中國作家協(xié)會(huì)主管

編者按：2023年12月22日，晴，最高氣溫-2℃， 最低氣溫-10℃。據(jù)說這是很多年來北京最冷的一個(gè)冬天，北大校園里還積著雪，被隨意堆起的雪人東倒西歪。好在活動(dòng)當(dāng)天天氣晴朗，人們口中呵出的氣都帶著陽光，從活動(dòng)所在的人文學(xué)苑一號(hào)樓（一棟兩層仿古建筑）門口向南望去，越過大操場的鐵絲網(wǎng)，能遠(yuǎn)遠(yuǎn)看見藍(lán)白色天空下的博雅塔。

活動(dòng)在108會(huì)議室進(jìn)行，名為“《巴黎評(píng)論·作家訪談》系列圖書研討會(huì)”，由北京大學(xué)文學(xué)講習(xí)所、人民文學(xué)出版社和我們九久讀書人聯(lián)合主辦，由文學(xué)講習(xí)所所長曹文軒老師主持。出席活動(dòng)者除李敬澤、李洱等十多位評(píng)論家、作家、學(xué)者外，還包括幾家媒體和少量校內(nèi)外讀者。

活動(dòng)在上午9點(diǎn)開始，中午12點(diǎn)準(zhǔn)時(shí)結(jié)束。由于活動(dòng)時(shí)間有限，發(fā)言者多對(duì)自己的原定發(fā)言內(nèi)容進(jìn)行了壓縮。本文依據(jù)活動(dòng)現(xiàn)場錄音整理而成，所有發(fā)言均已經(jīng)發(fā)言者本人修改確認(rèn)。和《巴黎評(píng)論》“作家訪談”欄目的做法一樣，在將發(fā)言稿分發(fā)給發(fā)言者進(jìn)行確認(rèn)時(shí)，我們鼓勵(lì)他們對(duì)自己的現(xiàn)場發(fā)言進(jìn)行補(bǔ)充、修正甚至全盤改寫，因此本文部分文字會(huì)與發(fā)言者現(xiàn)場發(fā)言略有出入。另外，考慮到從李敬澤老師處返回的發(fā)言修訂稿篇幅較長，內(nèi)容相對(duì)完整，我們決定擇日單獨(dú)推送，因此此處暫不收入，還望讀者知之。

本次活動(dòng)聊的是《巴黎評(píng)論》，但與會(huì)者眼中所見、腦中所思當(dāng)然不止于《巴黎評(píng)論》，而是觸及我們自身及當(dāng)下，延展到了中國當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作、文學(xué)批評(píng)、文學(xué)教育的方方面面，其中不乏發(fā)人深省之語。這是我們做《巴黎評(píng)論》這套書所樂見的結(jié)果。感謝各位與會(huì)者，感謝讀者。

曹文軒：《巴黎評(píng)論》創(chuàng)刊于我出生的頭一年：1953年，由6位旅居法國的美國青年在巴黎創(chuàng)刊，后遷至美國。上海九久讀書人，是一個(gè)文學(xué)眼光敏銳而獨(dú)特、品位純正而優(yōu)雅的出版公司，它的老總黃育海先生是我認(rèn)識(shí)的出版人中非常睿智、非常有遠(yuǎn)見的人。他們策劃了《巴黎評(píng)論·作家訪談》這套書，由國家級(jí)王牌出版社——人民文學(xué)出版社出版（九久讀書人現(xiàn)已歸屬于人民文學(xué)出版社）。我對(duì)這套書的情感，不僅是它給了我很多文學(xué)創(chuàng)作上的啟示，還因?yàn)樗谌昶D難的疫情期間幫我填補(bǔ)、緩解了與世界不能正常來往時(shí)的空虛和孤獨(dú)。其實(shí)我還要感謝九久讀書人策劃的另一套規(guī)模更為宏大的書，“巴比塔詩典”。這兩套書不僅在疫情期間對(duì)我起到了心靈的撫慰作用，還使我獲得了很多令人欣喜的知識(shí)，很多絕妙的創(chuàng)作素材，尤其是激活了我的很多創(chuàng)作靈感。

《巴黎評(píng)論》的這些訪談，應(yīng)當(dāng)成為世界文學(xué)史的重要資料。一向喜歡從趣聞軼事中看出文學(xué)史演變脈絡(luò)的勃蘭兌斯可惜早走了，不然他還會(huì)寫出一套《二十世紀(jì)文學(xué)主流》，而《巴黎評(píng)論》一定是他的必讀之書，因?yàn)樵谀切┳骷业纳⒙哉勚幸欢[藏著他所看重的文學(xué)秘密和雜亂無章之下的文脈流傳。

這些訪談生動(dòng)呈現(xiàn)了文學(xué)圈的生態(tài)圖景。作家寫作的不同動(dòng)機(jī)、各個(gè)不一的寫作習(xí)慣與怪僻、作家之間的互相崇敬與互相不屑一顧、最受推崇奉若神明卻又是最被漠視打入塵埃的作家和書、作家與時(shí)代和時(shí)尚的激烈沖突，同是偉大的作家但文學(xué)觀與藝術(shù)趣味卻天壤之別水火不容，若干驚鴻一瞥的見解和意味悠長的文學(xué)感嘆，被讀者癡迷追捧和無人問津的作家和書，不時(shí)被敘述的圈內(nèi)八卦……這一切構(gòu)成差不多就是文學(xué)圈——活生生的文學(xué)圈。因?yàn)檫@些作家散布在世界各地、散布在不同的文化語境，人數(shù)又是如此眾多，給我的感覺是該訪談的都被訪談了，該談?wù)摰囊捕颊務(wù)摿?，因此說它呈現(xiàn)了一個(gè)相對(duì)完整的文學(xué)圈生態(tài)——富有生命氣息的生態(tài)，應(yīng)該不成問題。

這些訪談還可能在無意中向閱讀這些訪談的作家提供了上佳的寫作素材。這就像日常生活中兩個(gè)作家聊天，各自從對(duì)方的聊天中收獲了創(chuàng)作素材一樣。我至少從《巴黎評(píng)論》中獲得了四五篇短篇小說的素材。因?yàn)?，他們都在談他們的生活?jīng)歷與故事，而他們自己并沒有意識(shí)到這就是小說的材料。那些未被他們使用、發(fā)展的動(dòng)機(jī)現(xiàn)在完全有可能被另外的作家使用，進(jìn)而發(fā)展和創(chuàng)作出難得的小說和詩歌。對(duì)于我而言，我還收獲了大量可以用于闡釋我的社會(huì)觀、文學(xué)觀的學(xué)術(shù)資料或佐證。

當(dāng)然，最大的收獲，還是這些作家關(guān)于文學(xué)寫作的經(jīng)驗(yàn)之談。這些經(jīng)驗(yàn)之談往往寥寥幾句，但它們對(duì)一個(gè)作家的意義，卻是幾本關(guān)于文學(xué)的學(xué)術(shù)著作都不能給予的。對(duì)于一個(gè)作家而言，這些經(jīng)驗(yàn)之談彌足珍貴，看到這些地方會(huì)有心有靈犀一點(diǎn)通的痛快與頓悟。斯坦貝克有段話，他好像連自己都說不清楚了，但我看到這段文字時(shí)，隨即修改、調(diào)整為文學(xué)的幾個(gè)境界。第一個(gè)境界是：一個(gè)男孩追一只蝴蝶上了一座山；第二個(gè)境界是：一只蝴蝶追一個(gè)男孩上了一座山；第三個(gè)境界是：一只蝴蝶追一個(gè)男孩上了男孩的山；第四個(gè)境界是：一座追蝴蝶而上了男孩山的山。

德國作家海因里?！げ疇栍幸欢侮P(guān)于語言與存在之關(guān)系的話，其實(shí)是語言哲學(xué)的哲學(xué)命題。他對(duì)語詞的理解超出了從前作家僅僅在“修辭”意義上看待語詞的層面。他說：“在每個(gè)詞的背后都有一個(gè)隱藏的世界，一個(gè)用想象力構(gòu)建的世界。事實(shí)上，每個(gè)詞都有一段記憶的包袱，這不僅是對(duì)一個(gè)人，而且是對(duì)全人類而言的。比如說‘面包’這個(gè)詞，或者‘戰(zhàn)爭’，又比如‘椅子’‘床’或者‘天堂’，在每個(gè)詞的背后，都是一整個(gè)世界。我想，很多人把詞語當(dāng)成一些可以隨意丟棄的東西，而沒有感受到語詞背后的重任?！?/p>

這種有關(guān)文學(xué)寫作的經(jīng)驗(yàn)之談比比皆是。鑒于有如此感受，我給黃平教授發(fā)了一封短信問他：你是否認(rèn)為《巴黎評(píng)論》是全國高校創(chuàng)意寫作方向的學(xué)生都應(yīng)該看的書（我謹(jǐn)慎地回避了“必讀”二字）。他隨即回答我：非常認(rèn)同。

作為主持人，我做這樣一個(gè)引言，暖暖場。

李洱：這套書我確實(shí)很久以前看過，這次收到全套之后，我又看了幾篇。納博科夫的以前看過，這次懷著愉快的心情又看了一遍，因?yàn)槲蚁矚g他的小說，也喜歡他的毒舌。聽納博科夫罵那些該罵的作家，覺得他替你出氣；聽他罵那些你喜歡的作家，比如加繆，你可以替加繆出場，與他對(duì)罵。還好，納博科夫沒有罵索爾·貝婁?；蛟S，納博科夫知道，他罵不過貝婁。所以，看這些訪談，是很見作家性情的。

