“雪山、草原、河流不是眼睛看到的，而是從內心深處長出來的” ——訪第十一屆茅獎獲獎作家楊志軍
采訪手記
楊志軍老師回顧自己年輕時候的創(chuàng)作曾說：“那時候對文字的掌控還只是一種不能自如駕馭的涌動，無法在揮灑與克制之間做到平衡?！庇縿印]灑、克制、平衡，這些關鍵詞的確是他小說語言帶給我的強烈感受。從《環(huán)湖崩潰》《海昨天退去》《藏獒》《大悲原》，到《伏藏》《西藏的戰(zhàn)爭》《巴顏喀拉山的孩子》《三江源的扎西德勒》，青藏高原作為楊志軍老師的“精神高地”，它代表家族傳承、土地滋養(yǎng)、風情融入、血脈聯系、情感浸潤、精神認同，也代表著生命長河的起源與歸屬。這片土地的山山水水已構成他真正意義上的故鄉(xiāng)。近年來，他的小說語言將詩性的汪洋恣肆與理性的思辨力度結合得愈發(fā)老練混融，既清澈又充滿雪山大地般的生命元氣。在《雪山大地》中，他深情回望父親母親與幾代草原建設者的探索足跡，把對自然、歷史與生態(tài)文明的關切落腳于共和國建設時期漢藏民族交往的“一個人”和“一代人”中。他要面對的是不僅僅是歷史，還包括自己、家庭以及那些和父輩們有過千絲萬縷聯系的藏族牧人本身。
此次訪談是在他剛剛得知《雪山大地》獲得茅盾文學獎獲獎后不久進行的。訪談是鄭重的，但并沒有一種“狂喜”，作為一個清醒的寫作者，楊志軍老師始終秉持自覺的寫作追求：每一次寫作都應當是既熟悉又陌生的行走，沒有新發(fā)現的舊生活和沒有歷史感的新生活都不值得表現。我們的采訪出乎意料地始于他回憶父親逝世的那個遙遠的下午，訪談過程中，楊老師誠摯的態(tài)度、清醒的問題意識，對小說思想性的追求，對形式與內涵的美的判斷力，以及鮮明的理想主義色彩都給我留下深刻印象。
《雪山大地》作為本屆茅盾文學獎中獲獎票數最多的作品，它展現了一位純熟的漢語作家在處理漢藏民族交往歷史、脫貧攻堅題材、雪域高原風土人物，以及長篇小說敘事、抒情語調把握、生態(tài)文學品格等諸多方面的突出特色。作者寫出了以“我的父親母親”為代表的共產黨人建設雪域高原過程中的赤誠、熱血與豪情，而漢族干部與藏族同胞在交往過程中水乳交融的點點滴滴，以及新一代牧民思想觀念、精神世界的變遷也隨著故事的展開而次第浮現。如同楊志軍老師在采訪中所表達的期望：在講述“雪山大地”的故事時，希望“能有共情者跟我一起歌哭而行，流連忘返，希望自然之愛也是人心之愛，在廣袤的故鄉(xiāng)厚土上，延續(xù)一代比一代更加葳蕤的傳承?！?/span>
作家楊志軍
從“抬頭看天”到“埋頭看地”
康春華：楊老師您好，能否分享一下《雪山大地》這部近60萬字的長篇小說的靈感是怎樣誕生的？
楊志軍：寫作有很深沉的宿命感，當命中注定我要寫《雪山大地》時，出現在腦海中的是父親因高原反應而過早去世前的情形，他那時已經離休，每天中午吃著雞蛋面糊糊、面包和豆腐乳，興致勃勃地講他和他的同齡人的故事。那天父親說：“下次你到祁連釆訪，一定要去看望一下梅花鹿?！辈⒅v了它們喜歡出現的草山位置。我聽了哈哈大笑，說好像你跟它們是互相認識的，好像它們見了我，也一定知道我是誰的兒子。照這樣的話，我還得帶禮物。父親也笑了，因缺氧而變得唇青臉紫的肌肉抖動著。他對青海高原的感情就是這樣深摯到天真，迷醉到仿佛喝了一碗青稞酒。然后我陪他下了一盤軍棋，自然是他贏了。當天晚上我沒有跟父親住在一起，因為母親回來了，她為了剛剛建起的青海省婦幼保健院帶隊去北京出差學習，終于回來了。父親那天晚上興奮得說了許多話，子夜時分，溘然長逝。生命的一瞬就像蜜蜂扇動的翅膀，快速得都來不及分清起落，尤其是由高原肺心病陪伴著的身體，每一聲嘀噠都可能是人的最后一秒。我騎自行車趕到醫(yī)院時已是清晨，望著父親依然青紫的面孔，我的眼淚里映出一片酥油黃，那是盛放了一地的臭牡丹花，是祁連草原夏季牧場梅花鹿驚馳而過后花葉紛飛的樣子，是父親飄逝的魂魄對生前足跡的巡禮。
