàn)榧易V是一個(gè)血脈的傳承，整個(gè)輩分要排下來(lái)，比如從現(xiàn)在開(kāi)始往下排二十代、三十代，到二十代的時(shí)候我的子孫再往下發(fā)展往下排，要不然下面就沒(méi)有輩分了。我讀的是王家的五修家譜。
汪 涵：五修家譜，幾十年一修的話……
王躍文：已經(jīng)幾百年了。
汪 涵：那有多少故事在里面?。?/span>
王躍文：家譜是這樣的，主要的正文是世系的傳遞，寫某某人幾個(gè)小孩。
汪 涵：您在村里輩分高嗎？
王躍文：我在村里輩分高。輩分高不好，我?guī)『⒒厝?，看到年紀(jì)很大的，我說(shuō)叫哥哥，他說(shuō)不對(duì)，他頭發(fā)是白的，叫我小孩爺爺（笑）。
汪 涵：這就是家譜帶來(lái)的趣味、魅力。我們剛才說(shuō)家譜，包括家祠，其實(shí)很多故事發(fā)生在里面，能不能跟我們講講？
王躍文：家祠過(guò)去是一個(gè)具體的東西，就是這么一個(gè)祠堂在那里，但更多的是文化精神的東西，所有的村規(guī)民約等等都會(huì)在祠堂里面去定，大事也在祠堂里面定。
汪 涵：就是開(kāi)村民大會(huì)。
王躍文：相當(dāng)于現(xiàn)在的村民大會(huì)。比如我小說(shuō)開(kāi)頭寫到，當(dāng)時(shí)的情況下由于各種原因引起了宗族械斗，結(jié)果打死人，怎么辦？要打官司，要派人到縣城里打官司，派誰(shuí)去？在祠堂里大家坐下來(lái)商量。打官司打贏了。這里面寫到一個(gè)一字不識(shí)的婦女，就是著名的“鄉(xiāng)約老爺”，因?yàn)楣偎敬蜈A了，人家尊重她，叫她“鄉(xiāng)約老爺”?；貋?lái)以后在祠堂里面擺酒宴，要請(qǐng)她坐上席，從這個(gè)細(xì)節(jié)也反映出當(dāng)時(shí)農(nóng)村的變化，按照過(guò)去（的規(guī)矩），最早女人是不能進(jìn)祠堂的，我小說(shuō)所寫的那個(gè)年代里面，女人不但可以進(jìn)祠堂，而且還可以坐上席，社會(huì)的變化就是這樣的。
汪 涵：而且我覺(jué)得也有可能是她有功勞，她幫整個(gè)村打贏了官司，在那個(gè)時(shí)候面子是很重要的，要不然你打輸了官司抬不起頭。就像劃龍舟，我們那時(shí)候看到的也是，這個(gè)村輸了，那一段時(shí)間路過(guò)贏的村悄無(wú)聲息，沒(méi)面子，得繞著走。
王躍文：明年一定要贏。
汪 涵：對(duì)，明年一定要贏，就好像現(xiàn)在岳陽(yáng)的平江，包括汨羅的長(zhǎng)樂(lè)故事會(huì)，街頭跟街尾兩邊，就是要你這邊出一個(gè)孫悟空我這邊就出一個(gè)唐僧，你這邊出一個(gè)唐僧我這邊出一個(gè)觀世音，就是要贏，一年到頭這時(shí)候有一個(gè)集體的情緒宣泄的活動(dòng)。我們說(shuō)回到這本書，您大量用一些溆浦的方言，因?yàn)槲易约汉芟矚g做方言的保護(hù)，我們現(xiàn)在來(lái)一個(gè)互動(dòng)的小游戲，方言大pk，我們各說(shuō)三個(gè)方言，讓對(duì)方來(lái)猜猜看說(shuō)的是什么意思，網(wǎng)友也可以猜。您說(shuō)一個(gè)我來(lái)猜，我說(shuō)一個(gè)您來(lái)猜。
王躍文：我說(shuō)一個(gè)純粹的溆浦話，“升架頭”（方言，同音）。
汪 涵：這個(gè)摸不到頭緒，您稍微提示一下是哪方面。
王躍文：我接下來(lái)想說(shuō)的三個(gè)詞都是人體部位。
汪 涵：嘎吱窩？
王躍文：不是?！吧茴^”就是胸脯，溆浦人把身體的“身”讀作“升”，就是“升架頭”（音）。
汪 涵：好吧，我說(shuō)一個(gè)，說(shuō)一個(gè)我母親家鄉(xiāng)的，常德澧縣，“高可兒”（方言，同音）。
王躍文：跟“高”有關(guān)？
汪 涵：可以這么想，是一種小動(dòng)物。
王躍文：那我猜不出。
汪 涵：老鼠。因?yàn)樗涝诹荷希荷暇咏懈呖?，高處的客人?/span>
王躍文：這很古雅，其實(shí)這就是古時(shí)候?qū)鲜蟮囊环N雅稱。
汪 涵：對(duì)，它躲在梁上，是高處的客人。您說(shuō)第二個(gè)。
王躍文：我再說(shuō)一個(gè)，你應(yīng)該猜得對(duì)?！昂δX殼”（方言，同音）
汪 涵：膝蓋？
王躍文：不是。溆浦人讀“后”，就是后腦勺。
汪 涵：好吧，我再說(shuō)一個(gè)我母親當(dāng)?shù)氐模Q謂，人與人之間的稱謂。“恩娘”（方言）。
王躍文：姑姑？
汪 涵：方向錯(cuò)了，不是爸爸那一邊。
王躍文：姨媽？
汪 涵：媽媽，它的字是“恩娘”，有恩的娘親?，F(xiàn)在小朋友說(shuō)“媽咪”，但是我現(xiàn)在每次回去，我聽(tīng)我母親回憶她的母親的時(shí)候，她會(huì)說(shuō)“我恩娘走了好多年”，她那一代人叫媽媽還叫“恩娘”，這個(gè)很容易聽(tīng)出眼淚的，她是對(duì)你有恩的娘啊，這個(gè)不一樣。我們那邊還有叫牙牙、嘎嘎、嗲嗲，都有這種稱謂。
王躍文：我也說(shuō)一個(gè)稱謂的，“村娘”。
汪 涵：姨？姨媽？
王躍文：血緣上比這個(gè)遠(yuǎn)一點(diǎn)，關(guān)系上比這個(gè)親一點(diǎn)。
汪 涵：干媽？
王躍文：岳母娘。溆浦話里面“親”就是“村”（音），叫岳母娘叫親娘。
汪 涵：那他的親娘就應(yīng)該是“聲母”，岳母娘是“韻母”。
王躍文：要顯得跟岳母娘關(guān)系親，岳母娘也是親娘。
汪 涵：那是恩娘，這是親娘，這就對(duì)了。那我再說(shuō)一個(gè)，湖南的邵陽(yáng)，“困安閉”。
王躍文：睡覺(jué)。
汪 涵：我覺(jué)得這個(gè)詞特別好，睡覺(jué)眼睛閉上。好像還有一個(gè)地方的話，是東陽(yáng)還是哪個(gè)地方，說(shuō)睡覺(jué)“眠熟”。因?yàn)樗呤莾苫厥?，睡、睡眠其?shí)是兩個(gè)狀態(tài)，“睡”是動(dòng)作，我要睡覺(jué)了，但是“眠”是深睡，你看這個(gè)多微妙??！就是準(zhǔn)確，“眠熟”?，F(xiàn)在已經(jīng)30萬(wàn)人在線，我們抽一撥獎(jiǎng)。
王躍文：你剛才說(shuō)你小時(shí)候生在蘇州？
汪 涵：對(duì)，我小時(shí)候大概五歲回來(lái)的。