看了這些訪談，我想這套書確實(shí)很適合創(chuàng)意寫作專業(yè)的學(xué)生看。這些作家都非常坦率地談到作家的創(chuàng)作過程、作家如何克服各種各樣的困難，包括帕慕克這樣的大師都提到，他寫作遇到瓶頸的時(shí)候要找來海明威的訪談再看一下，看海明威是怎么克服困難的。我想，創(chuàng)意寫作專業(yè)的學(xué)生看了這套書，一定會(huì)有很多啟發(fā)，這對(duì)他們來講是激勵(lì)，也是安慰，因?yàn)樗麄儠?huì)發(fā)現(xiàn)，再大牌的作家，跟自己一樣，也都是普通人啊，你遇到的難題，他們也都遇到過的。他們也常常被失敗感纏繞，這種失敗感其實(shí)就是人的真實(shí)的現(xiàn)實(shí)感，所以他們可以去寫普通人的生活。

文學(xué)作品當(dāng)然可以去寫超級(jí)英雄，但文學(xué)作品主要是寫普通人的。何況，寫不好普通人，你也寫不好超級(jí)英雄。我到學(xué)校教書之后發(fā)現(xiàn)北大學(xué)生確實(shí)有一種成功的感覺，這很好，對(duì)人生來講很重要，只是這種感覺與寫作所需要的那種對(duì)失敗感的體驗(yàn)，還是有一點(diǎn)點(diǎn)差異。現(xiàn)在我就可以拿著這套書對(duì)學(xué)生說，你看，這些大牌作家，這些作家中的超級(jí)英雄，他們寫的也都是普通人，他們其實(shí)也都是普通人。

在座的石一楓，出身于北大，而且石一楓出生于名門望族啊，祖上姓石，叫石頭記。他就繼承了文學(xué)的偉大傳統(tǒng)，寫普通人。中外的作家，把自己當(dāng)普通人，去寫普通人，在這一點(diǎn)上是一致的?；镜膫惱?，基本的人情世故，自己與世界的關(guān)系，人的自我是如何確立的，這些都是一樣的。那么這么說下來，我們可以看到，這套書對(duì)作家顯然也是有用的。看了這套書，我們的作家也不需要太自卑，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，你有的毛病他們都有，更何況他的毛病有時(shí)候你還沒有呢。

我需要多說一點(diǎn)的是，批評(píng)家和學(xué)者看這套書，也應(yīng)該有好處。我是很想建議，我們的刊物應(yīng)該多發(fā)一些作家訪談，不是作為圖書宣傳，而是作為真實(shí)的、真誠的對(duì)話。作家訪談就是作家形象的一部分，而且它可以給批評(píng)家豎個(gè)靶子。今天早上，在來開會(huì)的路上，我給香港的一份剛創(chuàng)刊的雜志打電話——

曹文軒：季亞婭他們要辦一個(gè)雜志，我說你們就叫《北京評(píng)論》吧，但是現(xiàn)在這個(gè)名字不一定能批下來。他們就是要辦一個(gè)你說的這樣的雜志。

李洱：那太好了。香港剛創(chuàng)辦一個(gè)刊物，大型文學(xué)期刊，由香港國際紫荊花文藝大獎(jiǎng)基金會(huì)贊助，就叫《香港文藝》。我說你們這個(gè)刊物里要辦“香港書評(píng)”或者“香港訪談”。就在剛才他回復(fù)我，好嘞，欄目已經(jīng)確立了。只是有一句話我不愛聽，他們說，先做你怎么樣？這就是搬起石頭砸自己的腳了。內(nèi)地的，還有香港的，這樣的欄目做起來之后——當(dāng)然前提是像《巴黎評(píng)論》這樣做得非常扎實(shí)，作家的話盡可能真實(shí)——不真實(shí)也不要緊，那也是中國作家形象的一部分，他再次進(jìn)入了虛構(gòu)的場域；提問者的話盡可能尖銳——不尖銳也不要緊，那也是中國記者形象的一部分，他再次進(jìn)入了某種結(jié)構(gòu)之中。這樣，我們以后的文學(xué)史是不是就可以豐富一點(diǎn)了？既然是文學(xué)史，我們就應(yīng)該更多地看到作家的文學(xué)形象，好玩的形象?，F(xiàn)在，除了魯迅等個(gè)別作家，一般作家的形象在文學(xué)史里是難以看到的，不好玩，作家好像成了保密性能很好的葫蘆。我想，通過這樣的訪談，我們可以把葫蘆鋸開，開瓢。

最后再提一句給我留下印象很深的話，是索爾·貝婁說的。索爾·貝婁寫作的時(shí)候是個(gè)杰出作家，不寫作的時(shí)候就是莎士比亞筆下的猶太人。我認(rèn)識(shí)他的某一任妻子的女兒，他的某任前妻和前妻的某任前夫生下的女兒找到我，說她要給現(xiàn)代文學(xué)館送一本書，要求文學(xué)館給她開個(gè)證明，說她的書被世界上最大的文學(xué)博物館給收藏了。她說你不了解索爾·貝婁。我怎么不了解？有他的訪談嘛。連你我都了解了，猶太人的女兒嘛，雖然你與猶太人沒有血緣關(guān)系。索爾·貝婁有一句話，涉及作家與批評(píng)家的關(guān)系。他說，一篇愚蠢的、只是以罵人取樂的批評(píng)，作用太大了。一個(gè)蠢貨把一塊寶石丟到河里，十個(gè)聰明人也撈不上來。他的意思是，十篇講學(xué)理的文章，也沒有一篇罵人的文章，對(duì)作品的影響大。我們現(xiàn)在，對(duì)此都有體會(huì)。我想，真實(shí)的、有效的訪談，作家與批評(píng)家、作家與記者之間真正的對(duì)話，或許可以讓那些罵人的文章丑態(tài)畢露。

劉慶邦：曹老師給我打電話說有這么一個(gè)研討會(huì)，說《巴黎評(píng)論》這個(gè)刊物主要是發(fā)短篇小說，同時(shí)還出了一本《巴黎評(píng)論·短篇小說課堂》，他說你長期寫短篇小說，希望你能來參加這個(gè)會(huì)，我非常高興地答應(yīng)了。不巧前兩天感冒，我擔(dān)心不能來參加這個(gè)會(huì)，還好，昨天感冒好了，很幸運(yùn)。

這是一個(gè)很高端的研討會(huì)，我自己是一個(gè)低端的寫作者，參加這個(gè)研討會(huì)有點(diǎn)攀高的意思，可能大家都有攀高的心理吧。我這么說不是我多么謙虛，比如《巴黎評(píng)論》，我第一次聽這個(gè)名字，還以為是法國的刊物，沒有想到是一個(gè)美國的刊物，這說明我多么的沒學(xué)問，確實(shí)沒學(xué)問。這真是一套非常重要的書，值得珍藏、反復(fù)看的書。我的書架本來放滿了，但是這套書來了之后，我把別的書淘汰了一些，騰出書架來放這套書。

最近我抓緊時(shí)間看了幾本，比如我先看了對(duì)門羅的訪談。有一年我們?nèi)ゼ幽么螅瑒⒄鹪莆覀儙讉€(gè)應(yīng)邀去加拿大跟當(dāng)?shù)刈髡呓涣?，?dāng)時(shí)安排了一個(gè)活動(dòng)，是和門羅一起座談，當(dāng)天門羅沒有來。當(dāng)時(shí)是說她上歲數(shù)了，身體也不好，結(jié)果沒來，等于我們和門羅失之交臂。這次我先看了門羅的訪談，看完以后我知道門羅當(dāng)年為什么沒有來參加會(huì)議了。原來她不愿意交際，不愿意參加社交活動(dòng)，這是第一個(gè)原因。第二個(gè)原因，她說她是一個(gè)媽媽、主婦，要留出很多時(shí)間做家務(wù)，所以沒有更多時(shí)間參加社交活動(dòng)。更重要的，她說她不愿意聽別的作家和評(píng)論家議論，她說她不愛聽，也聽不懂，所以好多活動(dòng)她都不參加。

看門羅這個(gè)訪談，可以看到門羅真實(shí)的一些想法。她說她寫短篇，有一大多半是廢稿，她說有一個(gè)短篇寫到四分之三的時(shí)候發(fā)現(xiàn)方向不對(duì)，四分之三也作廢了，又重新寫。她還說她想寫長篇，知道長篇是很多作家的夢想，但是她說她就是找不到寫長篇的新穎形式。這是門羅說的，我看完她的訪談后知道了很多情況。還有一本叫《巴黎評(píng)論·短篇小說課堂》，是從《巴黎評(píng)論》上挑二十篇他們認(rèn)為比較精彩的短篇小說，每一篇后面配一個(gè)評(píng)論，我也看了幾篇。

