《沙丘》是不是英雄主義敘事？為什么它不是爽文？
主題：科幻史詩、傳奇再臨：《沙丘2》IMAX四城特別觀影暨閱讀導(dǎo)賞
時(shí)間：2024年3月9日14：00
地點(diǎn)：北京CBD萬達(dá)影城
嘉賓：王小偉 中國人民大學(xué)哲學(xué)院副教授
姚海軍 《科幻世界》雜志副總編輯
任 青 知名科幻作家、三屆銀河獎(jiǎng)得主
阿 郎 《看電影》雜志主編
嚴(yán) 蓬 影評(píng)人，網(wǎng)名“電子騎士”
主持：李東東 “極客電影”創(chuàng)始人
主辦：萬達(dá)電影及旗下線上衍生品平臺(tái)“好集了”、中信出版、《科幻世界》
2024年3月8日，“科幻電影新教父”丹尼斯·維倫紐瓦執(zhí)導(dǎo)的科幻巨制《沙丘2》國內(nèi)全線上映。本片改編自弗蘭克·赫伯特所著《沙丘》，該小說曾斬獲雨果獎(jiǎng)、星云獎(jiǎng)，被譽(yù)20世紀(jì)最佳科幻小說桂冠之作、科幻史最重要的里程碑。
由原著作者之子布萊恩·赫伯特聯(lián)手科幻作家凱文·J·安德森改編的官方原著全彩漫畫《沙丘》第一二部，也已由中信出版集團(tuán)同步推出。
《沙丘》原著整體在反英雄主義，絕非爽文
李東東：《沙丘》原著誕生于1965年，因其世界觀構(gòu)建、人物塑造、哲學(xué)意味十足等被讀者津津樂道，解讀至今。
首先，我們邀請(qǐng)《沙丘》官方原著全彩漫畫特邀推薦人、中國人民大學(xué)哲學(xué)院副教授王小偉老師和著名的影評(píng)人電子騎士嚴(yán)蓬老師。兩位剛剛看完，感受如何？
王小偉：相當(dāng)震撼。我覺得《沙丘》第二部和第一部保持了相當(dāng)一致的水準(zhǔn)，而且還有很多地方勝出。
嚴(yán)蓬：第二部信息量比第一部要大很多，結(jié)尾為第三部留下了非常廣的空間。
現(xiàn)在我非常期待丹尼斯·維倫紐瓦導(dǎo)演能夠早點(diǎn)把第三部拍出來。眾所周知，他后面還有兩個(gè)特別重磅的項(xiàng)目——改編阿瑟·克拉克小說《與拉瑪相會(huì)》（又譯《與羅摩相會(huì)》），還有他想重啟《埃及艷后》?？梢哉f，這兩部巨作也只有丹尼斯·維倫紐瓦能拍出來。
李東東：您覺得《沙丘》這部科幻電影在整個(gè)影史上有怎樣的地位？相比1984版《沙丘》，這兩部有什么異同？
嚴(yán)蓬：海外很多媒體評(píng)價(jià)，基本都是把《沙丘》系列和《指環(huán)王》三部曲、“星戰(zhàn)”三部曲相提并論的，還提到《沙丘2》跟《星球大戰(zhàn)2：帝國反擊戰(zhàn)》非常有近似度?！兜蹏磽魬?zhàn)》是星戰(zhàn)系列評(píng)價(jià)最高的一部電影。
從整體來看，《沙丘》三部曲將來一定會(huì)是科幻電影史上的經(jīng)典，在未來會(huì)被人無數(shù)次提起、分析、研究。
因?yàn)橐呀?jīng)有好長時(shí)間沒有三部曲的經(jīng)典科幻電影出現(xiàn)了。諾蘭拍的《星際穿越》都是單部的。最近這些年，真正能跟這個(gè)級(jí)別比的，大概就是20世紀(jì)末至21世紀(jì)前幾年的《黑客帝國》系列，再往后的科幻電影三部曲都撐不起那么高的評(píng)價(jià)。
1984年版《沙丘》，我看的時(shí)候覺得挺熱鬧的，什么場面都有，場面也不差，當(dāng)時(shí)的拍攝成本也不低。但是為什么評(píng)價(jià)那么低？這是我一直的疑問。
隨著新版《沙丘》電影的上映、出現(xiàn)，我再回頭看原著分析，才意識(shí)到大衛(wèi)·林奇版《沙丘》對(duì)原著的體現(xiàn)思路是錯(cuò)的。大衛(wèi)·林奇版《沙丘》是部爽片，全篇在講男主怎么樣一路開掛，打敗了敵人，贏娶了國王女兒。
