中國作家協(xié)會主管

編者：作為中國最重要的文學(xué)獎項(xiàng)之一，茅盾文學(xué)獎由中國作家協(xié)會根據(jù)茅盾先生遺愿設(shè)立，旨在鼓勵優(yōu)秀長篇小說創(chuàng)作、推動中國社會主義文學(xué)繁榮發(fā)展。四十余年來，茅盾文學(xué)獎高揚(yáng)社會主義文藝思想，引領(lǐng)時代風(fēng)氣之先，持續(xù)獎掖中國當(dāng)代文學(xué)杰出作家作品，見證了中國當(dāng)代文學(xué)恢弘的發(fā)展歷程。2023年8月11日，第十一屆茅盾文學(xué)獎揭曉。楊志軍《雪山大地》、喬葉《寶水》、劉亮程《本巴》、孫甘露《千里江山圖》、東西《回響》5部長篇小說獲獎。我們將陸續(xù)推出五位獲獎作家的訪談，敬請關(guān)注。

《千里江山圖》，孫甘露著，上海文藝出版社2022年4月出版

《千里江山圖》的故事發(fā)生在1933年的上海，那一年茅盾在上海出版了他的長篇小說《子夜》；90年后，《千里江山圖》獲得第十一屆茅盾文學(xué)獎，某種意義上，正如本屆茅獎另一部獲獎作品的名字所示，文字穿越時間，以上海這座城市空間為基點(diǎn)，交織形成一種“回響”。

1930年代的上海波譎云詭，當(dāng)時中華蘇維埃共和國臨時中央政府定都瑞金，然而黨中央?yún)s仍設(shè)在大城市上海，與江西、福建等地的農(nóng)村根據(jù)地相距遙遠(yuǎn)。應(yīng)運(yùn)而生的中央紅色交通線，把上海與瑞金聯(lián)系起來?，F(xiàn)在，上海到瑞金，直達(dá)動車只需11個小時，但在當(dāng)時，卻必須繞道香港，經(jīng)廣東汕頭、大埔，閩西永定、上杭、長汀，抵達(dá)目的地江西瑞金，水陸并用，輾轉(zhuǎn)約3000公里，這條中央紅色交通線在1930年代，連接起黨中央和蘇區(qū)，成為重要的紅色命脈。孫甘露正是在前幾年偶然得知了當(dāng)時發(fā)生在這條紅色交通線上的一個重要的秘密轉(zhuǎn)移行動。

這段歷史觸動了孫甘露，他正是以這段歷史為背景，建構(gòu)了《千里江山圖》的故事。評論家何言宏認(rèn)為《千里江山圖》是孫甘露從早期先鋒小說的激進(jìn)實(shí)驗(yàn)十分自覺地向傳統(tǒng)寫實(shí)逐步“妥協(xié)”和“返回”的結(jié)果，他已經(jīng)在實(shí)際上“破壞”或瓦解了讀者心目中和既往的文學(xué)史敘述中其先鋒形象的“穩(wěn)定架構(gòu)”。

《千里江山圖》甫一出世就引發(fā)了眾多熱議，并打上了許多標(biāo)簽，諸如“先鋒作家”的轉(zhuǎn)身一類，不過關(guān)于自己被冠以“先鋒作家”這一稱呼，孫甘露曾有過有趣的回應(yīng)：“其實(shí)先鋒派這些帽子都是別人給戴的，然后時間長了，人家老是這樣說，一開始反正也無所謂，但時間長了以后，人家說你不接話，好像也不大禮貌?！币苍S從中我們可以窺見孫甘露的某種開放性：不給自己既定的定義，也就不會拘泥于既定的范式。

無論是對待具體作品的寫作還是一般意義上的寫作，孫甘露總是懷抱有一種初學(xué)者的心態(tài)，這種心態(tài)促使他不斷地去嘗試和探索。他并不想局限在形式的內(nèi)部（其實(shí)從這點(diǎn)也許我們還能窺見他的所謂“先鋒”內(nèi)核），這段歷史本身就是如此緊張、精彩，充滿張力，孫甘露希望能為他的故事尋到一個最合適的承載，于是就有了“間諜小說”的殼。