不管是看門羅的訪談還是看這些小說，反而增加了我對(duì)寫短篇小說的自信，比較起來，我的短篇小說比他們寫的一點(diǎn)也不差。比如門羅說她在20歲的時(shí)候開始給《紐約客》投稿，一直到30多歲才發(fā)第一篇，寫了十多年才發(fā)第一篇。我自己從1972年開始寫第一個(gè)短篇，已經(jīng)寫了半個(gè)多世紀(jì)，現(xiàn)在仍然在寫。我已經(jīng)寫了300多篇短篇，出了十二卷本的短篇小說編年。這個(gè)編年出到2018年，這幾年我又寫了幾個(gè)短篇，又可以做成三本。去年我完成一個(gè)長篇之后，今年連著寫了十多個(gè)短篇，最近給了《北京文學(xué)》《十月》《小說月報(bào)》，還給了《鐘山》。我有時(shí)候?qū)懲暌粋€(gè)短篇愿意放一放，舍不得馬上投出去，覺得放那兒還是自己的，投出去就成了公共消費(fèi)品。現(xiàn)在短篇的消費(fèi)量這么大，好多消費(fèi)者也不是很珍惜，還不如自己多放一段時(shí)間。

《紐約客》也好，《巴黎評(píng)論》也好，他們主要是以短篇為主，而在中國，真正以短篇小說為主的雜志不多見。我們都知道《作家》雜志有一個(gè)金短篇，比較長的短篇。這兩年《長城》也比較重視短篇，每一期頭條都發(fā)短篇，而且配評(píng)論。其實(shí)中國評(píng)論界對(duì)短篇還是比較看重的，我記得雷達(dá)老師在《解放日?qǐng)?bào)》發(fā)過一篇文章，題目是《拯救文學(xué)性》，他說目前中國文學(xué)的文學(xué)性不高，他呼吁要拯救文學(xué)性。拯救文學(xué)性從哪里開始？他說要從拯救短篇小說開始，他在文章里提到了我的短篇小說。還有一次跟陳曉明參加短篇小說的研討會(huì)，中國作協(xié)組織的，當(dāng)時(shí)曉明講了很多，我記住了他說的一句話。曉明說，短篇小說的存在證明了中國文學(xué)性的存在。有一次賀紹俊參加我的一個(gè)作品分享會(huì)，他說短篇小說是一個(gè)作家創(chuàng)作水準(zhǔn)的試金石，對(duì)他這個(gè)說法我的印象也很深?！栋屠柙u(píng)論》也好，《紐約客》也好，它們都是以發(fā)短篇小說為主，強(qiáng)調(diào)它的獨(dú)創(chuàng)性、文學(xué)性，我覺得這真是值得我們學(xué)習(xí)的。

陳曉明：今天非常高興來參加這個(gè)會(huì)議，都是朋友，朋友坐在一起談《巴黎評(píng)論》。我突然想到一個(gè)問題，今天我們怎么從事文學(xué)教育？我們今天還能過一種文學(xué)生活嗎？

我以非常輕松、非常自在，也非常美好和期待的心情來到這里，我們在北大文學(xué)講習(xí)所開這樣的座談會(huì)，這就帶出來一個(gè)問題——我們過去說大學(xué)不培養(yǎng)作家。這話是楊晦先生說的，楊晦先生自己就是作家，也翻譯了很多作品，他自己也寫了很多劇作，他翻譯莫里哀的劇作的手稿據(jù)說相當(dāng)豐富，但手稿遺失了。今天的中文系不一定培養(yǎng)作家，也不一定能培養(yǎng)出作家，但是它能讓中文系的學(xué)生們經(jīng)歷文學(xué)的教育，過上一種文學(xué)的生活。

更多地參與文學(xué)生活，在我們今天的文化中是非常非常重要的，因?yàn)槲覀儩u漸在失去文學(xué)生活。想一想中國從古至今，我們說“不學(xué)詩無以言”，那是你學(xué)說話開始，你得說有文化內(nèi)涵的話，作為文人學(xué)子，或者為官一方，你不學(xué)詩連說話都不會(huì)了。我們古今的文人首先要會(huì)詩詞作畫，文人之間的交往都是以詩來唱和的，沒有詩的唱和，這樣一種友情是很難存在的。所以李白吃了汪倫一頓飯，為汪倫的深厚情誼感動(dòng)，要留詩一首，“桃花潭水深千尺，不及汪倫送我情”。列文森說中國古代的詩都是業(yè)余寫作，因?yàn)楣糯娜藢儆谑看蠓螂A層，或在朝廷供職，或是為官一方，業(yè)余時(shí)間才能做文寫詩。不過，他還忘了加一句，中國古典文學(xué)多半是唱和之作，主要是詩詞，文章另當(dāng)別論。這樣一種唱和，實(shí)際上是在文人之間有一種文學(xué)的生活存在。我們現(xiàn)在大家都是悶頭寫論文、寫書，也不互相分享各自的詩，不分享大家的心理、大家的情趣，我不用我的情緒感染朋友，朋友也不用他的情緒感染我，文字的形式、文學(xué)的形式越來越少，生活中越來越多的是抖音這樣一種東西——那個(gè)東西也很好看，但是我從來不看。

《巴黎評(píng)論》重新引起了我們的關(guān)注，它讓我們覺得文學(xué)原來是活生生的寫作。如果我們關(guān)注劉慶邦老師這位作家，我們就想知道他的一切，甚至關(guān)于他的各種傳說。剛才多位專家談到《巴黎評(píng)論》訪談?dòng)嗳A，我們就會(huì)想象余華會(huì)如何談?wù)撐膶W(xué)，如何談?wù)撈渌骷?，如何看待他自己和朋友們。我最近?jīng)常接觸李洱老師，讓我越來越尊敬他。雖然我們都知道李洱老師說的話有一半是虛構(gòu)的，但非常有意思。我們和李洱老師在一起，你每時(shí)每刻都在過一種虛構(gòu)的生活，也就是一種文學(xué)的生活——他是一個(gè)真正以文學(xué)為志業(yè)的作家，真正生活在文學(xué)中的作家，這一點(diǎn)是非常有意思的。閱讀《巴黎評(píng)論》，我會(huì)突然間想到作家可以虛構(gòu)自己的生活，生活有這么奇妙的地方。

其實(shí)我還想補(bǔ)充一點(diǎn)，《巴黎評(píng)論》可以被看成作家傳記的另一種形式，或者可稱其為“前傳記”形式。我很愛讀作家傳記（也包括很多哲學(xué)家和歷史學(xué)家的傳記），特別是外國作家的傳家，非常有趣。那些傳記作家寫書之前要花費(fèi)大量時(shí)間采訪作家本人，一定要作家本人談?wù)撍纳睢?duì)于去世的作家，那就大量利用書信，利用作家的朋友們親人們的回憶資料。至少也會(huì)訪問其他人，或是作家的親友，或是有關(guān)系的人。歐美非常注重訪談這種形式，催生了很多雜志的訪談欄目，也催生了很多一流的訪談?dòng)浾呔庉嫛１热纭栋屠柙u(píng)論》的記者就非常出色，他們做非常細(xì)致深入的準(zhǔn)備。我其實(shí)在十年前也動(dòng)過訪談作家的念頭，后來想到要做的準(zhǔn)備工作實(shí)在太繁重了，就放棄了。那時(shí)如果堅(jiān)持去做，可能會(huì)有一些資料留下來。

最后，我想說，在今天這樣一個(gè)時(shí)代，我們讀一讀《巴黎評(píng)論》，能夠找回很多東西。讀《巴黎評(píng)論》，我們過一種文學(xué)的生活，我們可以重新虛構(gòu)我們的生活，我們可以生活在虛構(gòu)的世界里。我們可以去看作家們的生活，我們可以了解那么多的人，他們寫出另一種生活。納博科夫曾經(jīng)說，文學(xué)除了閃閃發(fā)光的生活，它什么都不是。剛才李洱老師說作家可貴的地方在于寫了那么多失敗的、失意人的生活，我想文學(xué)在今天的感召力恰恰來自于對(duì)普通人，對(duì)我們平凡的生活的觀照，它讓它閃光，讓它有熱度，讓它有亮光。這一點(diǎn)是《巴黎評(píng)論》對(duì)我們今天的一種意義。

潘凱雄：眾所周知，《巴黎評(píng)論》是1953年在巴黎創(chuàng)刊的一本文學(xué)專業(yè)雜志，打創(chuàng)刊之日起，便一期不落地刊登對(duì)世界上最偉大作家的長篇訪談，迄今已達(dá)400余篇，是文學(xué)評(píng)論領(lǐng)域持續(xù)時(shí)間最長的“文化對(duì)話”行為。2012年起，上海九久讀書人便和人民文學(xué)出版社聯(lián)袂引進(jìn)推出了《巴黎評(píng)論·作家訪談》系列圖書，在尊重優(yōu)質(zhì)底本的基礎(chǔ)上，結(jié)合中國文學(xué)與出版業(yè)實(shí)際，適度進(jìn)行了必要的選擇與重組，迄今共出版了綜合選本7種、專題選本（短篇小說、女性作家、詩和“諾獎(jiǎng)”獲得者）4種，涉及作家總計(jì)144位（選本與專題選本中作家有所重復(fù)），總印次達(dá)63次，最多者已重印十幾次之多。這樣一種高度專業(yè)化的圖書，能有如此市場業(yè)績，客觀上足以證明它引進(jìn)與出版的成功。其緣由何在？