而赫伯特的《沙丘》原著，整體就是在反英雄主義。它并非在講典型的英雄，特別不是爽文。很多人說看《沙丘》小說，閱讀體驗(yàn)有點(diǎn)不那么順，就是因?yàn)樗诓粩啻蚱颇愕念A(yù)期，每到該爽的時(shí)候，它就給你夾雜一些保羅的思考、局勢的描繪甚至文獻(xiàn)性的東西，這都是在打破爽文的感覺。
所以，它和《安德的游戲》這類作品完全不是一個(gè)路子。大衛(wèi)·林奇版錯(cuò)就錯(cuò)在完全走了英雄史詩的路線。
保羅是一個(gè)自我探索、自我求索、自我沉浸的英雄
嚴(yán)蓬：丹尼斯·維倫紐瓦導(dǎo)演把重點(diǎn)放在環(huán)境氣氛上。
為什么《阿凡達(dá)》是現(xiàn)在這個(gè)星球上票房最高的電影？因?yàn)椤栋⒎策_(dá)》也是沉浸式電影——讓觀眾進(jìn)入到這個(gè)世界。它最重要的不是故事本身，甚至不是角色塑造，和那種講故事的電影不是完全一樣。觀眾在觀影中最爽的，并不是代入到男主角身份當(dāng)中去，而是去體驗(yàn)潘多拉星球。這點(diǎn)和維倫紐瓦導(dǎo)演是一樣的。
所以我認(rèn)為，最出色的科幻電影應(yīng)該都是沉浸式的，讓觀眾進(jìn)入一個(gè)世界觀、環(huán)境當(dāng)中，而不是體驗(yàn)一段故事情節(jié)或者代入一個(gè)角色身份。當(dāng)然，后者也是很好的科幻電影，但是我認(rèn)為最高級(jí)、出色的科幻電影一定是進(jìn)入到神奇的科幻世界里面。
維倫紐瓦導(dǎo)演做得最好的就是這點(diǎn)——真正還原了厄拉克斯沙漠的星球，這個(gè)才是《沙丘》系列真正靈魂所在。就好像《阿凡達(dá)》主角是潘多拉星球，而不是那里面的男主角。同樣，很多觀眾看完《沙丘》也記不住男主角的姓名，但對(duì)亞拉基斯星球所有的東西，都會(huì)留下深刻的印象。
李東東：保羅駕著沙蟲馳騁在沙漠上的畫面將永留影史。我感覺這部電影更像是導(dǎo)演寫給電影院的情書，它必須在電影院觀看才能達(dá)到最佳觀影體驗(yàn)。
第二個(gè)問題給王老師，電子騎士嚴(yán)蓬老師剛提到了反英雄主義，頗具哲學(xué)意味的議題，您作為哲學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者，看完這部電影之后的感受是怎樣的？
王小偉：我能夠提供的視角是相對(duì)有距離的，不是科幻迷的視角?？苹妹詡兺凶约邯?dú)特的視覺，是從內(nèi)部切入的。而我們是從外面看。嚴(yán)老師說這不是英雄主義的電影，我看了之后卻覺得，這絕對(duì)是一部最真誠的英雄主義電影。
只不過傳統(tǒng)“好萊塢電影的英雄主義”，是主角如何歷經(jīng)九九八十一難獲得成功、英雄救美或者拯救一個(gè)世界，而《沙丘》不是這種類型的英雄主義。
我看的時(shí)候就在想，其實(shí)每個(gè)人內(nèi)心都有亞拉基斯星球和哈克南家族，也有受壓迫的弗雷曼人。保羅面臨身份的混淆，他是在身份張力當(dāng)中活著的——他同時(shí)有哈克南家族和厄崔迪家族的血脈，還是弗雷曼人的領(lǐng)袖，那么，他到底是誰？
為什么我覺得它是一個(gè)英雄主義主題？因?yàn)檫@里有很強(qiáng)的存在主義意味——保羅在尋找自己的身份，就是“我是誰”，他在三個(gè)不同的認(rèn)同當(dāng)中轉(zhuǎn)移，在張力過程當(dāng)中講一個(gè)故事。
所以，我覺得保羅是一個(gè)自我探索、自我求索、自我沉浸的英雄，最后找到了自己的位置——這是最打動(dòng)我的地方。
第一部像《哈姆雷特》，第二部更接近《麥克白》