康春華：您的父親母親曾在青藏高原生活和工作過，您青少年時代也在藏區(qū)長大。您的創(chuàng)作始終圍繞這片土地而展開。《雪山大地》相較于您之前的創(chuàng)作，獨特性在哪里？
楊志軍：青藏大地的豐盈飽滿決定了藏族牧人精神世界的豐盈飽滿，雪山、草原、河流不是眼睛看到的，而是從內心深處長出來的。我有幸融入他們的生活、他們的精神世界，有幸能夠自豪地告訴別人：我的心地上也聳立著包括喜馬拉雅山群在內的所有山脈，也流淌著三江之水、雅江之浪、湖澤之光。寫作以來，我始終沒有停止過對它們的表達，于是有了《大湖斷裂》《環(huán)湖崩潰》《海昨天退去》《大悲原》《藏獒》《伏藏》《西藏的戰(zhàn)爭》《巴顏喀拉山的孩子》《三江源的扎西德勒》這些作品。
之后我停下了，停下來是為了卸載和減負，過去我關注的大多是發(fā)生在青藏高原的重大歷史事件，現在我要面對自己和家庭，面對那些跟父輩們和后輩們有過千絲萬縷關系的藏族牧人。想法紛至沓來，過往就像改變了漸行漸遠的方向，近了，越來越近了，近到可以一把抓住，滿懷擁摟，我和同輩們行著貼面禮，和親朋好友行著碰頭禮。和長輩們行著接吻禮，覺得一下子從高邁的遠山回到了平野川谷地帶的家里，那頂牛毛褐子的黑帳房里，有我的白鐵茶炊、糌粑木碗、繡花卡墊，有燃燒的牛糞火能把我烘熱烤化，然后歪倒在地氈上，一夢不醒，直到坐在泥灶上的第一壺奶茶發(fā)出滋滋的聲音，老媽媽傾斜著茶壺倒?jié)M待客的金龍瓷碗。
所以說《雪山大地》這部作品的創(chuàng)作前準備就是把以往的“抬頭看天”改為“埋頭看地”，把表達歷史改為表達現實，把描寫別人改為反躬自己。不再需要增加什么了，只需把骨血里的積淀一點一點淘洗而出，只需想一想藏族牧人們的日常生活是如何演進的，而對時代變化最有說服力的便是普通人的吃喝拉撒睡，再加上聚——要知道藏族人是喜聚不喜散的。三江源用一滴水照出了整個中國的影子，理想的凈土——香巴拉的造型漸漸清晰，地廣了，心大了，一轉頭，才發(fā)現詩與遠方不在前面而在身后，在那些裝滿了日子的牛毛帳房和放牧過牛羊的草野莽叢里。是所有人的詩與遠方，是空氣形態(tài)、水形態(tài)、植物形態(tài)和動物形態(tài)共同營造的詩與遠方，帶著原始的清透與豐饒，也帶著現代的寧靜與諧美，四合而來。
為了最高的善和最美的誠
康春華：有評論家談到，《雪山大地》全景式展現了藏族牧民傳統(tǒng)社會形態(tài)和生活樣貌的變遷，既書寫了當地民眾的生活方式、價值觀念的改變，也展現了父輩在雪山大地上的建設往事，書寫他們?yōu)槊褡鍒F結交融所做出的貢獻。對這部作品的文學史價值與時代價值，您自己有什么樣的定位？
楊志軍：全景代表作品的廣度，透視代表作品的深度，立體地表現生活的流動是我最初的想法。生活往往是這樣：透視得越深越細微，就越顯得日常和凡庸，越有血肉感和在場感。斑斑點點的細節(jié)組成了包括藏族牧人在內的父輩們的人生，它們是一切事業(yè)的基礎。我希望捕捉到風動花搖之間那種一閃而逝的感覺，讓書中人物的敏銳也變成讀者的敏銳，捕捉到時間的擦痕留給心靈的傷痛里那些不斷再生的奇跡。我希望在有意思的人物與故事中捕捉到意義，而意義就是價值，就是在歲月的刀砍斧削下形銷骨立的那尊不朽的雕像所代表的生命現象。書中的父親、母親、角巴、桑杰和才讓就是一尊尊雕像的排列，他們擔得起所有的磨難，也擔得起所有的榮光，他們把自己活成了“人”的脊梁，從而使整個人群和由此組成的社會共同體，有了向風慕義的榜樣。說真的，我沒想過“文學史價值與時代價值”，今后也不會朝此方向定位自己的寫作，我只需寫出自己生命的獨特體驗，寫出我所理解的生活與文學的奇妙聯姻，寫出僅屬于我自己的、折射了歷史與現實的內心世界，寫出我依舊飽滿且涓涓不斷的詩意的文字，就已經夠了，別的任何追求，對我來說都是余贅。