孫甘露用他“最精粹的書面語”建構(gòu)了一個精彩絕倫的“諜戰(zhàn)故事”，不過，仍有學(xué)者認(rèn)為《千里江山圖》表面上是在講一個諜戰(zhàn)故事，作者的用意卻在于聚焦20世紀(jì)30年代上海，以懷舊抒情的方式，延續(xù)先鋒小說語言實(shí)驗(yàn)的傳統(tǒng)，借助敘事圈套的小說技法打造小說迷宮。從這個意義上來說，也許孫甘露從未“轉(zhuǎn)身”，他一直在走著一條不變的道路，無論他的身份是郵遞員、先鋒作家還是文學(xué)活動家，他順應(yīng)時代披上不同的世俗“身份”，但內(nèi)里始終堅(jiān)守著某些超越世俗定義的理想。

孫甘露曾說，他將人生看作一次長假，根本不想建功立業(yè)，寫作上也是這樣，寫作應(yīng)該在盡量松弛的狀態(tài)下進(jìn)行，如果寫作成了一種世俗衡量的功業(yè)，那么放棄它也決不可惜。距離上一次孫甘露的長篇小說《呼吸》出版，已經(jīng)過去20多年了，也有人曾問過孫甘露是否為此感到不安，孫甘露是不介意外在目光的，因?yàn)樗膶懽鞑粸椤巴馕铩?，他說自己能坦然接受長期的寫作空白期大概就表明了這樣的態(tài)度。

在極少寫作的時期，他忙碌于組織各類文學(xué)活動、處理作協(xié)的事務(wù)、擔(dān)任文學(xué)雜志的社長。在各類事務(wù)類工作中，我們?nèi)阅芸吹綄O甘露寫作中開放與探索的理念再次顯現(xiàn)。他組織策劃的思南讀書會，可以說成為了文學(xué)活動的標(biāo)桿；由他主編的上海作協(xié)第一本選刊《思南文學(xué)選刊》也打破了許多定式，無論在設(shè)計(jì)、欄目還是選稿方面都體現(xiàn)了開放性?！白吭蕉鴥?yōu)美的當(dāng)代漢語”，是《思南文學(xué)選刊》的一句宣傳語，大約也是孫甘露的心聲與追尋，正因如此才有了王朔的評價“他的書面語最精粹”。不僅僅是漢語，對于作協(xié)的事務(wù)性工作，他也追求最原初最精粹的意義。在他看來，作家默默地寫作而沒有讀者的話，寫作只完成了一半，在文學(xué)與出版式微的一段時間，他參與到作協(xié)的組織工作中，與大家共同努力，讓文學(xué)與閱讀再次成為大眾心中一個有意義的重要事件。

也許這是孫甘露再次出發(fā)的原因，寫作的另一半已經(jīng)鋪就，他再次來到花園里那條小徑分岔的路口，走入文字的幽徑。

孫甘露采訪整理：

Q1.《千里江山圖》這部作品的寫作經(jīng)過？

孫甘露：想以《千里江山圖》這個題目來寫一部小說，大概有近20年。當(dāng)時和幾個杰出的畫家、藝術(shù)家朋友——南京的畫家徐累和還有上海的孫良——在一起聊天的時候說起繪畫史的掌故。有歷史上的、傳說的，也有關(guān)于上海的，里面有些內(nèi)容后來被寫到了《千里江山圖》里。那是很多年以前，我的心中有了“千里江山圖”這個題目，但是具體要寫什么，我是不知道的。直到一年多以前出現(xiàn)了一個契機(jī)，我了解到關(guān)于上世紀(jì)30年代初一次轉(zhuǎn)移行動——黨中央從上海轉(zhuǎn)移到瑞金。這是歷史上非常隱秘但又非常重要的一個行動，從上海到瑞金的直線距離，大概就1000多公里，但在當(dāng)時它必須繞道香港，從上海、廣東汕頭再回來，這樣走的話就是3000多公里。我覺得這個“千里江山圖”的書名正好能夠跟這段歷史契合，《千里江山圖》的故事就是在這個背景下展開的。

