對話｜上野千鶴子：我不是野心家，也不是夢想家
在2023年，日本學者上野千鶴子通過她在中國社交媒體上的火熱討論，成為了全網(wǎng)的焦點。
她的一本名為《上野千鶴子的午后時光》的散文集，最初于2010年在日本發(fā)行，并于今年10月份引進中國市場。在這部作品中，上野女士打破了自己“販賣思考，而非感覺”的常規(guī)，罕見地分享了個人的生活經(jīng)歷和情感世界，展現(xiàn)了一個不為人知的“B面的上野千鶴子”。
在《上野千鶴子的午后時光》這本書中，她坦誠地回憶了自己曾與男性短暫同居的片段，而她仍然堅信獨居對于女性是更好的選擇，最大好處是能有絕對的時間和空間自主權。她強調(diào)，有能力自行決定自己的去向而無需他人同意或擔憂，對于女性來說尤其意義重大。
上野千鶴子指出，因為社會往往期望女性本能地照顧他人，哪怕是以自身的利益為代價。許多男性可能無法完全理解這種被期望犧牲的感受；即使是在婚姻中，男性通常更自由地按照自己的意愿行事，而不經(jīng)?？紤]到妻子的感受或?qū)で笏齻兊囊庖姟?/p>
利用《上野千鶴子的午后時光》中文版的出版為契機，我們讓上野千鶴子深入地分享了更多個人感受。以下是澎湃新聞和上野千鶴子的對話內(nèi)容。
【對話】
重要的是能擁有選擇
澎湃新聞：有人認為，在如今的中國知識女性（尤其是城市中產(chǎn)知識女性）中間，“不婚不育”已成為一種新的政治正確，就像五十年前你大學畢業(yè)后，女性結婚生子成為主婦是一種既定的人生模版那樣，不知道你怎樣看這種現(xiàn)象？這是一種什么樣的趨勢嗎？
上野千鶴子：半個世紀以前，日本女性理所當然地成為主婦，是因為除此之外，她們擁有的選擇很少。如今的中國高學歷女性不婚不育，是因為她們擁有了更多的選擇，來對抗結婚、生育這種“理所當然”的社會強制規(guī)范。這也證明，婚育對女性不再具有吸引力。不過，無論是強調(diào)“應該結婚生子”還是“不該結婚生子”都是種壓迫。重要的是能擁有選擇的自由。
澎湃新聞：對于女性爭取孩子冠母姓的實踐，你是支持的態(tài)度嗎？
上野千鶴子：孩子姓什么是由夫妻倆決定的，第三者沒有立場指手畫腳。跟第一個問題一樣，這不是強制性的，重要的是有選擇的自由。
澎湃新聞：有種觀點認為，身為女性主義者就不應該討厭任何女人，也不應該在任何情況下說女人的壞話或是挑女人的毛病，你認為是這樣嗎？
上野千鶴子：確實也有討人厭的女人、叫人為難或招人煩的女人，但她們之所以這樣，應該也有她們的原因。同處于父權制的壓迫結構下，對于那些向男人獻媚的女人，我只覺得可憐和可悲。
澎湃新聞：你曾說過，男性研究者不應插足女性研究話題，而是應該去進行“男性研究”。如果讓你給出一些標準，你會如何選擇男性友人？如果思想和價值觀不是擇友的首要標準，哪些指標可以用來參考？
上野千鶴子：這個問題問得好。很多男人或許有高尚的思想和價值觀，待人接物的行為態(tài)度卻充滿歧視。跟男人交朋友，重要的不是看他們說了什么、想了什么，而是看他們的行為舉止、身體與情感的動向。最關鍵的，是看他們是否懂得尊重和體諒人。
澎湃新聞：你在《上野千鶴子的午后時光》這本書中提到自己大學畢業(yè)后找工作碰壁的事情，你是否覺得，遇到對你本人身份沒有偏見的男性領導也是一種幸運？
上野千鶴子：當然。并非所有男性都會利用權力壓迫人。我有幸遇到了優(yōu)秀的老師、無私的指導者。他們給了我機會，我也努力抓住了這些機會。世上還有很多女性沒能擁有這些機會，所以當我也成為老師、指導者時，就開始為其他女性提供各種機會了。
澎湃新聞：為什么特別容易出現(xiàn)“道理都懂了，可是仍然過不好這一生的情況？”例如在中國我們有“清醒的戀愛腦”的說法，形容那些道理都明白，卻仍然還是把自我都交付給一個男人的女性。你覺得背后的原因是什么？
上野千鶴子：哇哈哈，因為道理都是說給人聽的，情感卻是發(fā)自內(nèi)心的。正如男人中存在思想女權、行為父權的人；女人中也有思想女權，卻容易感情用事的人。社會的變化總是處于過渡階段，總是不徹底的。人類也只能活在這種矛盾與不徹底之中。
“父母與子女必須學會各自獨立”
澎湃新聞：你對自己的母親從沒試圖擺脫過不幸福的生活恨其不爭，你也在書中說不相信世界上會有良好的母女關系，但也似乎是種有些夸張的說法。如果有母親能有足夠的自省并且對女兒放手的話，是不是她們的母女關系還是有救的？