王躍文：我感覺(jué)人的存在也是文化的存在，應(yīng)該說(shuō)湖南這邊的文化對(duì)你影響應(yīng)該更大一點(diǎn)，從這個(gè)意義上講，你覺(jué)得你到底應(yīng)該是哪里人？
汪 涵：現(xiàn)在因?yàn)榻煌ǜ颖憷?，通訊更加發(fā)達(dá)，資訊的往來(lái)也更加便利，這個(gè)問(wèn)題相對(duì)而言沒(méi)有那么的讓人糾結(jié)，比如我現(xiàn)在要回蘇州老家，其實(shí)就是半天時(shí)間，六個(gè)多小時(shí)就到了，在那兒吃碗面，清明節(jié)給爺爺奶奶掃祭，很容易到達(dá)。有的時(shí)候這個(gè)身份認(rèn)同有一種孤獨(dú)感，但是現(xiàn)在用手機(jī)、微信跟家里的人，跟哥哥、弟弟、妹妹們交流很快，隨時(shí)可以看到樣子，我倒還好。當(dāng)然我一直開(kāi)玩笑，很多網(wǎng)友也知道，我自己都說(shuō)自己是江湖兒女，父親是江蘇，母親是湖南，江湖兒女。性格上的塑造應(yīng)該還是有的，而且特別奇妙，隨著年齡的增加，家鄉(xiāng)給你留下的東西——哪怕只待了五年，反倒會(huì)越來(lái)越濃郁，這個(gè)身份認(rèn)同在年輕時(shí)沒(méi)有太大的關(guān)系，到了中年以后反倒會(huì)越來(lái)越凸顯。
王躍文：會(huì)越來(lái)越往前追溯？
汪 涵：對(duì)，往前追溯。所以對(duì)于我來(lái)說(shuō)，我回到蘇州，我覺(jué)得那里的一切，食物、味蕾的記憶，空氣里面彌漫的那種吳儂軟語(yǔ)，以及蘇州評(píng)彈，我小時(shí)候在巷子里聽(tīng)到的昆曲的那種調(diào)調(diào)，我覺(jué)得跟那里非常非常融合。
這里有一個(gè)網(wǎng)友的問(wèn)題，在家山發(fā)生印象最深的、有趣的事是什么。
王躍文：我說(shuō)一個(gè)小時(shí)候的事情，很小的事情，我覺(jué)得很有趣，所以我在小說(shuō)里面寫到了。我小時(shí)候跟小伙伴一起出去捉泥鰍，捉完以后放在一個(gè)簍子里面，回來(lái)的路上兩個(gè)人分，怎么分法？在路中間找一個(gè)坑，可能是牛角窩之類的，把泥鰍倒進(jìn)去，兩個(gè)人在地上一坐就劃拳，劃一拳你挑一個(gè)我挑一個(gè)，一堆泥鰍要?jiǎng)澓芏嗳拍馨涯圉q分完，大人走過(guò)來(lái)覺(jué)得好笑，劃一拳不夠，要從頭劃到尾。我小說(shuō)里面寫到一個(gè)人物揚(yáng)卿，他跟劭夫小時(shí)候捉過(guò)泥鰍，跟齊峰也捉過(guò)泥鰍，后來(lái)他們長(zhǎng)大回憶這個(gè)事情的時(shí)候，劭夫講到我們小時(shí)候玩的游戲，當(dāng)時(shí)的大人看起來(lái)好像有點(diǎn)蠢，其實(shí)現(xiàn)在想，我們小時(shí)候玩了一個(gè)大道理，一個(gè)人的一生也好，或者整個(gè)社會(huì)也好，只有一次選擇就讓你永遠(yuǎn)定局這是不公平的，所以要從頭劃拳劃到尾，大家都要有更多的選擇，這樣才好。
汪 涵：每個(gè)節(jié)點(diǎn)自己都有機(jī)會(huì)去抓住。
王躍文：對(duì)，有可能是贏，要不然一拳下去以后輸?shù)舻娜擞肋h(yuǎn)只能抓小泥鰍，你抓一個(gè)大的他抓一個(gè)小的。
汪 涵：這個(gè)還真是有意思，我小時(shí)候有什么特別有趣的事？我小時(shí)候從蘇州到湖南湘潭，有好多東西不認(rèn)識(shí)，完全不認(rèn)識(shí)，湖南這里有一種……那個(gè)不叫水果，是一種菜，涼薯。
王躍文：我們那邊叫地蘿卜。
汪 涵：到了湖南之后，到了湘潭之后，看到小伙伴吃涼薯那個(gè)好吃的樣子，我嘴饞，我說(shuō)這是什么？他們說(shuō)是涼薯，比梨子還好吃，因?yàn)樗趾芏?。然后母親買了涼薯，洗干凈之后我直接啃著吃，因?yàn)槔孀涌梢灾苯涌兄?，（又?tīng)說(shuō)）它比梨子還好吃。我一口下去，那個(gè)纖維全都卡在牙齒里，一點(diǎn)不好吃，我說(shuō)這是什么東西，甩在地上，后來(lái)才知道涼薯要撕了皮吃的。
王躍文：而且撕皮是有方向的。
汪 涵：有方向，還不能亂撕。而且撕得好的話，其實(shí)根本不用洗外面的泥，皮一撕，干干凈凈雪雪白白，鬧笑話了。
王躍文：所以你講的也是一種童年記憶。對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，越是小時(shí)候的記憶對(duì)他的影響越深刻，像馬爾克斯寫《百年孤獨(dú)》，他一直想為自己的童年生活記憶找到最完美的文學(xué)歸屬，寫《百年孤獨(dú)》之前沒(méi)有找到，寫《百年孤獨(dú)》才找到，我不是說(shuō)把《百年孤獨(dú)》跟《家山》去比，《家山》這本書更多是源于我讀了家譜聯(lián)想到從小我奶奶、我媽媽、我爸爸跟我講的過(guò)去時(shí)代的故事，我寫作的過(guò)程當(dāng)中，與其說(shuō)是我一個(gè)人寫的這個(gè)小說(shuō)，倒不如說(shuō)是我的爺爺奶奶、父母親和鄉(xiāng)親們一起幫我寫的小說(shuō)，這其實(shí)就是童年的記憶。
汪 涵：而且我們也知道鄉(xiāng)村里面有很大一部分，除了村規(guī)民約，還有人情往來(lái)，人情世故，比如這一個(gè)村都姓王的話，幾代下來(lái)都沾親帶故，反正八桿子一定打得著，這是人情。而且村里人按輩分稱呼，無(wú)論貧賤富貴，輩分?jǐn)[在那個(gè)地方跑不了，不會(huì)因?yàn)槟阕x了書、你在外面做生意發(fā)財(cái)以后就不叫他叔叔了，這是不可能的。包括鄉(xiāng)村里面還流傳很多俗語(yǔ)，也是非常有意思的，比如“拖檐底下定規(guī)款，見(jiàn)不得人”，這個(gè)其實(shí)就是說(shuō)一碗水要端平。
王躍文：要講公平，做事要公開(kāi)。
汪 涵：包括“坐著黃包車，顛著屁股走”。
王躍文：像這種俗語(yǔ)是我在小說(shuō)里面根據(jù)場(chǎng)景的需要虛構(gòu)的，但是這種語(yǔ)言現(xiàn)象在我們鄉(xiāng)村非常流行，我把它叫做鄉(xiāng)村典故。比如我們今天一起在這里聊文學(xué)、聊《家山》，如果按照過(guò)去鄉(xiāng)村的規(guī)矩，誰(shuí)只要說(shuō)一句“汪涵講《家山》，牛啊”，如果這句話傳出去了，過(guò)去很多很多年，只要碰到這種很牛的事，大家就會(huì)引用這句，“要得，汪涵講《家山》，牛啊”，在一個(gè)相對(duì)的區(qū)域里面，曾經(jīng)發(fā)生過(guò)的故事被大家都記住了，約定俗成了，就成為一個(gè)鄉(xiāng)村典故留存下來(lái)。