Q2.《千里江山圖》的寫作在材料方面做了哪些準(zhǔn)備？

孫甘露：我覺得有三個方面。第一個就是故事的主要空間——上海這個城市的信息與資料。我出生在上海，一直就在這里生活，沒有長時間地離開過。因此我對上海有一個非常感性的、直觀的了解和認(rèn)識。書中的很多地點(diǎn)對我來說太熟悉了，實(shí)際上就來自我讀書的路線。四年時間里，我從澄衷中學(xué)也即我的母校開始，沿著現(xiàn)在的唐山路，經(jīng)過公平路/唐山路路口，一直到下海廟，然后一路沿著提籃橋監(jiān)獄的圍墻，后經(jīng)過書中描寫的陳千元租住的地方，穿過霍山公園，一直到臨潼路、再到榆林路，這就是我上學(xué)回家的路線。

第二個就是檔案資料，前期準(zhǔn)備的時候，上海文藝出版社為我安排了去龍華采訪，龍華紀(jì)念館也給我提供了大量的資料。

第三個方面是對相關(guān)歷史專家的采訪。這個故事最初是聽上海黨史辦原主任徐建剛先生說的，他對這段歷史非常熟悉，曾經(jīng)做過一個講座，專門講這段歷史，這段歷史本身非常精彩，想都想不出來，編也編不出來，小說寫出來我覺得難以道其萬一。

《千里江山圖》寫出來以后我也請了很多專家來看。關(guān)于上海的歷史請教了小白，他對上世紀(jì)二三十年代上海的檔案情況是非常了解的，大家開玩笑講他是上海的勒卡雷。再比如書中寫到陶小姐離開龍華，出牢房門的時候說了一個名字，這個名字我是反復(fù)請教了陳子善老師才確定的，也就是徐枕亞。陳子善老師說1931年是徐枕亞最紅的時候，到了1933年已經(jīng)有一點(diǎn)落下來了，這樣他的名字運(yùn)用在小說里面效果就剛剛好。

但是比起收集更多的材料，更大問題是怎樣把你的經(jīng)驗(yàn)和可能有的材料聚攏起來，使它變成小說的一個部分。寫歷史小說，有時候材料太多，你就被淹沒掉了。我覺得寫作中關(guān)于歷史的想象和歷史材料的運(yùn)用，它不是一個越來越多的過程，而是一個減法——怎么樣越來越少。

Q3. 在小說中，情報人員在上海這座巨大的城市之中奔跑，給出了一個既熟悉又跟摩登上海有區(qū)別的上海。你是如何營造小說中上海這個空間的？

孫甘露：摩登上海我沒見過，我也想象不出來。那時候上海的日常生活是什么？人們怎么說話？你看歷史照片或影像，很多人在街上走路，有穿短打的工人、穿長衫的人，但是很多穿短打的人走路也背著手，步態(tài)好像比現(xiàn)在的人要慢一點(diǎn)，當(dāng)然可能也有當(dāng)時攝影機(jī)拍攝以后速度變化的問題，營造“另一種現(xiàn)實(shí)”的細(xì)節(jié)你要從所有這些材料中去捕捉。

我把《千里江山圖》一個多月的故事時間按時間表全部都排了出來，陰歷的、陽歷的，以及在這前一兩年上海是不是發(fā)過大水，包括當(dāng)時的報紙廣告。陳千里到上海，船在吳淞口停著，相關(guān)的水文資料我都查過。比如有個細(xì)節(jié)是易君年跟陳千里接頭的時候，是在卡爾登戲院門口，當(dāng)時國際飯店還沒造完，還有腳手架，這些也都是查過的，雖然小說的重點(diǎn)不在這里，但是作者要了解、掌握這些情況。不過關(guān)于這些歷史材料的運(yùn)用，你也不能完全照實(shí)寫。比如當(dāng)時卡爾登戲院正在上映什么電影，我也查過《申報》的廣告，說是意大利的一個歌劇團(tuán)在這里上演歌劇，但是劇目被我換掉了，換成了《圖蘭朵》。《圖蘭朵》開場時，合唱隊(duì)唱道：在圖蘭朵的故鄉(xiāng)，劊子手永遠(yuǎn)忙碌。