康春華：強巴父親身上有鮮明的現代文明意識。無論是他對待角巴的態(tài)度，還是他辦學校，辦醫(yī)院以及經商、保護草原生態(tài)等舉動，可以說，強巴就如一頭翱翔在三江源的理想之鷹，他的現代文明意識是照亮雪山大地的一星弱火，并終成燎原之勢。對于這樣的人物形象設計您是如何考慮的？
楊志軍：對父親強巴來說，辦學校、建醫(yī)院、搞公司、保護草原，幾乎是一種本能的沖動。他只是想把自己已經擁有和即將擁有的一切，變成全體牧人的所有。為此他奮斗不息，直到累死在雪山的懷抱里。很多人以為這是一種理想化的表達，但如果歷史所呈現的事件和人物本身就具備真實的理想色彩，那我們何必要畫蛇添足地去做理想化的處理呢？刻意的理想化不是我要追求的，一切都是自然生發(fā)。要緊的是你發(fā)現了理想在平凡寧靜中的生長，并且認同它，又為它激動不已。像強巴、苗醫(yī)生、角巴這樣的人既不能說鳳毛鱗角，也不能說多如牛毛，作為一個寫作者，我有過許多次采訪，在我被感動、然后去描寫的時候，我關注的只是他們的日常表現，只是他們在或繁復或單調的生活中從早起到晚睡的尋常經歷。就因為強巴等一眾人物平凡庸常，從來不說大話，只知道實干，只知道設身處地為別人著想，才能影響到大眾和生活，成為推動歷史發(fā)展的力量。
康春華：小說中強巴、苗醫(yī)生這兩個形象有您對父輩這代人的致敬之意。
楊志軍：是的，應該致敬的還有角巴、桑杰、賽毛、姜毛等等為了雪山大地鞠躬盡瘁死而后已的藏族前輩。他們和漢族人一起共同構成了歷史發(fā)展的脊梁，構成了現實生活中一道道看似平淡卻恒久不衰的精神景觀，散發(fā)著善良、真誠和智慧的人性之光。正是他們的堅守和努力，維護了“人”的尊嚴和雪山大地的溫暖。他們的善良和真誠是骨子里和血脈中的，他們營造生活和生命的智慧來自草原的恩養(yǎng)。文學是人學，人的希望和文學的希望是一致的，都是為了達到最高的善和最美的誠。我的人物為德而生，為德而死，擁有一種天然具備的品德。我喜歡他們。
《雪山大地》，楊志軍著，作家出版社，2022年12月
“不僅要有人的理想，還要做一個理想的人”
康春華：憂患意識可能是小說的另一特點，這與您知識分子的關懷立場有關。小說書寫了上世紀五六十年代父親、母親、角巴等人在草原建設過程中不斷面對挑戰(zhàn)、克服困難的故事，具有豐沛的可讀性。您為何在小說中采用這樣一種以問題意識為驅動的敘事方法？
楊志軍：一個問題成堆的世界是各個時代的作家在直面生活、認知事物后，必然得出的結論。發(fā)現問題、解決問題的過程就是解剖現實、建樹理想的過程。歷史的典范告訴我們：對一個優(yōu)秀的批判現實主義作家來說，建樹一定比批判更重要，從建樹社會理想到建樹人格理想，文學從來不缺乏這方面的沖動，也沒有放棄過它從一開始就天然具備的對人類精神的擔當。但天然的并不等于就是已有的，“鐵肩擔道義”的尷尬和衰減說明文學正在滑入一個弱化精神的時段，或者說它遇到了一些缺乏思想能力和精神建樹能力的天才，摶捏得它有些走樣，好像它原本就應該是個堆砌文字的工具。
其實不然，人類精神的軸心時代，那些偉大的哲學家和文學家，都是先有思想再有文字，老子、孔子、孟子如是，蘇格拉底、柏拉圖、亞里士多德亦如是。1985年我發(fā)表了第一個中篇小說《大湖斷裂》，里面寫道：全部生活的意義就在于探索怎樣做一個真正的“人”。幾十年過去了，我的初衷并沒有變，我對理想主義表述是：不僅要有人的理想，還要做一個理想的人?！堆┥酱蟮亍氛f到底是一部寫人的作品，“立人”而人立，這是我希望達到的?！盀樘斓亓⑿?，為生民立命，為往圣繼絕學，為萬世開太平”，這應該是中國古代知識分子和當代知識分子共同領有的情懷與格局，是一種“雖不能至，心向往之”的精神高度。