汪 涵：這個(gè)特別有意思。我們回到這本書里面，您剛才提到佑德公和他收留的孤兒有喜，一個(gè)慈善有德，一個(gè)非常恭順有理。在有喜包括村里的農(nóng)民身上還是表現(xiàn)出中國(guó)人跟土地世世代代打交道那種聰明、勤勞、樸實(shí)，而且有這種道德行為規(guī)范，心里有一稈尺，做任何事情都要用這個(gè)尺去量的，比如我們經(jīng)常說(shuō)做生意不能短斤少兩，折的是壽，少的是什么什么，他心里有這個(gè)，這是中國(guó)人心目當(dāng)中非常理想的人格狀態(tài)。
王躍文：對(duì)，其實(shí)有喜這個(gè)形象不是完全虛構(gòu)的，有喜的身世、這個(gè)故事是在當(dāng)?shù)匕l(fā)生過(guò)的，在我們村里面有那么一個(gè)小孩，八歲的時(shí)候父母親同時(shí)去世了，他上面有幾個(gè)哥哥也管不了他，因?yàn)榧依锖芨F，都出去自謀生路，這個(gè)小孩留下來(lái)，被佑德公這樣的人收養(yǎng)，一直把他養(yǎng)大，后來(lái)還幫他成家立業(yè)。有喜這個(gè)人的原型后來(lái)也成為非常仁義、知恩又勤勞的人，恰恰這種人在鄉(xiāng)村里面都是被人尊重的，他會(huì)自然而然的成為鄉(xiāng)村典范。過(guò)去那種游手好閑的人在真實(shí)的鄉(xiāng)村里面是不受待見(jiàn)的。
汪 涵：等于沒(méi)有立足之地了。
王躍文：沒(méi)有立足之地，所以傳統(tǒng)的鄉(xiāng)規(guī)民約也好，傳統(tǒng)的道德也好，在村里面流行的種種規(guī)范也好，大家的行事習(xí)慣也好，辦事的規(guī)矩也好，說(shuō)到底都是有文化底色的，都是中國(guó)的傳統(tǒng)文化在日常生活中的具體呈現(xiàn)，所以文化的影響力太大了。
汪 涵：幾千年來(lái)文化已經(jīng)到了骨子里。有喜八歲失怙，因?yàn)楫?dāng)時(shí)整個(gè)村子里面都姓陳，都沾親帶故，當(dāng)時(shí)祠堂里面還有“義學(xué)”，有“義谷”，有公務(wù)，當(dāng)時(shí)鄉(xiāng)村就會(huì)發(fā)生這種情況，有的孤兒會(huì)被善待。
王躍文：這也看當(dāng)?shù)氐臈l件，像我的老家，我們前人修了一個(gè)很好的水利系統(tǒng)，那里的田地基本是自流灌溉，那個(gè)地方在比較早的時(shí)候就建立了新式的學(xué)堂，學(xué)堂就建在我們祠堂里面，這里也是有原型的，我小說(shuō)里面陳?ài)糠虻脑汀Ｎ以谛≌f(shuō)里面寫，建小學(xué)以后立了一塊碑，那個(gè)碑文就是陳?ài)糠虻脑蛯懙?，我是從家譜里面原文照抄，只是把里面的人名調(diào)整了一下，因?yàn)槟莻€(gè)碑文反映的就是我們的先輩（的故事），他們站在救亡圖存、民族振興的高度辦鄉(xiāng)村小學(xué)。而且還提出，除了辦小學(xué)之外還辦夜校，讓成年的沒(méi)有讀過(guò)書的人來(lái)讀書。
汪 涵：等于掃盲了。
王躍文：掃盲，中國(guó)多一個(gè)識(shí)字的國(guó)民就多一個(gè)遵紀(jì)守法的新的國(guó)民。
汪 涵：思想在當(dāng)時(shí)是很前衛(wèi)的。
王躍文：對(duì)。
汪 涵：剛才我們談到有喜，我們?cè)僬務(wù)勂渌巧?，一個(gè)小說(shuō)精不精彩關(guān)鍵是人物串起來(lái)的，只有故事，人物沒(méi)有立起來(lái)的話，故事的精彩程度和大家閱讀下去的渴望就沒(méi)有那么強(qiáng)烈。比如佑德公、逸公這樣的鄉(xiāng)賢，還有村長(zhǎng)修根。還有“鄉(xiāng)約老爺”桃香，最開(kāi)始你看到“鄉(xiāng)約老爺”覺(jué)得是男的，最后一看是女的，這下就給反轉(zhuǎn)了。包括吃橘子不分瓣的揚(yáng)高，還有悶聲不響一身武功的四跛子，還有游手好閑的五疤子。您個(gè)人比較喜歡哪個(gè)角色？在寫他的時(shí)候心里面的那種愉悅度如何？
王躍文：最早出場(chǎng)的桃香，一口四六八句，脫口四六八句，按照溆浦的方言都可以押韻，這個(gè)說(shuō)起來(lái)我有點(diǎn)驕傲，她的原型就是我家奶奶，我奶奶一個(gè)字不識(shí)，小時(shí)候我不懂事，她教訓(xùn)我：你少壯不努力老大徒傷悲，到時(shí)候你悔之晚矣。我小時(shí)候不懂，我心想我也不是老大。
汪 涵：現(xiàn)在網(wǎng)上那些年輕人的想法特別有意思，“老大徒傷悲。我是老二，關(guān)我什么事”。
王躍文：我的奶奶30歲那年，也是跟小說(shuō)里面寫的同樣故事，跟外村發(fā)生械斗鬧出人命案，我們村里面把我奶奶用轎子抬到縣里面，就憑她一張嘴（打官司），對(duì)方是一個(gè)讀書人，拿著長(zhǎng)長(zhǎng)的狀子，結(jié)果還打輸了，我奶奶把官司打贏了，所以村里人尊重她，叫她“鄉(xiāng)約老爺”，“鄉(xiāng)約老爺”就是村里面說(shuō)話一言九鼎，德高望重，可以立規(guī)矩，斷是非的人。
汪 涵：講話算數(shù)，一口唾沫一個(gè)坑的那種。