所謂文學(xué)“訪談”或“對(duì)話”這樣的文體，在我看來，客觀上它的確具有某種新聞性的功能，但其“深度對(duì)話”則更是文學(xué)研究與文學(xué)批評(píng)的一種特殊文體。而目前我們自己的“文學(xué)訪談”除為數(shù)不多者外，基本偏于及時(shí)性與新聞性；立足于文學(xué)批評(píng)和文學(xué)研究專業(yè)而出現(xiàn)的“對(duì)話”一是數(shù)量甚少，二是內(nèi)容多表淺與皮相。正是在這樣的大背景下，《巴黎評(píng)論·作家訪談》系列圖書出版，對(duì)我們?nèi)绾芜\(yùn)用“對(duì)話”這一特殊文體展開文學(xué)研究與批評(píng)提供了不少有益的借鑒與成功的案例。具體說來，至少有如下三點(diǎn)值得格外關(guān)注：

一是在《巴黎評(píng)論·作家訪談》中，每則“對(duì)話”的長度大致在15000字左右。對(duì)話提問者從開始進(jìn)入這個(gè)選題到具體實(shí)施大致要經(jīng)歷數(shù)月甚至一年左右的準(zhǔn)備，而且這些個(gè)“對(duì)話”的推出從不為配合對(duì)話作家的某本新書上市而為，這樣客觀上就避免了那種偏商業(yè)性的營銷與推廣，使之成為一種純粹的研究與發(fā)現(xiàn)，專業(yè)性成為衡量這場“對(duì)話”水準(zhǔn)高下的唯一標(biāo)準(zhǔn)；

二是所選取訪談對(duì)象的開放性、代表性和獨(dú)特性，而不是我們這里所謂“雅與俗”“純與市場”之類具有某種比較與對(duì)立的分野。在《巴黎評(píng)論·作家訪談》中，受訪者既有阿蘭·羅伯-格里耶、君特·格拉斯、加西亞·馬爾克斯、威廉·?？思{、納博科夫這樣所謂純而又純的經(jīng)典作家，也有村上春樹、斯蒂芬·金這樣高度市場化的作家，還有弗朗索瓦絲·薩岡、艾倫·金斯堡這樣一度以極端叛逆面貌出現(xiàn)的作家?？梢?，這樣的選擇視野顯然是寬泛的，如果硬要找一條共同的標(biāo)準(zhǔn)，那就是他們的影響力；

三是訪談?wù)咴凇皩?duì)話”前周密的精心準(zhǔn)備。在看似漫不經(jīng)心的對(duì)話中，看得出既有訪問者事前設(shè)定的話題，也有在對(duì)話過程中被受訪者延展開去的內(nèi)容。但無論是事前的設(shè)定還是即興拉開去的話題，問答者彼此間的應(yīng)對(duì)自如則又顯而易見，并且所聊之話題還都是緊緊圍繞著受訪作家的具體作品及創(chuàng)作特點(diǎn)展開。既然是對(duì)話，內(nèi)容雖專業(yè)，表述卻十分口語化，很少有十分專業(yè)化的術(shù)語，即便有，也多是專業(yè)領(lǐng)域內(nèi)公認(rèn)的表述，既無自己的生造或故弄玄虛的所謂新詞，也沒有那些似是而非的宏闊大詞。如此流暢的“對(duì)話”的共同基礎(chǔ)其實(shí)就是嚴(yán)格的專業(yè)化與學(xué)術(shù)性，絕不搞那些貌似驚人的新發(fā)現(xiàn)或詞不達(dá)意的新表述。

徐坤：我想說的是，《巴黎評(píng)論》給我們的最大啟示，是把訪談變?yōu)橐婚T學(xué)問。

曹老師通知我開會(huì)的時(shí)候沒有指派任務(wù)，但是我知道他一定會(huì)讓我來談?wù)劇栋屠柙u(píng)論·女性作家訪談》這本。這本書我出差的時(shí)候從飛機(jī)到高鐵上一直在看，整個(gè)通讀了一遍，非常有特點(diǎn)。采訪者在知人論世的基礎(chǔ)上展開提問和記錄，感覺采訪者不光是記者，還是批評(píng)家，同時(shí)還是導(dǎo)演、策劃、制片人，又是個(gè)攝像師、旁白者，整個(gè)歷史現(xiàn)場感、畫面感撲面而來。

這里面選的幾個(gè)人，第一位是伊薩克·迪內(nèi)森，《走出非洲》的作者，是真正的丹麥男爵夫人。訪談?wù)咴诓稍L中追逐著作家，不斷改變拍攝地點(diǎn)，竟然寫到四個(gè)場景，一會(huì)兒在咖啡廳，一會(huì)兒在莊園別墅里面，一會(huì)兒又在高檔的地方出入，窮追不舍。訪談?wù)咴诓稍L作家的時(shí)候，內(nèi)心一定是把她當(dāng)成《走出非洲》電影的女主角嘉寶了，整個(gè)是聚光燈下見到閃閃發(fā)光的明星的追星感。被采訪者伊薩克·迪內(nèi)森也是看似漫不經(jīng)心，實(shí)際上已經(jīng)用只言片語以及自己的肢體語言很好地表述了自己的文學(xué)見解。她有一種高高在上的典型的資產(chǎn)階級(jí)貴婦人的感覺，寫作是她體驗(yàn)民間的唯一方式。

第二位受訪者是波伏瓦，這也是我最欣賞的一篇，應(yīng)該是訪談里面天花板級(jí)別的。提問提得好，受訪者回答得也好。波伏瓦面對(duì)訪談?wù)叩臅r(shí)候，一定是一手夾煙，一手提筆，人類優(yōu)秀女性的智慧和強(qiáng)悍的文化姿態(tài)纖毫畢現(xiàn)。當(dāng)時(shí)我立刻想到我所崇拜的戴錦華老師。如果我們當(dāng)時(shí)也有這樣一個(gè)訪談去采訪戴老師的話，她肯定也是咄咄逼人，但是又在看似溫和的語言當(dāng)中藏著各種機(jī)鋒。波伏瓦語言凌厲地表述各種見解：面對(duì)上帝，面對(duì)戀愛腦，面對(duì)哲學(xué)，面對(duì)男性大師們的作品及評(píng)價(jià)，她的見解全都脫口而出，毫不留情，也毫不掩飾，出口成章，出口即成金句。這讓我深刻體會(huì)到，面對(duì)面的訪談非常重要！當(dāng)我們讀作家個(gè)人的自傳和其他人寫的傳記時(shí)，讀出的作家形象都沒有面對(duì)面的訪談中表現(xiàn)出來的作家形象那么清晰立體，文化立場那么明確，讀這種訪談會(huì)促進(jìn)我們對(duì)作家作品的進(jìn)一步深入解讀。

這本訪談在選人的時(shí)候也特別有意思，都是極具特點(diǎn)的女性。獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的女作家被放在另外兩個(gè)集子里面，這本里都是沒有獲得諾獎(jiǎng)的作家，但是她們也都獲過大獎(jiǎng)，其中包括兩次獲得布克獎(jiǎng)的女作家希拉里·曼特爾。她前不久去世了，1952年出生的，身體不好，70歲的時(shí)候去世，這個(gè)訪談是2015年做的，所以也留下了非常珍貴的文學(xué)史料。當(dāng)時(shí)看到作者簡介的時(shí)候我想起了張潔，張潔也是唯一一位兩次獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的作家，如果我們當(dāng)時(shí)也訪談過張潔，肯定比這個(gè)更加精彩，因?yàn)閺垵嵗蠋熞痪湓捒梢砸廊说?，她那種語言的鋒芒更加厲害。還有珍妮特·溫特森，代表作為《橘子不是唯一的水果》，她是同性戀者。還有做過變性手術(shù)的簡·莫里斯，原來是男性，后來做了變性手術(shù)變成女性，以女作家姿態(tài)寫作，語言具有超性別的特色。

我們看這些訪談的時(shí)候，感覺到的是作家的立體形象，訪談?wù)叩那把院吞崾?，包括?duì)作家肖像的描寫，更加給我們留下了具有時(shí)代感、歷史感和真切肉身的作家形象。反觀我們現(xiàn)在，幾乎沒有訪談，現(xiàn)在都是記者通過電腦設(shè)置幾個(gè)問題，然后請(qǐng)你作答，記者跟作家都見不到面?，F(xiàn)在我們的訪談越來越墮落了，訪談完就被拿去賺稿費(fèi)，實(shí)際上是作家自己寫的。

受《巴黎評(píng)論》和《巴黎評(píng)論》作家訪談的啟示，我覺得在中國、在北京也應(yīng)該有這樣一個(gè)刊物，也應(yīng)該有這樣一種有特色的訪談，讓后人能更加全面立體地了解作家及其作品，為文學(xué)史留下珍貴的資料。

董強(qiáng)：謝謝曹老師的邀請(qǐng)，尤其受到曹老師文雅的影響，我也專門寫了稿子，因?yàn)椴芾蠋熢谌魏螆龊习l(fā)言都有文稿。

今天特別榮幸參加這個(gè)研討活動(dòng)，上次《十月》的批評(píng)家研討會(huì)，我開玩笑說批評(píng)家們開了一個(gè)“擴(kuò)大會(huì)議”，平時(shí)輪不到我的。相比之下，我今天在這里顯得有更大的合理性。因?yàn)槲业穆殬I(yè)生涯關(guān)系，曹老師自然而然地把我跟巴黎聯(lián)系在一起，但嚴(yán)格說來我今天的出場也是擦邊的，因?yàn)榈谝唬栋屠柙u(píng)論》跟巴黎沒有太大關(guān)系，第二，《巴黎評(píng)論》跟法語一點(diǎn)關(guān)系也沒有。但我還是非常愉快地來了，因?yàn)椤栋屠柙u(píng)論》這本在上世紀(jì)五十年代誕生于巴黎又在紐約真正成長起來的英語文學(xué)雜志，恰恰是我所熟悉和研究的巴黎文學(xué)創(chuàng)作批評(píng)以及法國雜志的補(bǔ)充和延伸——它幾乎是我所熟悉和研究的所謂法國式評(píng)論的對(duì)立面，也就正好吻合我每每對(duì)自己所熟悉并研究的領(lǐng)域感到失望或者生出新的期許時(shí)所向往的東西。