向生活學習是文學語言，尋找突破點和生長點的唯一途徑
康春華：《雪山大地》讓人重溫了漢語的自由純粹。就好像當漢語這種古老純熟的語言奔馳在雪山大地之間，就脫去歷史因襲的韁繩，接天地之靈氣，變得更為遼闊自由、無所拘束。您也談到“藏語化的漢語寫作”，能否具體展開講講？您的語言觀是怎樣的？在您看來，漢語文學創(chuàng)作新的突破點和生長點在哪里？
楊志軍：漢語的表達有無限的可能性。首先不是作家自以為是的表達，而是生活中那些自發(fā)的、層出不窮的呈現。藏族是一個語言天分極高的民族，目不識丁的牧人由于沒有什么規(guī)范，自由而創(chuàng)造性地使用著漢語，表達既形象又到位還精彩，一旦遇到抽象的難點和模糊的概念，立刻就會變成比喻，比喻不夠再用比劃，生動得令人刮目。仔細諦聽，能聽到生活的底色里那些家什用品和生產工具是如何閃亮登場，牛羊馬狗是如何活蹦亂跳，山脈原野是如何迤邐延展，能聽到一個塞滿形象的內心世界里有多少歷史的演進，有多少豐富的積累，有多少出奇制勝的想象，有多少語言之外的生活在悄然無聲地陪伴了他們所有的日子。他們創(chuàng)造，我來摹仿，意象生花，詩趣和語風自然就在其中了。
漢語的模式化表達由來已久，但這只是書面的、小說里的，民間從來就不缺乏創(chuàng)造的靈性、自由的律動，活躍得已經到了每年都須增訂詞典的地步。習慣是語言的法律，向生活學習，向民間學習，歷來是文學語言尋找突破點和生長點的唯一途徑。僵硬有模式，生動也有模式，要使每一個作家都擁有個性化的語言特色其實是不可能的，大部分作家終其一生都會在既定的模式里從精道走向更加精道，從而使模式變成一種典范，而壘加不止。只有一小部分對語言格外敏感的作家，才會冒險一試，創(chuàng)新自己的表達方式。但既是冒險的，就有可能是失敗的，成也自由，敗也自由，這是語言的宿命。所以在語言的探索中絕對不會有顛覆性的創(chuàng)造，只有移花接木、采擷口語、自然天成，把“己之所用”變成“人之共識”?！袄蠋熇?，這篇文章我寫不來，前天我想是酥油里抽毛，昨天我想是牦牛身上剪毛，今天早上一碗酸奶喝下去，就變成狼舌頭上拔倒刺啦。”意思是本來覺得寫文章很容易，一碗酸奶糊住了腦子，就變得難上加難了——這或許就是此時此刻的我。
康春華：《雪山大地》的語言選擇和表達中，有什么困難之處？
楊志軍：寫作時想讓人物更本色地說話，又怕讀者不好接受；想讓人物都說普通話，又覺得作品的鄉(xiāng)土味兒出不來。我常常遇到這樣的情形：當你用普通話跟藏族人交談時，他們往往表現得少言寡語，但如果你用他們習慣了的漢語模式跟他們交談，他們立刻就會滔滔不絕。這給我一種啟示：文學語言應該忠于習慣。語言的目的是交流與表達，而不是為了把語言殿堂化、神圣化和固定化。雖然規(guī)范是必須堅守的尺度，但也得承認絕不可能只有一種規(guī)范。方域和地緣造成了語言表達的多種方式，文學要尊重它。
康春華：任何一個作家的成長，都會深受自己所熱愛的書籍的影響。能否談談對您創(chuàng)作歷程影響深刻的那些文學經典？
楊志軍：我始終都在堅持我給自己確立的文學標準，這個標準是許多文學大師共同參與制定的，他們是屈原、陶潛、李白、杜甫、蘇軾、魯迅；他們是但丁、雨果、莎士比亞、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、馬爾克斯。堅持他們用作品制定的標準，就是堅持我自己的文學性，就能時刻處在被認同的自信里，做一個被點亮、被喚醒的二次光源的擁有者。
生態(tài)文學的核心，在于文學性的表達
牦牛在河邊飲水
康春華：從“藏獒三部曲”到“理想三部曲”，多年以來，您在創(chuàng)作中始終關注人與自然、生態(tài)的關系，經由自然生態(tài)的視角，您也反觀人性的諸種問題。您能否談談對這個話題的深入思考和感悟？