上野千鶴子：很多母親都是通過不斷遭受不幸而讓女兒陷入不幸的。你所舉的例子里，母親勇敢地逃離了家暴的丈夫，不再忍氣吞聲，而是選擇保護自己與女兒。這種母親應該能得到女兒的尊敬。只要母親能放手追求自己的幸福、尋求自立，就會允許女兒也這么做吧。
澎湃新聞：在今天的中國年輕人中間現(xiàn)在出現(xiàn)了兩種對立的現(xiàn)象，一類是年輕人的斷親，另一類是年輕人不上班成為“全職兒女”，不知道你會如何評價這兩種完全對立的現(xiàn)象，這背后還有什么結構性的原因嗎？
上野千鶴子：二者似乎都是因為父母的支配欲太強了。子女想跟父母斷絕關系，是因為想逃離父母過度的支配（虐待或是執(zhí)念），反過來，子女過度依賴父母，則是因為父母不想讓子女自立。如果父母無法自由自在地生活，就不可能放任子女自由自在地生活。因此，父母與子女必須學會各自獨立。
澎湃新聞：你在《午后時光》里提到自己并不是一個有夢想的人，而是一個現(xiàn)實主義者，我能否理解為你當初并沒有立志要成為有影響力的社會學家？你曾經(jīng)也說過，年輕人不要在工作中去尋找意義，工作就是用來謀生的工具而已，這似乎和你通過寫書為母親正名與“復仇”這一人生意義有些矛盾？
上野千鶴子：我不是野心家，也不是夢想家，能獲得今日的地位，一方面是時代的偶然因素，一方面也有運氣的成分。工作是為了謀生。大學老師雖然要兼顧教育和研究，但教育和研究往往并不一致。大學老師作為教育者可以領取工資，但研究并不能帶來額外的收入。我做研究不是為了金錢和地位，也不是受誰的命令。關心主婦（無酬）勞動，是因為我母親曾經(jīng)是主婦，她的人生影響了我對研究主題的選擇。從事某項研究不代表寫出的書能大賣，也不等于職位能因此上升?？傊虝菫榱酥\生，研究與之不同。
“制度無法治愈孤獨”
澎湃新聞：你最近的研究集中在老年人照護，例如《一個人的老后》等，我對你“選擇緣”的概念印象深刻，我感受的是一種，即使衰老后變?yōu)槿跽吡艘惨煤没钪膽B(tài)度，這是不是也是你反對“安樂死”的原因？
上野千鶴子：最后的問題有點突然啊。對想要充分燃燒自我生命、活到最后一刻的人來說，“決定去死”只會顯得傲慢。
澎湃新聞：中國家長催婚時最愛說的一句話是“如果你不結婚，老了就沒人管你了”，而你的書其實給了那些選擇單身的女性打了一劑強心針。不過，如果是非常不擅長交朋友的人，他們面對衰老和死亡的過程是不是也會更加凄慘？
上野千鶴子：生孩子只是為了保障自己的老后生活嗎？如果是這樣，孩子就只是父母的所屬物。日本有三種國民皆保險制度（年金保險、健康保險、照護保險）（譯者注：國民皆保險制度，指原則上所有國民都要加入公共醫(yī)療保險的制度）。就算是與家庭斷絕關系、在社會關系上處于孤立狀態(tài)的高齡人士，也能使用健康保險和照護保險。依托這些保險，就算沒有家人、朋友，也會有醫(yī)生、護士、看護等職業(yè)人士照顧你。不過，制度無法治愈孤獨。如何與孤獨為鄰，是每個人自己的課題。沒有朋友的人此前的人生也都沒有朋友，大概說明ta沒有朋友也不礙事吧。
澎湃新聞：我在中國看到有讀者認為，鈴木涼美是你最激烈的對話者，也激發(fā)了最好的討論，不知道你是否這樣認為？我很好奇，你最喜歡的對話者是哪位？如果在中國挑選一位對話者，你會想到誰？
上野千鶴子：哪怕立場不同，只要態(tài)度真摯、值得信賴，就很適合成為對話者。鈴木女士與我出生的年代、有過的經(jīng)歷都不同，但她依然跟我進行了正面交鋒。而我至今為止對談過的中國的各位，似乎都沒有太敞開心扉，或許是對周圍人有什么顧慮吧。
“我也有過反省和后悔的時刻”
澎湃新聞：你的人生是如何做到如此自洽的？
上野千鶴子：我也有過許多后悔與反省的時刻，也犯過錯。人都是這樣。因為年歲漸長，所以能坦然表示，每個階段都從錯誤里汲取了經(jīng)驗。
澎湃新聞：希望你為那些想要為女性事業(yè)做出貢獻的人提供一些建議？
上野千鶴子：在生活中誠實面對自己，還有學會結交伙伴。因為一個人是無法戰(zhàn)斗的。
澎湃新聞：很多讀者都想知道你最近在忙什么，你是否會來中國？
上野千鶴子：最近要做的事太多了，一直都很忙。其中也有全新的挑戰(zhàn)讓我興奮異常。我從前就對中國很感興趣，我也想去中國，與中國女性交流。