李東東：王老師是哲學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者，還是《沙丘》官方原著全彩漫畫版的推薦人，這部圖像書也是原著小說作者之子親自操刀制作的。您為什么要推薦這套書呢？
王小偉：看到《沙丘》官方原著全彩漫畫的時(shí)候，我把大衛(wèi)·林奇版本電影也拿來看了一遍。原著漫畫讓我大受震撼，感覺講得特別扎實(shí)。電影比較立體，書更像電影的分鏡頭。漫畫和電影分鏡頭幾乎是重合的，與《沙丘2》的重合度也是挺高的。
電影的震撼來自于聲效連貫的畫面和立體的視角，但書也有好處——寫作時(shí)，作者腦海里不是文字，是畫面。閱讀這本書，能夠看到當(dāng)他想象《沙丘》的時(shí)候，哪一個(gè)畫面對(duì)他來說是最能夠引起赫伯特式沉思的部分。這是畫畫不可替代的地方。
李東東：覺得電影中哪些人物或者故事情節(jié)特別打動(dòng)人？
嚴(yán)蓬：《沙丘》第二部對(duì)保羅和契妮的塑造挺有意思。書里契妮是更順從的形象，而維倫紐瓦導(dǎo)演把她處理為更獨(dú)立，甚至跟保羅有點(diǎn)對(duì)抗性的角色，讓這個(gè)角色有非常強(qiáng)的張力。
她像是站在第三者的角度看待一切，感性和理性非常清晰。很多弗雷曼人特別迷信保羅這個(gè)人，但契妮有很清醒的認(rèn)識(shí)。理性上她從來沒有相信保羅是真的救世主，但這又不影響她真的喜歡保羅。電影里這個(gè)處理比原書更好，而且這種兩人關(guān)系會(huì)自然推動(dòng)第三部保羅這個(gè)角色更進(jìn)一步地發(fā)展。
很多人提《沙丘》是不是王子復(fù)仇記的故事？如果說第一部確實(shí)比較像《哈姆雷特》，因?yàn)楸Ａ_主要就是在復(fù)仇，也會(huì)有些糾結(jié)，那么第二部跟《哈姆雷特》幾乎沒關(guān)系了。第二部的核心主題更接近莎士比亞劇里面的《麥克白》，那就是權(quán)力對(duì)人的腐蝕，各種人對(duì)保羅的誘惑、推動(dòng)，以及他自己內(nèi)心的矛盾斗爭，同時(shí)出現(xiàn)的很多預(yù)言也都影響了保羅對(duì)未來的選擇、決定。
那第三部的主題也就呼之欲出了，我感覺保羅會(huì)更像是俄狄浦斯王，就是不知道自己犯了一些罪孽，但是出于高貴的品行他懲罰自己的故事。我特別期待在第三部來展現(xiàn)帶有悲劇性的、絕對(duì)不會(huì)是簡單大團(tuán)圓的故事。
王小偉：我注意到《沙丘》漫畫和電影有些微小的差異，有個(gè)內(nèi)容漫畫里真實(shí)呈現(xiàn)了，但在電影里被淡化了，就是當(dāng)保羅母親看到弗雷曼人有這么多水的時(shí)候，她被告知每一罐水就是一個(gè)人的生命，當(dāng)你看到一個(gè)汪洋大海的時(shí)候，看到的其實(shí)是一條生命的長河。漫畫里，保羅母親說在她出生的地方，水從天空中落下來，大地上遍布寬闊的河流，河水不停地流淌。
這讓我說不出地感動(dòng)。在沙漠之外的人的眼中，水或許從來沒有作為生命的機(jī)制存在。但其實(shí)，我們就是從水里來的，我們身體里面80%都是水。但我們有沒有像看待生命那樣看待水？那個(gè)畫面非常動(dòng)人。
我沒法預(yù)測第三部故事的走向，但我私人特別期待它能夠更多探討關(guān)于永恒人性的主題，這更符合我個(gè)人的趣味。
好的科幻文學(xué)IP，要有讓人念念不忘的想象奇觀
李東東：有請(qǐng)著名科幻作家、三屆銀河獎(jiǎng)得主任青老師和電影媒體人、《看電影》主編阿郎老師。