王躍文：小說(shuō)里面所有的人物，我稍微著墨多一點(diǎn)的人物都立住了。要說(shuō)感情上我最喜歡的是誰(shuí)，有一個(gè)叫做揚(yáng)卿的。揚(yáng)卿是留日回來(lái)的學(xué)生，他三兄弟都是留日的，就是逸公的兒子，逸公也是鄉(xiāng)賢，他（揚(yáng)卿）前面兩個(gè)哥哥，一個(gè)在上海當(dāng)醫(yī)生，一個(gè)在當(dāng)時(shí)政府機(jī)關(guān)里面任職，后來(lái)三兄弟商量，老人家老了，老三回家陪伴父母，這個(gè)人就在鄉(xiāng)村里面跟劭夫的原型他們一起，把新思想、新文明、新知識(shí)帶進(jìn)來(lái)，辦村里小學(xué)。因?yàn)樗麑W(xué)水利的，又義務(wù)對(duì)全縣水利修建做規(guī)劃，根據(jù)當(dāng)時(shí)盡可能的條件建了一個(gè)紅花溪水庫(kù)。說(shuō)起來(lái)好像我為自己貼金，我最喜歡的是這個(gè)人，我自己的性情跟這個(gè)人有一點(diǎn)像。揚(yáng)卿有知識(shí)，一方面他是一個(gè)很理性的人，因?yàn)樗抢砉つ?，想?wèn)題、辦事情有條有理，同時(shí)也是很感性很深情的人，他跟他的妻子感情特別深——后來(lái)他知道，她是一個(gè)地下黨員，從省委派下去的一個(gè)地下黨員，在當(dāng)時(shí)以鄉(xiāng)村教師的身份潛伏下來(lái)，他對(duì)父母親特別孝順，跟鄉(xiāng)親關(guān)系處理得非常好。作為新式知識(shí)分子，一方面他受到新的文明的熏陶，同時(shí)他對(duì)鄉(xiāng)村有眷戀，對(duì)鄉(xiāng)村好的傳統(tǒng)規(guī)矩，也守得很好。
汪 涵：所以很多東西在他身上是有碰撞的，但是他又平衡得很好。
王躍文：對(duì)，在他的身上文化有來(lái)路，未來(lái)有新的走向，是這么一個(gè)人。
03
鄉(xiāng)村的一切，都與時(shí)代有關(guān)。
汪 涵：所以您現(xiàn)在對(duì)自己家鄉(xiāng)的情感，包括對(duì)家鄉(xiāng)現(xiàn)在的建設(shè)、發(fā)展，有揚(yáng)卿的那個(gè)勁兒在。比如您現(xiàn)在回到家鄉(xiāng)也會(huì)把很多想法跟村上去說(shuō)，理性地跟他們分析，有時(shí)候甚至情緒一上來(lái)我來(lái)給你（做）。
王躍文：我獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)那年，當(dāng)時(shí)我們村里說(shuō)，在村里搞一個(gè)王躍文書屋，我說(shuō)那不行，我的辦公室多出幾個(gè)平米都不行，你搞一個(gè)王躍文書屋還行？那不行。我說(shuō)我來(lái)支持村里面建一個(gè)書屋，當(dāng)時(shí)我獲獎(jiǎng)的小說(shuō)叫《漫水》，我們村就叫漫水，我說(shuō)這個(gè)書屋就叫漫水書屋，我送一批書回去，我定期為書屋貢獻(xiàn)一些書籍，再發(fā)動(dòng)我的各方面朋友支持書屋建設(shè)，做了一點(diǎn)點(diǎn)的小事，心里還是有這么一種情懷的。
汪 涵：我之前讀《家山》的時(shí)候還（發(fā)現(xiàn)）有一個(gè)獨(dú)特之處，就是大量的用了溆浦的方言，比如“阿娘”是指老婆，“老蟲”指的是老虎，其實(shí)江浙方言把老虎叫“老蟲”，包括湖南長(zhǎng)沙把豆腐乳叫“貓乳”，就是因?yàn)槲覀儾桓艺f(shuō)虎，湖南人虎福不分。腐乳叫“貓乳”，老虎叫“老蟲”，蛇叫什么？
王躍文：我們叫“長(zhǎng)物”（音）。
汪 涵：跳蚤叫？
王躍文：我們叫“狗蚤”。
汪 涵：天氣熱叫什么？
王躍文：特別特別熱的時(shí)候，天氣熱的豬打欄。
汪 涵：豬都想跳出去？
王躍文：對(duì)，特別生動(dòng)。除了像“天氣熱的豬打欄”這樣當(dāng)?shù)氐乃渍Z(yǔ)，其實(shí)我的小說(shuō)里面語(yǔ)體色彩很豐富的，有很書卷氣的語(yǔ)言，還有民間語(yǔ)言，還有當(dāng)時(shí)的官文，當(dāng)時(shí)人們寫信的語(yǔ)言等等。印象深刻的，還是方言俚語(yǔ)。剛剛讀的時(shí)候有的不懂，但是方言在文學(xué)作品里的有效處理辦法很多，最有效的辦法就是同樣一個(gè)詞，通過(guò)營(yíng)造不同的語(yǔ)言環(huán)境重復(fù)出現(xiàn)，（最后）一看就知道了。有一個(gè)規(guī)律，所有的方言俚語(yǔ)，在我的印象當(dāng)中，都不是亂說(shuō)的，都是有來(lái)源的。比如我們老家說(shuō)妻子叫“阿娘”，古人不叫“老婆”，叫“娘子”。這個(gè)很簡(jiǎn)單。再比如我在小說(shuō)里寫烤火，湖南很多地方都叫“揸火”，好多人不知道“揸”怎么寫，這個(gè)意思就是五指張開(kāi)，這是對(duì)烤火狀態(tài)的描述，湖南很多地方都讀“揸火”，有的地方讀“遮火”（音），有的地方讀“著火”，其實(shí)就是這個(gè)字，所以它不是亂來(lái)的。再比如北方人家“媳婦”就是叫自己的老婆，我們那里講“媳婦”是指“兒媳婦”，那個(gè)“媳婦”叫“新婦娘”，這個(gè)“新婦娘”也是有來(lái)歷的。《世說(shuō)新語(yǔ)》里面有一段，一個(gè)叫王倫的人跟他的老婆宗氏在一起坐著聊天，他的兒子從田間走過(guò)，我相信那個(gè)兒子肯定長(zhǎng)得很帥、聰明，爸爸講養(yǎng)兒如此，我的兒子養(yǎng)得這么好，結(jié)果他老婆笑起來(lái)了，假如我嫁給你的弟弟，我養(yǎng)的兒子可能比這個(gè)還牛些，這個(gè)至少傳達(dá)兩個(gè)信息，一個(gè)信息是古人結(jié)婚的婦女自稱也是“新婦”，傳到現(xiàn)在我們老家還是叫“新婦娘”。還有一個(gè)信息，古人在人情關(guān)系方面比我們還要通達(dá)得多，這其實(shí)也不是什么大不了的話，就說(shuō)你的弟弟也非常厲害，很有才，這都是古人留下來(lái)的趣聞。
汪 涵：你要是把原文放在方言里面去解釋的話，原文容易讀通，其實(shí)就是當(dāng)時(shí)的小學(xué)功夫，就是音韻訓(xùn)詁和考據(jù)。說(shuō)到這個(gè)地方我也覺(jué)得有些方言有意思，比如“唯女子與小人難養(yǎng)也”，不是說(shuō)女孩子和小人不好對(duì)付，是指小朋友，你怎么證明小人是小孩子？上海話說(shuō)小孩是“小尼”（音），小人指的就是小孩。上海話里面還有一個(gè)特別有意思的，比如我們到上海吃生煎饅頭，其實(shí)里面是有餡兒的，他們把包子叫“饅頭”。其實(shí)包子本來(lái)就叫“饅頭”。據(jù)說(shuō)諸葛亮七擒孟獲的時(shí)候到了蠻人的地方，要?dú)㈩^來(lái)祭蠻神，諸葛亮宅心仁厚，說(shuō)這怎么行，太殘忍了，就用面粉和牛肉，做了一個(gè)頭一樣的東西放在那個(gè)地方，代替蠻人的頭（蠻頭）去祭奠，弄完以后扔了可惜，蒸熟了大家分而食之，叫吃饅頭。但是后來(lái)到了唐代，有很多日本的僧人來(lái)到這里，他們不吃葷的，把餡去掉以后，這個(gè)東西還叫饅頭。所以它都是可以考的，這個(gè)特別有意思。您當(dāng)時(shí)因?yàn)殇悠址窖砸恢痹谀X子里，所以決定還是要加進(jìn)去？