由于時(shí)間關(guān)系，我簡單從三個(gè)方面來闡述我的觀點(diǎn)：第一，《巴黎評(píng)論》雜志的經(jīng)典化與再經(jīng)典化。這是很明顯的，我不再多說；第二，《巴黎評(píng)論》是連接大眾媒體與文學(xué)殿堂的通道。時(shí)間關(guān)系，這一點(diǎn)也不展開說；第三，我要著重講幾句，就是作家的“人設(shè)”。

我所熟悉的批評(píng)是新批評(píng)或者著名的法國理論，它們一般把批評(píng)的主體意識(shí)放在首位，作家的聲音即便被聽到也會(huì)被肢解、被解構(gòu)，所以《巴黎評(píng)論》賦予創(chuàng)作者崇高的地位，推崇創(chuàng)作文本，反過來也賦予“批評(píng)”一詞幾乎游離于批評(píng)之外的一種內(nèi)涵。作家的訪談往往被視為作家的一種自評(píng)，這種自評(píng)甚至不是什么自我批評(píng)，而是自我評(píng)價(jià)、自我定位，是在交談中的自畫像，或者是為別人樹立鏡子的自畫像。這時(shí)候我們可以看到一個(gè)特點(diǎn)，作家找到難得的機(jī)會(huì)，得以展示自己所欲展示的一面甚至是幾個(gè)方面，而且他們帶著一種確信，確信對(duì)方會(huì)非常在乎他們想展示的一面。這時(shí)候我們就回到被新批評(píng)家們清除出去的老問題，就是作家的聲音與文學(xué)作品中敘述者的聲音究竟是否是同一個(gè)的問題。

我以兩個(gè)我熟悉的作家來做例子，第一個(gè)是米蘭·昆德拉，第二個(gè)是維勒貝克。

米蘭·昆德拉的采訪讓我興致高漲，因?yàn)樗人圃嘧R(shí)又如同全新，而且觸及昆德拉的原則。對(duì)昆德拉來說，所謂記者的采訪都屬于非作品類的，是不能收到他的集子里面的，無論是他的小說集還是評(píng)論集。他所有的日記、書信、采訪、報(bào)紙文章等等都不列入自己的文學(xué)集子，但是在這里出現(xiàn)了一個(gè)例外，采訪以作品的有機(jī)形式進(jìn)入他的作品：《巴黎評(píng)論》的昆德拉訪談被收錄在昆德拉的《小說的藝術(shù)》一書中。順便說一句，大家在介紹《巴黎評(píng)論》的時(shí)候說它的作家訪談欄目分幾個(gè)子類，“小說的藝術(shù)”“詩歌的藝術(shù)”“戲劇的藝術(shù)”之類，這是不準(zhǔn)確的，更準(zhǔn)確的翻譯應(yīng)該是“虛構(gòu)的藝術(shù)”。昆德拉把《巴黎評(píng)論》的這篇采訪收入《小說的藝術(shù)》，把它看作自己的作品，當(dāng)然同時(shí)他也對(duì)其進(jìn)行刪節(jié)。如果有博士生感興趣的話，可以去研究一下他是遵循什么原則對(duì)這個(gè)東西進(jìn)行刪節(jié)的，那會(huì)是一個(gè)非常有意思的問題。

米蘭·昆德拉將自己的《巴黎評(píng)論》訪談刪節(jié)后收入《小說的藝術(shù)》一書，作為書中的第二部分

第二個(gè)例子是維勒貝克。維勒貝克也是大名鼎鼎，近年來諾獎(jiǎng)得獎(jiǎng)呼聲非常高，但是他畢竟沒有昆德拉有名，而且不斷招來丑聞。正好跟昆德拉相反，維勒貝克喜歡參與公共媒體的游戲，并且以他的丑聞和掀起的軒然大波進(jìn)一步鞏固自己的文化影響力和文學(xué)影響力。每一次在媒體的采訪，或者在媒體前的露面，都成為他創(chuàng)作的一部分。我現(xiàn)在有一個(gè)博士生在研究他，整個(gè)博士論文就是關(guān)注他的一種姿態(tài)、所謂“作家姿態(tài)”的問題——一個(gè)作家的姿態(tài)對(duì)于新批評(píng)家來說是沒用的，最多被看作一種游戲，而且是沒有超出其游戲意義的游戲。但是在媒體和公眾面前，以及傳統(tǒng)的批評(píng)家面前，這種姿態(tài)非常重要，比如海德格爾的姿態(tài)——他跟納粹的一些關(guān)系——可以讓他失去很多讀者，法國的一些反猶作家甚至可以被送上斷頭臺(tái)——當(dāng)然這是比喻，那時(shí)候已經(jīng)沒有真正的斷頭臺(tái)了。

《巴黎評(píng)論》采訪中的作家姿態(tài)是極其微妙的。一方面《巴黎評(píng)論》是很嚴(yán)肅的文學(xué)雜志，不是什么流行的大眾媒體，而且是英文的，所以對(duì)法國作家來說它不是給法國國內(nèi)讀者看的；但是另一方面作家可以通過它表達(dá)自己的觀點(diǎn)，表明自己的觀點(diǎn)，無論是涉及文學(xué)創(chuàng)作還是涉及自身的政治觀點(diǎn)。所以《巴黎評(píng)論》有一種表明姿態(tài)的功能，用現(xiàn)在流行的話來說就是“鎖定人設(shè)”。維勒貝克給自己設(shè)定的人設(shè)，比如仇視穆斯林，這與小說中的主人公通過虛構(gòu)的情節(jié)，或者小說家通過人物的嘴說出來的話是一致的，這樣一來人們就可以確定認(rèn)為小說中的敘事者就是作家本人，而這就打破了二十世紀(jì)文學(xué)中幾乎通行的契約，也就是從蘭波、普魯斯特等人開始說的“‘我’是另一個(gè)人”。這種契約的打破會(huì)帶來很多后果，因?yàn)樽骷业牟稍L與其說向我們展示了一個(gè)作家在作品之外的人格，豐富了我們對(duì)一個(gè)作家的認(rèn)識(shí)，不如說是限定了作品的虛構(gòu)性范圍，幾乎讓虛構(gòu)成為非虛構(gòu)，而且凸顯出了作家的社會(huì)性——除非我們把里面一切的評(píng)論，比如李洱教授說的，把它看作一種虛構(gòu)的場域。這樣的話，我們等于要上升到莎士比亞的境界，或者中國古人所說的“人生如戲”境界，在那里本無虛構(gòu)與非虛構(gòu)的界限。

最后我想說，“巴黎評(píng)論”中“評(píng)論”的英文是“review”，但它跟我們心目中的批評(píng)或者真正的評(píng)論不一樣。我作為一個(gè)翻譯家經(jīng)常會(huì)對(duì)一些詞進(jìn)行琢磨，我發(fā)現(xiàn)“review”這個(gè)詞在法語里對(duì)應(yīng)的是“revue”——這個(gè)詞是指一種帶有審視性質(zhì)的呈現(xiàn)，比如法國的閱兵儀式就用“revue”。從某種程度上來講，小說在我們眼前過一遍，再看一遍，它所達(dá)到的是一種“revue”，而不是“critiques”。所以我們可以說《巴黎評(píng)論》是弱化了批評(píng)，強(qiáng)調(diào)了對(duì)作品和作家本身的呈現(xiàn)。

陳福民：我談一下這套書對(duì)當(dāng)代中國文學(xué)生活——這個(gè)生活包含作者的創(chuàng)作，也包含我們通俗理解的文學(xué)研究與批評(píng)工作——和當(dāng)下中國文學(xué)活動(dòng)的啟示性和價(jià)值所在。

這套書我過去零星地看過一些，剛才曹老師有一個(gè)觀點(diǎn)我深為贊同，就是它讓我回到了十九世紀(jì)的文學(xué)。與勃蘭兌斯《十九世紀(jì)文學(xué)主流》相媲美的叢書類的大型書籍，實(shí)際上是很少的，因?yàn)槎兰o(jì)以后文學(xué)史變成一個(gè)特別專業(yè)的事情，這個(gè)文學(xué)史有相當(dāng)高的理論知識(shí)背景、流派和術(shù)語之類的門檻，而以往那種廣泛的、豐富的，有時(shí)候可能是隱私性的、個(gè)人細(xì)節(jié)式的文學(xué)生活卻看不見了，所以二十世紀(jì)以來各種文學(xué)史太專業(yè)化了，極端情況下，這種專業(yè)化使文學(xué)生活與讀者，甚至與一般的批評(píng)讀者都分離了，越來越變成學(xué)院的學(xué)問?！栋屠柙u(píng)論》這套書使我感覺到，它對(duì)于我們文學(xué)生活的品質(zhì)是一種召喚。