阿郎：我是2000年進(jìn)《看電影》雜志，開始做比較大的專題，比如《指環(huán)王》。看《指環(huán)王1》的時(shí)候我特別不希望第二、第三部出現(xiàn)，我怕它們會(huì)爛。20年后，又經(jīng)歷了相同的心路，對(duì)《沙丘》第二三部，我也擔(dān)心。但今天看完以后，心里的石頭落地了。
《星球大戰(zhàn)》系列最終被資本裹脅得參差不齊，我希望《沙丘》有更好的結(jié)局，所以導(dǎo)演說只拍三部時(shí)，我覺得是個(gè)好消息。
任青：《沙丘》成功影視化是我兒時(shí)的夢(mèng)想，我小時(shí)候包括讀書期間，把《沙丘》這套書翻過很多遍。我們看到過的很多有啟蒙意義的科幻電影，像《星球大戰(zhàn)》《星河戰(zhàn)隊(duì)》，都是黃金時(shí)代成功科幻作品的影視化改編。
期待《沙丘》搬上銀幕這些年，看書，包括后來看有關(guān)《沙丘》的紀(jì)錄片《佐杜洛夫斯基的沙丘》，大衛(wèi)·林奇版本的電影《沙丘》，都覺得意猶未盡。所以，丹尼斯·維倫紐瓦導(dǎo)演的《沙丘》第一部、第二部，我都帶著非常感動(dòng)又忐忑的心態(tài)觀影，結(jié)果是大受震撼，超出了我幼時(shí)對(duì)《沙丘》影視化的想象，它把千千萬萬熱衷于《沙丘》原著讀者心中的美學(xué)呈現(xiàn)出來了。
同時(shí)我們還可以看到，與當(dāng)下社會(huì)背景、當(dāng)下人的困境結(jié)合起來的表達(dá)方式，進(jìn)一步提高了這部作品的文學(xué)地位。相信三部曲順利拍攝完成以后，會(huì)是可以影史留名的佳作。
李東東：阿郎老師覺得《沙丘》影視化改編這么成功，它做對(duì)了哪些？對(duì)今后的文學(xué)影視化有怎樣的借鑒意義？
阿郎：我先說結(jié)論，對(duì)以后所有文學(xué)改編電影而言，《沙丘》的巨大成功幾乎不可復(fù)制，它太特例了。
《沙丘》原著那么厚那么多本，我和電子騎士老師有一個(gè)共同感覺，這個(gè)小說寫得別別扭扭的，因?yàn)樗谥v述一種人類永恒的困境——權(quán)力的爭奪，類似王子復(fù)仇記，還有游擊軍和政府軍爭斗等。
如果把這些內(nèi)容簡單用符號(hào)提煉出來，會(huì)發(fā)現(xiàn)《沙丘》這幾部小說涵蓋了若干個(gè)宮斗方式——從兄妹爭奪政權(quán)，到姑姑和侄兒爭奪政權(quán)，再到侄兒成為皇帝，統(tǒng)治3500年時(shí)又有新的反叛軍出場，最后到姐妹和祖母的爭奪，某種意義上變成一種平行結(jié)構(gòu)，涵蓋全面。
作為一部文學(xué)作品，它比較開放，可以有各種朝代人物的更迭。但是電影一定有一個(gè)主人公、具體的事情，觀眾才可以把自己的情感放在主人公身上，跟隨主人公把事件走完。電影如果不斷更換主人公就沒法看了，甚至作為電視劇也不是成功的。
小說、文學(xué)和電影是兩種不同的表達(dá)方式，《沙丘2》電影有2小時(shí)40分鐘，它沒有辦法包羅萬象把厚厚一本著作完全容納進(jìn)去，它要有一個(gè)取舍，敘事上不可能像文學(xué)那樣有一個(gè)多線敘事，不斷地交叉。
這可以說是《沙丘》這部著作之前幾十年沒有得到非常成功改編的原因，很多導(dǎo)演在這上面折戟沉沙。但丹尼斯·維倫紐瓦卻把這三個(gè)難點(diǎn)變成優(yōu)勢，他在拍攝《沙丘》中做到了以下幾點(diǎn)，比較值得借鑒。
第一，他是一個(gè)善于影像化敘事的導(dǎo)演，而不是通過對(duì)白展現(xiàn)一些科幻的設(shè)定或者是科學(xué)元素。