王躍文：對(duì)，假如寫那個(gè)時(shí)候的鄉(xiāng)親們，逼著他們?nèi)ブv普通話有一點(diǎn)為難他們，問(wèn)題是有很多非常細(xì)膩復(fù)雜的意思，一般的普通話表達(dá)不出來(lái)。
汪 涵：對(duì)，比如剛才說(shuō)“熱的豬打欄”這個(gè)太形象了，熱到豬都要打欄了，你說(shuō)“熱極了”“熱的不得了”“熱的要死”都不行。
王躍文：還有民間的很多俗語(yǔ)，比如我小說(shuō)里面寫到桃香做飯的時(shí)候，她的童養(yǎng)媳在灶門口燒火，她覺(jué)得火燒得不好，順口就說(shuō)“為人莫做虧心事，煮飯莫燒黑心火”，“人要實(shí)心，火要空心”，四六八句就來(lái)了，把生活常識(shí)跟人生哲學(xué)都談出來(lái)了，鄉(xiāng)間語(yǔ)言的文學(xué)性是天然的。
汪 涵：我也想起我外婆當(dāng)時(shí)經(jīng)常跟我說(shuō)的話，她教育我嘴巴要甜，要會(huì)喊人，常德話“喊人不虧本，舌頭滾一滾”，喊人又不虧本，只是舌頭滾一下，你經(jīng)常出去說(shuō)叔叔、伯伯、爺爺、奶奶，你這么叫著叫著，人家覺(jué)得這個(gè)孩子特別懂事，就喜歡你，愿意幫你，愿意給機(jī)會(huì)，“喊人不虧本，舌頭滾一滾”，我記一輩子。小說(shuō)里面這些四六八句寫出來(lái)，人物一下就生動(dòng)了。
王躍文：是的。
汪 涵：有評(píng)論家說(shuō)《家山》既是寫家山，也是寫中國(guó)，因?yàn)槟皇莾H僅對(duì)家鄉(xiāng)，還是對(duì)中國(guó)那二十二年的鄉(xiāng)村，從稅賦、農(nóng)事等方方面面都做了一些研究，我們接下來(lái)請(qǐng)躍文老師談?wù)動(dòng)拥鹿@個(gè)人物的心理變化。您剛才說(shuō)看到族譜，他是地下黨，是二幾年的紅軍，他對(duì)揚(yáng)卿、齊峰，包括對(duì)自己的兒子劭夫，看法發(fā)生過(guò)改變。這二十年來(lái)新的東西太多了，而他在我們心目當(dāng)中不能說(shuō)守舊，但也是傳統(tǒng)的一個(gè)標(biāo)志性人物，新的東西要進(jìn)來(lái)有可能要撼動(dòng)他。
王躍文：佑德公在小說(shuō)里是什么形象？他是一個(gè)讀書人，家里田地也廣，跟鄉(xiāng)親們的關(guān)系處得也特別好，他很仁義，也很善良，經(jīng)常幫助有困難的人，像幫助有喜這樣的孤兒。村里的一些大事出來(lái)以后，他都會(huì)出力，比如35年紅二、紅六軍團(tuán)長(zhǎng)征。紅二、紅六軍團(tuán)比主力紅軍晚了一年才從湖南出發(fā)，從我小說(shuō)里面寫到的沙灣走過(guò)以后，帶走了11位紅軍。當(dāng)時(shí)的國(guó)民政府對(duì)紅軍的家屬進(jìn)行迫害，口號(hào)是“逢赤必誅，斬草除根”，佑德公知道這個(gè)情況以后——當(dāng)時(shí)他不知道齊峰是地下黨員，就跟齊峰、有喜他們一起商量，把11戶50多口人連夜送到深山里面，那個(gè)深山有佑德公家的一個(gè)田莊，送到那里躲難。這種事他做的太多了。他這個(gè)人很傳統(tǒng)，他是中國(guó)傳統(tǒng)文明代表性的人物。他對(duì)揚(yáng)卿的看法一直很尊重，因?yàn)樗麄兗议T風(fēng)很好。對(duì)齊峰，最早他是不了解的，因?yàn)辇R峰早年出去讀書以后，一直在外面做地下黨員，多年跟家里失去聯(lián)系，回家以后又在縣里教書，經(jīng)常是神龍見(jiàn)首不見(jiàn)尾，村里人對(duì)他都有誤解。但是齊峰這個(gè)人特別了不起，他背負(fù)所有人的誤解，一如既往非常堅(jiān)定地干自己的事情。佑德公的兒子陳?ài)糠蛞彩遣m著家里上了黃埔軍校，然后在北伐過(guò)程中又秘密加入地下黨，因?yàn)樗麄兗易嫔铣鲞^(guò)湘軍將領(lǐng)，祖父的家訓(xùn)是我的后輩耕讀傳家，不要帶兵打仗，但是劭夫又走上一條違背祖訓(xùn)的路。所以佑德公對(duì)這個(gè)兒子最開(kāi)始也覺(jué)得失望，但最后非常理解他，也很支持他。
汪 涵：像佑德公這樣的人，一方面他不以善小而不為，一方面他又有大義，他為小善，但是他又有大義。
王躍文：這個(gè)大義比如說(shuō)救紅軍家屬?？箲?zhàn)勝利以后老頭非常高興，主動(dòng)提出來(lái)把今年新的租谷全部獻(xiàn)出來(lái)勞軍。
汪 涵：誠(chéng)則明矣，明則誠(chéng)矣，他內(nèi)心是很明理的，書里面也寫，你只要道理講得通，在佑德公那里什么都能過(guò)。但是道理講不通，你跟他接不上那個(gè)善和義的天線，你就覺(jué)得他是鐵板一塊。
王躍文：我舉個(gè)例子，他最小的女兒貞一，后來(lái)在抗日戰(zhàn)場(chǎng)上結(jié)婚。我們當(dāng)?shù)亟Y(jié)婚是這樣的，收媳婦放鞭炮，嫁女兒不放鞭炮，女兒在外地結(jié)婚從來(lái)沒(méi)有發(fā)生過(guò)，這個(gè)老先生說(shuō)女兒結(jié)婚我們要高興，一定要放鞭炮。這是第一。第二，按照過(guò)去的老規(guī)矩，辦紅喜事要家家戶戶寫請(qǐng)?zhí)?，?dāng)時(shí)時(shí)代發(fā)生變化，多年沒(méi)有這個(gè)規(guī)矩，但是佑德公說(shuō)一定要家家戶戶寫請(qǐng)?zhí)?，?qǐng)客的時(shí)候按照規(guī)矩來(lái)。他不喜歡的一個(gè)人叫做揚(yáng)高，吃橘子不分瓣的那個(gè)人，大家都勸他不管怎么樣他（揚(yáng)高）還是一個(gè)保長(zhǎng)，鄉(xiāng)里鄉(xiāng)親的，但他就是不請(qǐng)，因?yàn)樗幌矚g這個(gè)揚(yáng)高，其實(shí)就是一頓飯，但他就是不請(qǐng)，就是這樣一個(gè)老頭。