另外從文學(xué)研究、文學(xué)批評(píng)角度來看，《巴黎評(píng)論》的選題，它的做法非常有耐心，真的是在提示我們做批評(píng)工作的人。比如它的很多訪談都不是一次完成的，而且很多訪談都是跨度很長的，比如索爾·貝婁，索爾·貝婁1976年獲諾獎(jiǎng)，這個(gè)訪談從1966年就開始做。其實(shí)這里面所選的訪談，一共選了7冊，每冊十五六個(gè)人，應(yīng)該有一百多人，大部分的受訪者都不是一次完成訪談的?！栋屠柙u(píng)論》的訪談方式讓我們意識(shí)到，當(dāng)下很多文學(xué)批評(píng)類或者訪談?lì)愇恼伦龅锰珎}促，缺乏耐心。對(duì)于當(dāng)下的文學(xué)生活，無論是創(chuàng)作還是批評(píng)，這一點(diǎn)都應(yīng)該是有益的啟示。

從訪談的規(guī)格來看，當(dāng)下我們的作家有的是自己做小視頻談自己的文學(xué)主張，也有的是平臺(tái)集體做一個(gè)欄目，很多作家都在說。我注意到，對(duì)比《巴黎評(píng)論》的這些受訪者以及話題的設(shè)置者，你能夠明顯看出來某種致命的差異。很多時(shí)候，我們的作家的知識(shí)結(jié)構(gòu)和文學(xué)理解相對(duì)來說比較浮泛而“心靈化”。比如那些小視頻里的作者基本都是說想通過寫作找到“自我”，這個(gè)完全是不知所云，你能找到什么“自我”也不清楚。但是你看《巴黎評(píng)論》的話題設(shè)置，幾乎所有作家眼里都有世界，它會(huì)有一些關(guān)于人類命運(yùn)的思索，當(dāng)然這種人類命運(yùn)并不是按照政治正確方式來設(shè)置或者解答的，而是通過寫作者自己所發(fā)現(xiàn)的世界與客觀的物理世界的差異關(guān)系來解答，這是非常動(dòng)人的。無論從創(chuàng)作來說，還是從我們一般的文學(xué)批評(píng)和文學(xué)研究來說，《巴黎評(píng)論》這套書的啟示性和經(jīng)典性對(duì)我們都是很好的教益，它也促使我們在確立中國文學(xué)當(dāng)代本土話語和中國本土性的同時(shí)，建立很多參照系，使我們在討論中國問題的時(shí)候更能夠接近與世界的關(guān)聯(lián)。

楊慶祥：我覺得《巴黎評(píng)論》這套書挺性感的，它為什么賣這么好，就是因?yàn)樗苄愿小５俏覀兊淖骷以L談為什么做不好？就是不夠性感。我們可以琢磨一下，怎么把中國作家的訪談做得性感。這個(gè)性感不是指泳裝那種性感，而是它能夠充分調(diào)動(dòng)人的情緒感覺——它是怎么調(diào)動(dòng)的？通過個(gè)性、細(xì)節(jié)和思考。比如帕斯捷爾納克的訪談讓我特別感動(dòng)，里面沒有什么對(duì)話，但是這篇訪談對(duì)那種情境的處理非常了不起。在我們現(xiàn)在的公共媒體里，余華的形象傳播比較多，但也不是性感的形象，大家覺得他挺好的、挺逗的——這樣處理作家的形象是有問題的。中國的文化界一直不太尊重作家的形象，這個(gè)挺要命的，總是降格化處理。這是我們要做的工作。

另外，《巴黎評(píng)論》對(duì)訪談確實(shí)提出了很高的要求。我看國內(nèi)對(duì)曹老師的訪談，包括對(duì)敬澤的訪談，都特別的一本正經(jīng)，一本正經(jīng)地說假話，我覺得特別無趣。提問的人是一本正經(jīng)提一些假問題，回答的人也是一本正經(jīng)地說假話——

曹文軒：而且對(duì)方會(huì)訪談什么問題你都能猜到，我們國內(nèi)的訪談方式已經(jīng)進(jìn)入了公式化和概念化階段。

楊慶祥：——沒有真正意義上的對(duì)話，也不構(gòu)成智力上的挑戰(zhàn)和提高。比如如果我采訪曹老師的話，我最感興趣的不是作品，因?yàn)樽髌肺視?huì)讀，我最感興趣的是他吃什么、喝什么、穿什么牌子的衣服，為什么一直保持生命的這種狀態(tài)，包括身材是怎么瘦下來的，這些問題都可以穿插到訪談里。包括李洱——李洱沒來北大之前頭發(fā)是耷拉下來的，現(xiàn)在頭發(fā)往后梳，顯得謹(jǐn)慎謙虛起來，這也是很好的訪談切入點(diǎn)。這個(gè)非常重要，怎么把訪談做得性感起來。我覺得很難，大家都是一本正經(jīng)的“假正經(jīng)”，?？思{訪談里講的那些話我們的作家都不敢講。

剛才曹老師和李洱都說到創(chuàng)意寫作專業(yè)的學(xué)生可以看這種書，可以，但是目前是不行的，因?yàn)檫@里面有的訪談做得不錯(cuò)，有的訪談也很一般。最好是能精選一本出來，現(xiàn)在12本，從12本里再精選一本，我覺得創(chuàng)意寫作專業(yè)的學(xué)生可以拿來讀，不可能12本書學(xué)生們都去讀。它也不可能成為基礎(chǔ)課，最多作為選修的東西讓大家看一看，讓創(chuàng)意寫作專業(yè)的學(xué)生能夠從學(xué)生階段就學(xué)習(xí)一下怎么做一個(gè)性感的訪談。

孟繁華：這個(gè)活動(dòng)確實(shí)非常重要。說它重要有兩個(gè)方面：一是《巴黎評(píng)論》本身，另外一個(gè)是最近我參加國內(nèi)的一些文學(xué)活動(dòng)給我?guī)淼囊恍┫敕ǎ纬闪艘黄P(guān)于“地方的崛起”的文章。所謂“地方的崛起”，一個(gè)張燕玲、楊慶祥他們搞的“新南方寫作”，一個(gè)是師力斌搞的“新北京作家群”，黃平搞的“新東北作家群”，《江南》雜志搞的“文學(xué)新浙派”，加上此前的“閩派批評(píng)家”“粵派批評(píng)家”等，這些以地域?yàn)闃?biāo)示的“地方”，先后在崛起，還有國內(nèi)主流意識(shí)形態(tài)講的中國經(jīng)驗(yàn)、中國故事等。在世界版圖內(nèi)，中國也是“地方”。這些提法在某種意義上都有合理性，都是對(duì)的，但這些提法背后隱含著很多未曾表述的想法。比如“講述中國故事”“中國經(jīng)驗(yàn)”，是去“西方中心”，地方的崛起，也是要去文學(xué)的中心化，因此地方崛起不是搞“文學(xué)的圈地運(yùn)動(dòng)”，我們的文學(xué)不是不要中心，是不要一個(gè)中心，而是要多個(gè)中心，這是沒有問題的。

但我覺得我們在強(qiáng)調(diào)地方和強(qiáng)調(diào)中國的時(shí)候，也不要忘了另一個(gè)維度，就是中國文學(xué)和世界的關(guān)系?？梢哉f，沒有世界，就沒有我們的“現(xiàn)代”，沒有世界文學(xué)就沒有中國文學(xué)的“現(xiàn)代”，世界和我們的關(guān)系就重要到這種程度。80年代我們有一個(gè)口號(hào)，就是“讓中國文學(xué)走向世界”。那個(gè)時(shí)代我們非常焦慮，我們自認(rèn)為中國文學(xué)還沒有進(jìn)入世界文學(xué)的整體格局之中，我們希望能進(jìn)入世界文學(xué)的總體格局中來——標(biāo)志性的事件就是讓中國作家獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。莫言獲得這個(gè)獎(jiǎng)之后確實(shí)極大地改變了中國文學(xué)的心情、姿態(tài)和文學(xué)自信、文化自信。

中國文學(xué)和世界文學(xué)的關(guān)系，我覺得是不能忽略的。我們面對(duì)文學(xué)的時(shí)候不能像政治那樣用策略性的考慮——用策略性考慮文學(xué)是不對(duì)的。大概是在2014年，我們在北師大開一個(gè)國際會(huì)議，有很多外國作家和批評(píng)家，我說會(huì)議的場景正在構(gòu)建一個(gè)“文學(xué)聯(lián)合國”，在這個(gè)文學(xué)聯(lián)合國里大家處得非常和諧、其樂融融——政治聯(lián)合國則雞飛狗跳，什么事情也搞不定，我們這里卻非常和諧，非常友好。那就是說，文學(xué)是國際事務(wù)中能夠最大公約化地處理世界事務(wù)的一個(gè)領(lǐng)域，文學(xué)達(dá)成共識(shí)的可能性是最大的。

《巴黎評(píng)論》這本雜志非常重要，很早就看過，但是看得零零散散，最近重新翻閱，特別有感覺。第一本非常重要，第一本都是真正的大師?？赐曛?，有很深的感觸。我感覺到他們的做法和我們的做法真是不同，看《巴黎評(píng)論》的訪談，會(huì)對(duì)受訪作家這個(gè)人有整體的認(rèn)知和了解，訪談?wù)吆妥骷乙舱劕嵥榈娜粘Ｉ?，比如每天幾點(diǎn)寫作，喜歡哪個(gè)作家，如何改稿子等，這個(gè)可能不那么重要，但這個(gè)不重要卻可以使我們更日常地了解作家；他當(dāng)然也要談文學(xué)觀念，但是最重要的是作家也好，訪談?wù)咭埠?，他們的那種誠懇和真實(shí)，這種真實(shí)在中國作家這里是很難做到的。