Q4. 《千里江山圖》在形式和結(jié)構(gòu)層面上的考慮與設(shè)計(jì)？

孫甘露：這個題材的寫作有很多成功的例子，比如我們知道的《紅巖》是一個示范性的作品?！肚Ю锝綀D》里面的人物最后大部分犧牲在龍華，如果這個故事還是都寫在龍華里面的話，就很容易變成《紅巖》的仿作，所以一定要避免這個情況。也有不少作品雖然主題突出，但從閱讀的角度來看可能有些吃力。要寫我黨中央特科和國民黨黨務(wù)調(diào)查科這么驚心動魄的地下斗爭故事，我覺得要突破一種比較概念化的寫作，在形式上找到一種比較特殊的、跟這個小說的故事內(nèi)容比較吻合的方式，而以我們通俗講的“諜戰(zhàn)”這樣一種類型小說的方式來寫作，應(yīng)該是非常契合的。

當(dāng)然，回到根本上說，上世紀(jì)二三十年代是個大時代，涌現(xiàn)了多少人物、思潮。有的作品可能是通過家庭、愛情和一些人生的變化來書寫時代，但我覺得這樣一個大時代進(jìn)入到寫作——當(dāng)然也因?yàn)樗鼔嚎s在一個月左右的時間里——實(shí)際上是一個社會生活的切面：人物的個人遭遇、經(jīng)歷成長以及感情，所有這些人物仿佛都在公共生活里面，但它同時又是一個秘密的生活，這非常刺激人的想象。《千里江山圖》最核心的講述就是關(guān)于信仰、理想的選擇：在那個動蕩的時代，人們到底是怎樣看待、選擇自己的信念與道路的。我覺得這才是最嚴(yán)峻的人性考驗(yàn)，與諜戰(zhàn)故事結(jié)合在一起，才是最有意思的部分。

Q5.怎么看待諜戰(zhàn)小說這樣一個類型？

孫甘露：所有的文學(xué)潮流，或者說寫作上的傾向都跟時代背景緊密地結(jié)合在一起。勢比人強(qiáng)，看似是個人的選擇，實(shí)際上是時代在推動你，就像這個小說中的人物，有的人是敏感的，他順勢而為，有的人是糊里糊涂地被卷入，有的人可能是逆向而行的，這就造成了一種沖突。

至于類型小說，我認(rèn)為作品的好壞不能以類型去作區(qū)分，更重要的是作品本身。寫類型小說的有非常了不起的作家，比如勒卡雷、格雷厄姆·格林，包括很多讀者喜歡的阿加莎·克里斯蒂，都是偵探小說或者間諜小說的典范性作家。這些作品有廣大的讀者面，是一個非常好的載體。

Q6.小說附錄有一封沒有署名的信，到底是誰寫的這封信？

孫甘露：讀者最先看到的，可能是一封寫給愛人的信，可以把它當(dāng)作書里的某個人對某個人寫的，就是書的一部分；也可以把這封信看成是關(guān)于這個作品的一封信，從外部來理解它。它看起來好像是秘密，但這又是一封公開的密信，這些公開講的話，你不能光看字面的意思，要結(jié)合整本書來看它背后隱含的意思，其實(shí)這個文本之下還有一個潛文本，就像間諜故事，他出了這個門、進(jìn)了那個門，就變成了另外一個人。

（訪談?wù)碜訠站“黃平老師”專欄視頻《歷史本身比小說精彩：著名作家孫甘露展示“千里江山圖” 》）

孫甘露，中國作協(xié)主席團(tuán)委員、上海作協(xié)副主席、上海文聯(lián)副主席、華東師范大學(xué)中國創(chuàng)意寫作研究院院長，上海國際文學(xué)周、思南讀書會總策劃。著有《信使之函》《訪問夢境》《呼吸》等，《千里江山圖》獲得第十一屆茅盾文學(xué)獎。