汪 涵：我們剛才聊《家山》，它是描寫一個(gè)時(shí)代的大變局，雖然是您的家鄉(xiāng)，一個(gè)村，但是通過(guò)一個(gè)村可以折射當(dāng)時(shí)整個(gè)大的歷史風(fēng)云變化，比如抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的爆發(fā)，包括鄉(xiāng)村里抽壯丁，還有征稅，很多很多事情，使得村民的生活，那種平靜的大山里的傍水而居的田園生活一下子被打破了，包括齊峰，地下黨員死里逃生，隱藏在家里的這種情節(jié)，包括佑德公決定11戶紅軍家屬躲起來(lái)，包括知根老爺齊樹(shù)的慘死，其實(shí)都跟國(guó)民黨政府的一些苛捐雜稅等等有很多關(guān)系。
王躍文：對(duì)，像佑德公家世代都是納稅的模范戶，到47年的時(shí)候帶頭抗捐，也帶頭抗獻(xiàn)，他說(shuō)今年我?guī)ь^一分錢不交，因?yàn)槟悄瓯緛?lái)就要歇兩年。在他的帶領(lǐng)下捐谷勞軍，村里人已經(jīng)盡力了。結(jié)果過(guò)了一年又發(fā)生大洪災(zāi)，名義上說(shuō)要救濟(jì)，后來(lái)一算帳，賦稅比原來(lái)還要重，所以大家都不交了。后來(lái)當(dāng)然也發(fā)生了當(dāng)時(shí)的湘西事變，所以村里一大批年輕人參加湘西縱隊(duì)，有這種故事在里面。要說(shuō)到真實(shí)的故事，小說(shuō)里面也是這么寫的真實(shí)故事。齊峰這個(gè)原型已經(jīng)被國(guó)民政府殺了，他們家里給他辦了道場(chǎng)，在墳山上壘了衣冠冢。有一天夜里他爸爸突然聽(tīng)到好像有人敲窗戶，他問(wèn)誰(shuí)，結(jié)果是他的兒子喊爸爸，把老人嚇得要死，那時(shí)候人迷信，他說(shuō)兒子我跟你媽媽沒(méi)有對(duì)不住你，已經(jīng)給你辦了菩薩道場(chǎng)，已經(jīng)把你送上山，你不要回來(lái)害我們家里人。結(jié)果齊峰的原型就說(shuō)，爸爸我沒(méi)死，不信我把手從窗格子伸過(guò)來(lái)，你摸一下是熱的還是涼的。一摸是熱的，爸爸馬上把兒子拉進(jìn)來(lái)，忍不住抱頭大哭，齊峰的原型說(shuō)爸爸還不能哭，我現(xiàn)在還不能出門，所以一直在家里躲著，躲到最后有機(jī)會(huì)的時(shí)候又出來(lái)拉起革命武裝。
汪 涵：像種子一樣等待時(shí)機(jī)。
王躍文：對(duì)。所以這個(gè)小說(shuō)寫的好像是日常生活，但是所有的歷史風(fēng)云都在生活當(dāng)中翻轉(zhuǎn)著。
汪 涵：就是靜水深流，看上去好像是一個(gè)平靜的、鄉(xiāng)村的歷史沿革，大家家長(zhǎng)里短，就是村里那點(diǎn)事，但它底下埋著很大的時(shí)代動(dòng)蕩，風(fēng)云際會(huì)。當(dāng)然小說(shuō)之所以好看，里面一定有兒女情長(zhǎng)的東西，我們也請(qǐng)躍文老師聊一聊您特別喜歡的揚(yáng)卿和瑞萍的知識(shí)分子戀愛(ài)關(guān)系，以及有喜和瓜兒（音）。
王躍文：揚(yáng)卿跟瑞萍兩個(gè)人在村辦小學(xué)里面教書，相互都產(chǎn)生了情感，但是沒(méi)有挑破，正好這時(shí)候放了一個(gè)寒假，揚(yáng)卿覺(jué)得寒假太長(zhǎng)了，好不容易寒假過(guò)完了，他想給瑞萍表白，他是一個(gè)理工男，又不好意思寫情書，他也是讀過(guò)私塾的，舊書也讀得好，他就把《詩(shī)經(jīng)·采葛》抄下來(lái)，“彼采葛兮，一日不見(jiàn)，如三月兮！彼采蕭兮，一日不見(jiàn)，如三秋兮！”送給她，瑞萍拿到以后很開(kāi)心，但是她也不曉得怎么去回，她也是一個(gè)讀書人，也就抄了《詩(shī)經(jīng)·風(fēng)雨》，“風(fēng)雨如晦，雞鳴不已。既見(jiàn)君子，云胡不喜？”我怎么能不喜歡呢？他們是這么談戀愛(ài)的。他們結(jié)婚后，有一天晚上，瑞萍已經(jīng)懷孕了，他們兩個(gè)在院子里納涼，揚(yáng)卿說(shuō)天上的星星離我們的距離都是以光年計(jì)算的，有的星星遠(yuǎn)的可能上億萬(wàn)光年，假如哪一顆星星早已經(jīng)不存在了，那個(gè)星星的光還一直在奔赴在到我們面前來(lái)的路上，只是我們不知道。瑞萍說(shuō)，你這么一說(shuō)，我們生活的好虛無(wú)。揚(yáng)卿說(shuō)那也不，我們活在前人的光芒里，這是宿命也是福分。這時(shí)候揚(yáng)卿說(shuō)你送給我的《詩(shī)經(jīng)·風(fēng)雨》就是用前人的光把我照亮了，瑞萍說(shuō)是你先照亮了我，我又云胡不喜呢？這是知識(shí)分子談戀愛(ài)。像有喜和瓜兒，他們可能沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)談戀愛(ài)這回事。
汪 涵：以前都是父母之命，媒妁之言。
王躍文：他是被佑德公牽線到隔壁村里做上門女婿，把一個(gè)已經(jīng)敗落的家業(yè)搞好，他每年春節(jié)的時(shí)候要回沙灣來(lái)拜年，我們老家當(dāng)時(shí)有一個(gè)規(guī)矩，從縣城往南邊有一條官道，通過(guò)我們村里面，進(jìn)村的那個(gè)地方叫做下馬田，到這個(gè)地方文官落轎，武官下馬，走過(guò)村子，到南邊有個(gè)地方叫上馬塬，在那個(gè)地方才能登轎的登轎，上馬的上馬。
汪 涵：外村人、本村人都這樣？
王躍文：本村人守規(guī)矩，外村人也守這個(gè)規(guī)矩，估計(jì)我們（這里）可能出過(guò)什么大人物。下馬田、上馬塬可能跟這個(gè)有關(guān)系，有一次他們兩個(gè)回家拜年，吃過(guò)飯以后，晚上牽著馬離開(kāi)村子，到了上馬塬兩個(gè)人騎到馬上，瓜兒長(zhǎng)得很漂亮，性格也有點(diǎn)嬌憨，就問(wèn)這么黑的路馬兒怎么看的清清楚楚。有喜就逗她，他說(shuō)泥鰍長(zhǎng)在泥巴里為什么還長(zhǎng)眼睛。瓜兒說(shuō)人家講東你就講西，你告訴我嘛。他說(shuō)哪天有空我問(wèn)一下。瓜兒說(shuō)你哪里有空，你做夢(mèng)都在喂豬潲，這里有一個(gè)梗，有喜是非常勤勞的人，手腳不停的，有一天晚上他做了一個(gè)夢(mèng)，夢(mèng)見(jiàn)他沒(méi)有喂豬潲，嚇得他一下坐起來(lái)。這時(shí)候正在商量建紅花溪水庫(kù)的事情，因?yàn)榧t花溪水庫(kù)主要的淹沒(méi)地都是有喜家的，有喜要把它全部獻(xiàn)出來(lái)。