剛才陳曉明和李洱講中國作家訪談?dòng)邪俜种呤俜种迨钦鎸?shí)的，我看是高估了中國作家的訪談，因?yàn)樵谥袊f真話不是一件容易的事情。還比如，中國的作家真的喜歡批評(píng)嗎？你們說會(huì)的，這是不真實(shí)的。中國這個(gè)環(huán)境，想做到像《巴黎評(píng)論》那樣去訪談、去闡釋、去評(píng)論、自我評(píng)價(jià)，這種可能性是需要時(shí)間的。在這個(gè)意義上，我們向西方作家學(xué)習(xí)的這條道路還很漫長，所以《巴黎評(píng)論》值得我們認(rèn)真閱讀。

石一楓：談一點(diǎn)讀后感吧，有的書不需要?jiǎng)e人教你怎么讀，比如小說，我自己的理解，小說畢竟是個(gè)大眾藝術(shù)，一個(gè)作家假如把小說寫得需要讓別人來教他怎么讀，這個(gè)作家就太失敗了，搞批評(píng)也不是教讀者讀小說，這個(gè)看法既看不起小說家也看不起批評(píng)家。但有的書不一樣，《巴黎評(píng)論》這套書就是需要?jiǎng)e人教你怎么讀的，其一是因?yàn)樗锩嫔婕暗膶I(yè)性的東西比較多，還有一個(gè)是它內(nèi)部的層次非常豐富，這都需要專業(yè)人士的專業(yè)眼光，才能看到普通讀者看不到的東西。

因?yàn)橐矝]有時(shí)間全看，所以我看了幾個(gè)我比較感興趣的作家，海明威、帕斯捷爾納克、喬納森·弗蘭岑，等等。作家面對(duì)訪談的態(tài)度頗值得玩味：有的人有什么說什么，比如海明威就是比較直白的，他有什么說什么，但說的非常具體，跟他寫作的風(fēng)格很像；有的人的表演性就很強(qiáng)，你能看出這個(gè)人在表演；還有的人更有意思，跟前一種表演又不一樣，前一種表演性很強(qiáng)的人，他的表演是為了說另外一件事，他說的是A，實(shí)際上想說的是B，后一種呢，你把他的表演剝殼去掉之后發(fā)現(xiàn)里面是空的，跟洋蔥似的。最后這種人只有表演沒有別的，這個(gè)大師就是個(gè)表演大師。也很有意思，大師也分好幾個(gè)層面，分成好幾種人。

實(shí)際上看《巴黎評(píng)論》，對(duì)于我來說看的是什么？我反而想看的不是字面上的話，而是他們?yōu)槭裁从械臅r(shí)候說真話，有的時(shí)候說假話，說假話是為了說什么，他到底有沒有說成這個(gè)假話，而假話背后的真話有沒有順利傳達(dá)出來，然后再結(jié)合他的作品比照著看。

如果把這套書整體結(jié)合文學(xué)史、結(jié)合文學(xué)作品來看，它會(huì)變成維度特別多、非常復(fù)雜的閱讀過程，值得用復(fù)雜的視角和心思去體會(huì)，這個(gè)過程非?？少F。所以這套書對(duì)于我來說，是少有的需要?jiǎng)e人來做提示、來幫助我怎么讀的一套書。這種書已經(jīng)越來越少了，需要在座各位老師幫助我來理解。所以這種體驗(yàn)也是非常有意思的事，和讀小說不同，有別開生面的地方。

我記得很多年前北京電視臺(tái)有一個(gè)偽征婚節(jié)目，讓演員演的。那個(gè)人問女演員想找什么樣的伴侶，她說想找一個(gè)“年富力強(qiáng)的人精兒”，話音剛落葛優(yōu)就出來了?，F(xiàn)在想想這話，好的談話者、解讀者其實(shí)都是“人精兒”，看《巴黎評(píng)論》這套書基本就是和“人精兒”交流的過程，還需要另外一群“人精兒”幫助你去交流，這種體驗(yàn)對(duì)我們今天來說也是極其可貴的。

賀紹俊：在此之前余華作為第一名中國作家登上《巴黎評(píng)論》的作家訪談，給這次研討會(huì)提供了最好的談資。據(jù)說這次訪談來得很不容易，多年以前《巴黎評(píng)論》就開始執(zhí)行這一計(jì)劃，還完成了幾次采訪，但編輯部認(rèn)為沒有達(dá)到他們的要求，都被槍斃了，這說明《巴黎評(píng)論》的作家訪談是做得非常認(rèn)真的。不過，這些訪談也和絕大多數(shù)作家訪談一樣，從學(xué)術(shù)的角度說，是不很靠譜的，只能作為學(xué)術(shù)論證的參考。

約翰·厄普代克最開始不愿接受訪談，后來答應(yīng)了又在訪談中說，作家訪談從本質(zhì)上來說都是虛假的?？坎豢孔V主要取決于作家，看他是什么性格的作家、是以什么心態(tài)對(duì)待訪談，有的作家也像在虛構(gòu)小說一樣地進(jìn)行訪談。這樣的訪談還是看得出來的，讀到這樣的訪談就會(huì)覺得頂好玩。剛才李洱也說到“好玩”，我很贊同這個(gè)詞，總的來說，這些作家訪談是很好玩的，讀起來是很有趣的。因此，我想這樣來概括《巴黎評(píng)論》的作家訪談：《巴黎評(píng)論》一直是在很認(rèn)真地做一件很好玩的事情。

好玩，才能讓我們接觸到純文學(xué)的脈搏。我是這么理解純文學(xué)的，純文學(xué)就是作家以文字為磚塊、以想象為粘合劑而建筑起來的一個(gè)精神世界。訪談基本上就是圍繞這個(gè)精神世界以及作家是如何來建筑這個(gè)精神世界這兩個(gè)方面來展開的。對(duì)于作家來說，他就有兩個(gè)世界，一個(gè)是生活的世界，一個(gè)是自己創(chuàng)造的一個(gè)精神世界。比如在對(duì)余華的訪談中就談到了這一點(diǎn)。余華說，你在創(chuàng)作的世界中度過一段生活，在現(xiàn)實(shí)中度過另一段。隨著創(chuàng)作的增多，這個(gè)想象的世界變得越來越龐大，而另一部分生活則靜靜地留在椅子上，身體保持安靜?！栋屠柙u(píng)論》的編輯們顯然很在意這個(gè)精神世界的純粹性，因此他們幾乎不從文學(xué)的外在功能著眼去給作家提問題，也許唯有一本：《巴黎評(píng)論·女性作家訪談》帶有一些女性主義的意識(shí)形態(tài)性，即使如此，這本女性作家的專輯也沒有專門去談女性主義或女權(quán)主義的話題。

其實(shí)，作家通過想象創(chuàng)造出一個(gè)精神世界，無論這個(gè)精神世界包容著多么豐富的思想內(nèi)涵，無論它對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)將構(gòu)成多大的影響力，作家在創(chuàng)造過程中是不會(huì)想這么多的，他只會(huì)專注于怎么將這個(gè)精神世界搭建好，而這可能是《巴黎評(píng)論》作家訪談中最主要的內(nèi)容。比如約瑟夫·海勒訪談一開始就直接談他是如何寫《第二十二條軍規(guī)》的，他寫得很投入，在公共汽車上，在遛狗的時(shí)候，在刷牙的時(shí)候，他都在想。但他同時(shí)也說，他“不知道《第二十二條軍規(guī)》究竟寫了些什么”，他是書出版三個(gè)月后，聽到陌生人在談?wù)撨@本書時(shí)“才清楚了，這本書在他們看來是全新的”。海勒更感興趣的是文字，他想的是句子。他說他的公文包里放著很多卡片，如果他想到一個(gè)不錯(cuò)的句子，就會(huì)把它記在卡片上，他寫《第二十二條軍規(guī)》所用到的卡片就裝了一只鞋盒那么多。

在這些訪談中，我們發(fā)現(xiàn)作家們有著不同的寫作習(xí)慣，像海明威要站著寫作；帕慕克每天要把自己關(guān)在一個(gè)地方孤獨(dú)地寫作十個(gè)小時(shí)；君特·格拉斯覺得晚上寫作不可靠，他的寫作需要日光，而且還得在九點(diǎn)到十點(diǎn)之間一頓舒適的早餐之后才能正式開始；卡波蒂寫作時(shí)離不開香煙和咖啡，他要在吞云吐霧和細(xì)啜慢飲中才能思考，等等。但也許有一點(diǎn)是共同的，就是他們對(duì)于文學(xué)都表現(xiàn)出一顆虔誠之心。海明威干脆是把寫作與做愛相比擬，他說：“停筆的時(shí)候，你好像空了，同時(shí)又覺得充盈，就好像和一個(gè)你喜歡的人做愛完畢，平安無事，萬事大吉，心里沒事，就等第二天再干一把，難就難在你要熬到第二天。”在別人眼里，關(guān)在文章里孤獨(dú)地寫作十個(gè)小時(shí)，應(yīng)該是很枯燥的事情，但帕慕克說，他就喜歡做這樣的事情，他覺得他坐在桌子前，就如同孩子在玩玩具一樣，他說寫作“也是玩，也是在游戲”。米蘭·昆德拉則斷然否決了提問者對(duì)娛樂的貶斥，宣稱小說就是一種娛樂，“偉大的歐洲小說從娛樂起家”。