楊志軍：一個物種存在的時間長短和數量多寡取決于它所處的生態(tài)位，被需要的機會越多，其生態(tài)位也就越穩(wěn)固。如果一棵樹愿意和多數野生動物分享自己的果實和自身的營養(yǎng)，它就會遍布森林，比如熱帶雨林里的榕樹。也就是說，你付出得越多，就越有再生、繁多、茂盛的機會。在生物界，只要是存在的，就都不是極端利己主義和一毛不拔的。所以人之道便是努力做一個對別人有用的人，最大限度地實現自己的社會價值。要緊的是，生態(tài)位的高低強弱取決于你的能力而非社會地位和財富多寡，也就是看你能不能更多更廣更久地給自己創(chuàng)造被需要的機會；取決于你在別人心目中的有用程度。文學其實一直在弘揚這個主題：損人利己者往往身敗名裂，行為高尚者往往永駐人心，即便沒有長存的肉軀，也會有長存的精神。
康春華：生態(tài)文學有特定的書寫主題，但如何表達出獨特的文學性，每個作家都有自己的主張。您認為作家應當如何寫出生態(tài)文學中獨特的文學性？
楊志軍：作品的文學性由故事的創(chuàng)造性、人物的獨特性、語言的貼切性和表現形式的豐富性來決定，它不應該因為作品內容和主題的不同而有所改變。有人為溫飽住房而努力，有人為改變環(huán)境而努力，只要能深度寫出人物的命運和人性的惡善，就都有可能成為立得住的文學人物。萬萬不可什么主題時髦就去寫什么，什么話題重大就去寫什么，寫作者獨特的生命體驗、長久的生活積累、不斷豐富的感情醞釀才是誕生一部好作品的必要條件。換句話說，生態(tài)文學自身并不能增加其重要性，讓它變成重要作品的唯一原因，就是作品的文學性。不管表現什么主題，只有文學性才能讓作品留在讀者中和時間里。文學性是一個非常寬泛的概念，它反映了一個寫作者的生活、學養(yǎng)、認知、思想、知識，以及對文學的深入程度。故事可以編造，文學性卻只能是貨真價實的體現。
康春華：生態(tài)文學為何興起，還存在一個全球語境的問題。面對地球生態(tài)環(huán)境的危機，不同國家的創(chuàng)作者用不同的藝術形式來表達對這個話題的關注。對于生態(tài)文學的前沿議題和前瞻性問題，您覺得作家何為？
楊志軍：全球性的生態(tài)問題，未必就能產生全球性的生態(tài)文學。越是重大的命題，產生真文學好文學的難度就越大。作為微觀世界的文學，它對宏觀世界的說明一定要有特異性和涵蓋性。深度歷來是文學的難點，卻又是思想的起點，而文學和思想的結合往往是一部作品呈現好故事和獨特人物的關鍵。
常識告訴我們，在我們用基本粒子描述整個世界和宇宙的過程里，最重要的仍然是那個被你首次發(fā)現的基本粒子。所以，一定要從獨具特色的細微處入手，避免生態(tài)文學的表面化和標簽化。自然生態(tài)是一個環(huán)環(huán)相扣的結構，關照應該是全方位的，平衡才是關鍵。文學對生態(tài)的干預也應該以平衡為前提、以科學為依據，作家和書中的人物都不能用力過猛。
而生態(tài)是一種地域性很強的自然現象，各個地區(qū)的呈現千差萬別，文學也會隨之變得五彩紛呈，而對寫作者的要求卻是一致的，那就是熱愛自然、投入自然，把自己看成自然的一部分，用一種大悲憫的生命意識來挽救我們日益衰敗的地球。生態(tài)文學會更多地參與人類的精神建樹，因為它天然不具備實用主義、功利主義和物質主義的市場。青藏高原的自然生態(tài)為什么保護得比較好，是因為生活在那里的人用精神信仰給大自然拉起了一道無形無色卻又堅不可摧的屏障。具體地說，就是對雪山大地的信仰。信仰自然，從而保護自然，沒有什么比這更自然而然的事情了。價值觀永遠是文學的基石，更是生態(tài)文學的筋骨，自然也是成為一個寫作者的基本依靠。