汪 涵：等于是泄洪的地方？
王躍文：淹沒(méi)區(qū)，水庫(kù)的庫(kù)區(qū)。這時(shí)候因?yàn)闂l件不具備，建不好，慢慢的條件具備，要建了。有喜就講，真要修水庫(kù)我會(huì)更忙，那時(shí)候豬潲就得你去喂了，瓜兒說(shuō)你怕我做不得事，只要不到燈頭滿日（快要生小孩叫燈頭滿日），我也是提這些潲桶的。有喜一聽(tīng)，??？你有了？瓜兒說(shuō)這木腦殼，媽媽早就看出來(lái)了，就你是一個(gè)木腦殼。這就是普通的農(nóng)民，他們?cè)谡剳賽?ài)，但是他們不知道他們?cè)谡剳賽?ài)，這種溫暖。
汪 涵：因?yàn)槟菚r(shí)候沒(méi)有“戀愛(ài)”這個(gè)詞。
王躍文：像這一段就是寫普通的鄉(xiāng)村農(nóng)民，他們之間的情感表達(dá)。
汪 涵：而且彼此又是能夠聽(tīng)懂的。
王躍文：所有的那種嬌嗔，都知道是對(duì)方的愛(ài)。
汪 涵：聽(tīng)了您講那么多，我們讀者都想看一看您家鄉(xiāng)的照片，您拍了不少。
王躍文：我的家鄉(xiāng)確實(shí)很美，我們家的燈節(jié)文化特別濃郁，除了舞龍燈，還有各種各樣的燈。這種就是普通的龍燈，還有棒口燈，蝦燈，還有板凳燈等等。
汪 涵：我們小時(shí)候都還見(jiàn)過(guò)，開(kāi)張的時(shí)候要舞獅子，十五要玩龍燈。
王躍文：這就是我的家鄉(xiāng)溆浦，屈原流放就從這個(gè)地方到縣城去，這個(gè)地方叫做思茅，曾經(jīng)有一年評(píng)新瀟湘八景，它是新瀟湘八景之一，就像桂林那種拔地而起的山。
汪 涵：這都是您自己拍的？
王躍文：有我拍的，有我朋友拍的。這個(gè)是山區(qū)的雪景，古村落。
汪 涵：我特別想看看您家在哪兒。
王躍文：離這里有點(diǎn)距離。這是我們那邊的梯田，這是花窯，我們溆浦雪峰山區(qū)一片蒼茫，重巒疊嶂，這種美景處處都是，我們那邊有一個(gè)雪峰景區(qū)，山北梯田一帶，特別漂亮。
汪 涵：這就是勞動(dòng)人民與天、與地之間妥協(xié)，然后相互的利用，相互的幫助，修梯田多難啊。
王躍文：對(duì)。它這個(gè)有什么好？山有多高，水有多高，梯田開(kāi)上去，山頂上還有水流下來(lái)，非常好。這個(gè)也是那邊的古村落，一個(gè)寨子。
汪 涵：應(yīng)該是最高點(diǎn)了？
王躍文：上面還有更高的山，修房子不可能修到山頂上，一般是在半山腰或者山腳。
汪 涵：您那個(gè)村子是依山而建嗎？
王躍文：我們那個(gè)村子跟這個(gè)有點(diǎn)區(qū)別，我們那個(gè)村子屬于溆水河的沖擊平地，當(dāng)?shù)乩习傩瞻阉凶銎皆?。這個(gè)就是我剛才講的板凳龍。
汪 涵：而且都是女子舞龍。
王躍文：這個(gè)也是新規(guī)矩，過(guò)去沒(méi)有的，特別好。
汪 涵：九十年代、零零年開(kāi)始出現(xiàn)的？
王躍文：對(duì)，49年以前沒(méi)有的，板凳龍，很漂亮。這是梯田的雪景。這個(gè)是思茅一帶，河邊的一個(gè)小溪。
汪 涵：這個(gè)在不在您說(shuō)的上馬原、下馬田那條道上？
王躍文：不在，這在我們村的西北邊。
汪 涵：你們村多大？
王躍文：我們那個(gè)村上千人，上千人在農(nóng)村里面不算特別大。
汪 涵：我現(xiàn)在在岳陽(yáng)平江做鄉(xiāng)村振興的那個(gè)村也有兩千多人，那個(gè)也算合并的。
王躍文：我們那個(gè)村一直比較大，幾個(gè)村合來(lái)合去，就我們那個(gè)村不合，因?yàn)樗旧砭痛蟆?/p>
汪 涵：我們剛才聊有喜、瓜兒，聊揚(yáng)卿、瑞萍，您的刻畫特別細(xì)致入微，將上個(gè)世紀(jì)上半葉的歷史風(fēng)情融入沙灣村人們的男耕女織、漁樵耕讀、悲歡離合中，我經(jīng)常跟朋友聊天的時(shí)候說(shuō)，生活是由不期而遇的幸福和突如其來(lái)的災(zāi)難交織而成，每個(gè)人都在生老病死之間，重復(fù)上演著人生這套戲碼當(dāng)中每個(gè)人都必須經(jīng)歷的橋段，但這個(gè)時(shí)代的變化會(huì)讓你的角色和演法發(fā)生一些變化，所以《家山》就是一部寫出中國(guó)人的生命觀的作品，包括對(duì)生命的感知，對(duì)死亡的認(rèn)知，時(shí)代不同，對(duì)很多東西的理解都是不一樣的。
王躍文：對(duì)，小說(shuō)里面生老病死、兒女情長(zhǎng)都寫到了，比如葬禮和婚禮，我寫了好幾場(chǎng)葬禮，好幾場(chǎng)婚禮，都是有詳有略，但絕不馬虎，哪怕簡(jiǎn)單交代也是很嚴(yán)肅、很莊嚴(yán)的，因?yàn)樯朗呛艽蟮氖虑?。比如里面寫到揚(yáng)卿的爸爸去世。
汪 涵：他當(dāng)時(shí)回來(lái)就是因?yàn)榧依锶四昙o(jì)大了，但是湖南對(duì)“死”這個(gè)字是有避諱的，比如我們說(shuō)家里老人家走了，他會(huì)說(shuō)“走了”或者“老了”，“家里有人老了”，其它地方說(shuō)老了不就是年歲大了嗎？我們不說(shuō)他已經(jīng)死掉了。
王躍文：老了，走了，過(guò)了。像逸公老兒，他是前清舉人，當(dāng)過(guò)知縣，辛亥革命以后時(shí)代發(fā)生變化，他就回鄉(xiāng)務(wù)農(nóng)了，因?yàn)樗青l(xiāng)賢，他兒子修紅花溪水庫(kù)，當(dāng)?shù)乩习傩諏?duì)他特別尊重，所以他的喪事辦得很隆重。其實(shí)這種喪事在當(dāng)?shù)赜泻茇S富的文化含義，有鄉(xiāng)親們對(duì)死者的蓋棺定論。這叫鄉(xiāng)禮，還有教化作用。我們當(dāng)?shù)亓餍幸粋€(gè)叫哭喪，別人家老了人，女眷去悼念的時(shí)候一定要大哭一場(chǎng)，這種哭訴的過(guò)程就是對(duì)這位亡者的評(píng)價(jià)，念著他的好。
汪 涵：在哭訴的過(guò)程當(dāng)中，他是有生平簡(jiǎn)介的。
王躍文：相當(dāng)于致悼詞。
汪 涵：他是有調(diào)子的，有哭喪調(diào)。