因此，我所說的做一件很好玩的事情，也包含著這一層意思，作家們既把訪談當(dāng)成好玩的事情來對(duì)待，同時(shí)，他們在訪談中也把寫作當(dāng)成好玩的事情來講述，他們講述他們在寫作時(shí)是如何好玩的。好玩，就因?yàn)樗麄兪菍⑽膶W(xué)寫作當(dāng)成一種思想和想象的游戲，而這正是純文學(xué)的本質(zhì)所在。

昨天我在微信上又看到一些余華訪談的翻譯，其中一個(gè)細(xì)節(jié)給我印象極深。余華回憶他最初開始寫作的情景，說即便一開始他寫得很差，但他發(fā)現(xiàn)自己能寫出一兩個(gè)好句子時(shí)，他會(huì)被自己驚訝到，這給了他信心。從這里我發(fā)現(xiàn)了余華能夠成為大作家的原因——因?yàn)樗麖囊婚_始寫作就是直接奔著純文學(xué)去的，他追求的是好句子，而不是好故事。句子就是文字，從文字里才能培植出文學(xué)的魅力。《巴黎評(píng)論》的作家訪談中有大量的篇幅是作家在講述他們?nèi)绾卧谖淖稚舷鹿Ψ虻?，這也是《巴黎評(píng)論·作家訪談》最有價(jià)值的一點(diǎn)。它告訴我們，文學(xué)一定要在文學(xué)語言上下功夫，但中國文壇太缺乏自覺的文學(xué)語言意識(shí)了！

在讀這些作家訪談時(shí)，我還發(fā)現(xiàn)作家們的一個(gè)共同點(diǎn)，就是他們對(duì)于文學(xué)評(píng)論的不屑一顧。海明威說得很狠毒，他說文學(xué)評(píng)論就是在做尸檢。約翰·歐文代表所有作家宣布，作家不需要評(píng)論家，認(rèn)為“評(píng)論家們并未給作家?guī)硎裁匆嫣帯?。納博科夫則逐一批駁了評(píng)論家們對(duì)自己作品的評(píng)論，雖然沒有直接否定評(píng)論有啟發(fā)意義，但他意味深長地說了一句：“評(píng)論家可能看過也可能沒看過那本書。”作家大概必須表現(xiàn)出與評(píng)論家的抵觸姿態(tài)，才能保持他們在寫作中的獨(dú)立性。這恐怕是一條文學(xué)基本原理。

《巴黎評(píng)論·作家訪談》既然重點(diǎn)是在談建筑精神世界的具體過程，顯然，它非常適合作為創(chuàng)意寫作的教材?，F(xiàn)在創(chuàng)意寫作進(jìn)入了大學(xué)，北大文學(xué)講習(xí)所就是要通過創(chuàng)意寫作的課程將學(xué)員培養(yǎng)成作家，我覺得每一個(gè)學(xué)員都應(yīng)該擁有一套《巴黎評(píng)論·作家訪談》。

黃平：關(guān)于這套書，其他老師都講得非常充分，我就從文學(xué)教學(xué)的角度來談一談。我現(xiàn)在參與負(fù)責(zé)華東師范大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)的教學(xué)，我們?nèi)A東師大創(chuàng)意寫作每屆要招40個(gè)學(xué)生，學(xué)制三年，三屆就是120個(gè)學(xué)生，教學(xué)壓力很大。授課需要依托文本，什么文本適合作為寫作課的教材？《巴黎評(píng)論·作家訪談》特別合適。

《巴黎評(píng)論》的作家訪談非常有趣，它展現(xiàn)出訪談實(shí)際上是一種虛構(gòu)，一出作家主演的話劇。這和我們常見的訪談很不一樣，我自己這幾年也主持一個(gè)訪談欄目，偏重知識(shí)的、實(shí)證的，學(xué)院化的訪談。我覺得自己主持的訪談欄目也不錯(cuò)，也得到了在座多位老師的支持。不過，在學(xué)院化的訪談之外，《巴黎評(píng)論》的訪談也證明了，貌似支離破碎的、充滿戲劇化的訪談，也非常好。在一個(gè)全世界正確、科學(xué)、理性到有些乏味的時(shí)代，這種訪談，或許就像我剛剛提到的創(chuàng)意寫作一樣，會(huì)豐富乃至保衛(wèi)我們的文學(xué)教育。

徐則臣：先說《巴黎評(píng)論》這套書，每一本出來我都第一時(shí)間買了，每一本也都看過了，有些喜歡的作家的訪談還看過好幾遍。這套書的篇幅和內(nèi)容都適合重讀，尤其特別適合出差外帶。這幾年出差我?guī)У臅镱l率最高的就是這套書，飛機(jī)上、火車上隨意打開一篇，真是開卷有益。歐陽修說讀書有“三上”：馬上、廁上、枕上。我覺得現(xiàn)代生活里是“四上”：枕上、廁上、飛機(jī)上和火車上。這是一套“四上”之書。

對(duì)我來說它首先是一套教科書，很多作家談了關(guān)于寫作的真知灼見，不管是真的還是假的，對(duì)我都很有啟發(fā)。從小說發(fā)生學(xué)的角度來說，即使某些作家的回答不乏虛構(gòu)成分，但這種差異性、想象力，對(duì)另外一個(gè)作家依然有刺激和啟發(fā)，甚至是更有價(jià)值的刺激和啟發(fā)。

其二，對(duì)寫作者來說它是一套參考書。這個(gè)參考書有幾重意義：一是我個(gè)人的寫作經(jīng)驗(yàn)跟作家的寫作經(jīng)驗(yàn)之間的對(duì)照，有的是合拍的，我們遵循了共同的寫作規(guī)律；有的則是完全相反的，這更有意思，給我提供了一個(gè)反思和借鑒的角度。不管吻合還是相反，在某種程度上都是一個(gè)印證。有一年我看了大江健三郎的訪談，不是收在最新這本《諾獎(jiǎng)作家訪談》里的，是之前那本里的。那時(shí)候我正在寫《耶路撒冷》，寫得不太自信，小說里涉及不少往回看的內(nèi)容，我想我剛?cè)?，這么早就開始大規(guī)模地觸及回憶，合適么？當(dāng)其時(shí)，我碰巧讀到大江先生的訪談，他有一個(gè)觀點(diǎn)，大意是：一個(gè)作家到了四十歲左右一定會(huì)產(chǎn)生歷史敘述的沖動(dòng)，要么追溯自己的來龍去脈，比如家族史，要么會(huì)關(guān)注更宏大的歷史，比如國族問題等。這個(gè)論斷給了我一顆定心丸，堅(jiān)定了我寫《耶路撒冷》的決心。

再比如，純粹是方法論的，帕慕克的小說結(jié)構(gòu)方法。帕慕克說，他寫小說經(jīng)常不按順序?qū)?，哪一章?zhǔn)備好了就寫哪一章，第一章寫完，可能跳到第三章、第五章，第二章準(zhǔn)備好了，寫完第八章再回頭寫，最后往一塊兒拼。這可能跟我們傳統(tǒng)的寫作觀念不太一樣。小說在帕慕克這里有極強(qiáng)的空間感和形式感，他寫小說像設(shè)計(jì)師和建筑工人蓋樓房，像小朋友拼樂高。他的拆解、拼貼，正是現(xiàn)代小說一個(gè)非常重要的技巧，也充分證明了文學(xué)也是一門科學(xué)，可以分析、可以研究，有規(guī)律可循。類似的方法論，我想對(duì)很多寫作者都會(huì)有所啟發(fā)。

另外，一個(gè)寫作者肯定對(duì)另外一些寫作者抱有好奇。八卦是個(gè)好東西，我喜歡看《巴黎評(píng)論》這套書里的作家八卦。這些八卦看起來好像很感性，但恰恰這些感性的東西最終決定了作家的那些作品。你知道一個(gè)寫作者的哪些偶然性成就了他作品現(xiàn)在的樣貌。閱讀訪談是你跟一個(gè)作家得以面見面的特殊形式，聽他的聲音，看到他的一些言行，理解他的作品也會(huì)更加容易和深入。吃了雞蛋，如果還能見到下這顆蛋的母雞，你會(huì)更好地理解這個(gè)雞蛋。

讀這一套書時(shí)讀的當(dāng)然是文字，而且是漢語文字，但我感覺頭腦里一直響著的是這些作家本人的聲音，這些不同的聲音讓我感受到了文學(xué)的豐富和多元，也體會(huì)到了作家各自獨(dú)特的風(fēng)格與差異。而這些，正是文學(xué)應(yīng)有的魅力。從這個(gè)意義說，我也把這套書看作一座的偉大作家的聲音博物館，也是一座群星閃爍的文學(xué)萬神殿。

還有個(gè)小建議。讀《巴黎評(píng)論·諾獎(jiǎng)作家訪談》的時(shí)候我遇到一個(gè)障礙：目錄在上冊，下冊沒有，書又厚，讀下冊時(shí)每次都得一個(gè)個(gè)翻頁找篇目，能否在下冊合適的位置也加個(gè)目錄？