王躍文：對(duì)。再比如婚禮，那時(shí)候女子結(jié)婚要開(kāi)臉，把臉上的汗毛絞光，頭發(fā)收上去，不能再有劉海，女孩子如果結(jié)婚，劉海就往上梳。在絞臉的過(guò)程當(dāng)中要說(shuō)盡吉祥話，那個(gè)口訣小說(shuō)里都有細(xì)致寫到。整個(gè)婚禮的行程，像我寫到揚(yáng)卿跟瑞萍結(jié)婚。因?yàn)樗麄兪谴汗?jié)期間結(jié)婚，兩個(gè)哥哥為了奔赴這場(chǎng)婚禮，從南京、上?；貋?lái)，寫的熱熱鬧鬧。但這畢竟是一個(gè)亂世，熱鬧背后有悲傷。所以他們新婚夫婦把兩個(gè)哥哥送到縣城里面坐船，看著船遠(yuǎn)去的時(shí)候，內(nèi)心是很悲傷的，兩個(gè)哥哥為了他們的婚禮走這么遠(yuǎn)的路，山水迢迢，路上不知道吃多少苦，熱熱鬧鬧的背后都是親人們的難。我寫小說(shuō)的時(shí)候確實(shí)感情投入很深，像寫到這些地方的時(shí)候我眼睛會(huì)濕潤(rùn)。
汪 涵：您仿佛是小說(shuō)當(dāng)中的人，但是他們看不見(jiàn)您，您可以看見(jiàn)他們。
王躍文：對(duì)，我就是那個(gè)送哥哥回工作地方的揚(yáng)卿，就是這種感覺(jué)。所以里面的這種民俗，包括人情，在小說(shuō)里面寫得還是很細(xì)膩。
汪 涵：現(xiàn)在很多年輕朋友對(duì)鄉(xiāng)村、對(duì)民俗（陌生），我們小時(shí)候也見(jiàn)過(guò)那種婚喪嫁娶里的禮數(shù)，當(dāng)人們懂得埋葬自己同伴的時(shí)候，代表他的大腦進(jìn)化的程度已經(jīng)不一樣了，因?yàn)樗辛吮瘧?。?dòng)物里面——有可能我孤陋——應(yīng)該沒(méi)有埋葬同伴尸體的行為動(dòng)作，只有人類最開(kāi)始有了這個(gè)動(dòng)作，他的悲憫、他的羞恥就很多，所以葬禮的這個(gè)“禮”在中國(guó)傳統(tǒng)下有很大規(guī)矩，婚有禮，葬也有禮，這個(gè)在鄉(xiāng)村里面保留。
王躍文：《蘭亭序》里面講“死生亦大”，它把死放在生的前面。
汪 涵：小說(shuō)里面寫了很多很多故事，比如國(guó)民黨火燒紅軍家屬，（家屬）帶著孩子跑到山上去避難，十幾口人肯定也是跋山涉水的，甚至秉燭夜行，怕引起敵人的注意，這些描寫都很精微，所以我們接下來(lái)請(qǐng)躍文老師朗讀一遍，最好用溆浦話，純方言。
王躍文：純方言有些詞可能有點(diǎn)難，我就讀剛才你講的這一段，佑德公送50多口紅軍家屬到山上躲了一年半，后來(lái)第二次國(guó)共合作形成抗日統(tǒng)一戰(zhàn)線，紅軍家屬全部成了抗日家屬回來(lái)了?！暗谌沼邢病保ɡ首x內(nèi)容詳見(jiàn)書）
汪 涵：這個(gè)立起是？
王躍文：站起來(lái)。你也可以讀一讀。
汪 涵：可以?！案Ｌ乓?jiàn)了，忙問(wèn)，山上生的？小媳婦一臉歡喜說(shuō)……”（朗讀內(nèi)容詳見(jiàn)書）按佑德公的道德標(biāo)準(zhǔn)，他覺(jué)得這是我應(yīng)該做的，趕緊立起，他心里那個(gè)被中國(guó)傳統(tǒng)文化滋養(yǎng)起來(lái)的最柔軟的地方永遠(yuǎn)擺在那兒，但是最堅(jiān)硬的地方也擺在那兒。
王躍文：對(duì)，所以他下面還有一句話說(shuō)，回去大家稍微收拾一下就開(kāi)始種下半年的陽(yáng)春。頑強(qiáng)，生生不息。
汪 涵：他們?cè)卩l(xiāng)村里面通過(guò)這種生命的韌性，讓突如其來(lái)的災(zāi)難變得“你要來(lái)就來(lái)”。不期而遇的幸福，通過(guò)這種行為或者待人接物、人情世故，讓它能夠如期而至，這種（韌性）讓人覺(jué)得，他們是生活在自我循環(huán)比較美好的有機(jī)的生態(tài)里。
王躍文：可以講是一種文化自足。
汪 涵：他們?cè)谧约旱纳鷳B(tài)里面，外面很難真正進(jìn)去改變（他們），內(nèi)部也不會(huì)有那種特別強(qiáng)烈的“我要改變”的意識(shí)，再也沒(méi)有比春夏秋冬更美妙的排序了。我們馬上就要迎來(lái)世界圖書日，世界讀書日全稱是世界圖書與版權(quán)日，又稱為世界圖書日。最初這個(gè)創(chuàng)意來(lái)自國(guó)際出版商協(xié)會(huì)，1955年正式確定每年4月23日為世界圖書與版權(quán)日，（它）設(shè)立的目的就是能夠讓更多人閱讀和寫作，因?yàn)槲覀冎辈r(shí)間不是特別多了，我們要問(wèn)一下，當(dāng)初您是怎么愛(ài)上閱讀，然后開(kāi)始寫作的？
王躍文：我最早愛(ài)上閱讀是因?yàn)閷?duì)閱讀的饑渴，我比你要大十來(lái)歲，我那時(shí)候在鄉(xiāng)下沒(méi)有太多閱讀條件，幾乎沒(méi)有，除了學(xué)學(xué)課本，沒(méi)有別的什么書，所以只要有小人書、連環(huán)畫，我們就拿來(lái)讀，當(dāng)時(shí)有一個(gè)好處，所有的名著都被改成連環(huán)畫。我第一次讀正兒八經(jīng)的小說(shuō)，那時(shí)候我字還認(rèn)得不全，是在我哥哥的床頭看到一本書，豎排的，封皮都沒(méi)有了，看了以后感覺(jué)好像在談戀愛(ài)，當(dāng)時(shí)不懂，為什么女（字旁）的“她”也寫成“他”，后來(lái)才知道這是《紅樓夢(mèng)》，那是我最早接觸文學(xué)作品，繁體字豎排的，看得半懂不懂，這是我很早的閱讀記憶。但是真正開(kāi)始讀書多一點(diǎn)是后來(lái)上大學(xué)，我一直保持閱讀的習(xí)慣。這種習(xí)慣養(yǎng)成以后對(duì)人是終生受益的，我有一次看到楊昌濟(jì)先生的日記里面記了一件事情，今天接待了誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)，把一天的事情記完以后說(shuō)了一個(gè)事情，今日沒(méi)有讀書。今天太忙沒(méi)有讀書對(duì)老一輩人來(lái)說(shuō)是大事，一定要在日記里面記下來(lái)。從老一輩的身上，我會(huì)反思我們書讀的不夠，還是要不停地繼續(xù)讀書。我現(xiàn)在有一個(gè)習(xí)慣，像文學(xué)作品的話，除了新出來(lái)的好作品之外，那些經(jīng)典我會(huì)經(jīng)常翻一翻，要去重讀，每次重讀都會(huì)有新的收獲。
汪 涵：老友相逢。
王躍文：對(duì)。
（本文轉(zhuǎn)載時(shí)有刪節(jié)）