舉個(gè)例子，關(guān)于“門泰特”，原來電影設(shè)定非常復(fù)雜——巴特勒圣戰(zhàn)之后人類打敗了人工智能，帝國不允許發(fā)展人工智能，但國家、社會(huì)發(fā)展，需要大量計(jì)算與引導(dǎo)者，于是通過強(qiáng)化人類，讓他們長期吸取香料，培育出了“門泰特”，他們是強(qiáng)化的人工智能體（類似人型計(jì)算機(jī)）。
對(duì)此，《沙丘》第一部中只用了一個(gè)鏡頭——讓角色通過翻白眼的方式思考，曝出數(shù)據(jù)計(jì)算、財(cái)務(wù)統(tǒng)計(jì)的問題。再比如，《沙丘》里面的小老鼠耳朵里面會(huì)冒水，也是用短短的一兩秒鏡頭交代這個(gè)科幻設(shè)定。
當(dāng)代人的核心恐懼，是社會(huì)環(huán)境和人本身會(huì)不會(huì)異化
阿郎：第二點(diǎn)，影視化敘事不但讓大家看得懂，還要讓大家愛看。雖然科幻小說的核心讀者是科幻愛好者，但是電影講究票房，特別是科幻大片這么大的投資，它就要做到讓更多人的共情，這方面導(dǎo)演的水平很高超。
舉幾個(gè)例子，比如，哈克南軍隊(duì)可以緩慢上升、從天而降，讓我們想起了很多驚悚片的鏡頭。
《沙丘》原著創(chuàng)作的年代背景是冷戰(zhàn)時(shí)期。《沙丘》上世紀(jì)50年代末開始寫，1965年出版。當(dāng)時(shí)人們的恐懼是社會(huì)能否存續(xù)下去、人類有沒有明天。而當(dāng)代人的恐懼是生成式人工智能未來會(huì)不會(huì)取代我們，會(huì)對(duì)我們?cè)斐啥啻蟮母淖?。?duì)人異化的恐懼，才是核心恐懼——我們生活的社會(huì)環(huán)境會(huì)不會(huì)異化？我們本身會(huì)不會(huì)異化？
導(dǎo)演敘事當(dāng)中采取影像化的形式把它展現(xiàn)出來，于是就像驚悚片一樣，讓人可以慢慢平空升起，包括哈克南男爵從餐桌上升起，包括在天花板匍匐的鏡頭……這些，都是導(dǎo)演為了讓現(xiàn)代人產(chǎn)生更好共鳴共情所采取的手法。這些是小小的手段，但也體現(xiàn)了他對(duì)科幻改編電影的了解，對(duì)觀眾的了解。
第三點(diǎn)，他通過非常高超的人物塑造方式，力爭為科幻電影收獲更大的受眾。不僅讓故事被觀眾喜歡，還要讓不同的人物被觀眾喜歡起來。
有人很喜歡原著中的星辰大海，喜歡加德納，導(dǎo)演就給出了一個(gè)大場景的科幻定義。在人物塑造時(shí)也進(jìn)行了很多取舍。比如，契妮原著中是一個(gè)好兒媳婦的角色，對(duì)杰西卡非常崇敬，不敢和杰西卡有沖突。但電影中，契妮成為敢于和權(quán)貴、上一代作斗爭的人。
在原著中，契妮和男主保羅的愛情鋪墊非常少，就像黃金時(shí)代的寫法一樣，忽然兩個(gè)人就相愛了。但《沙丘2》中他們有非常多的互動(dòng)，也是慢慢實(shí)現(xiàn)感情的加深，先成為“過命的交情”，最終生發(fā)出來愛情，這給角色增添很多合理性。無論男性、女性，都能從當(dāng)中找到共情的一面，這就是編劇的功力。
這對(duì)我們進(jìn)行科幻影視化改編提供了有益的思考。小說作者、故事作者要有一種編劇思維，而編劇要有創(chuàng)作故事的思維，這樣才能把科幻IP、題材、影視化的需要更好結(jié)合在一起。我覺得未來在科幻創(chuàng)作領(lǐng)域，培養(yǎng)出更多的兩棲編劇人才非常有必要。
電影中有更加龐大的場景、更加復(fù)雜的敘事、更加深刻的思想和更加多元的美學(xué)。如果說很多電影創(chuàng)作者從《2001太空漫游》中獲得良多，并后來從中借鑒，那么《沙丘》是另外一個(gè)開始。我相信未來很多創(chuàng)作者，不僅是科幻電影的創(chuàng)作者，都會(huì)從這部電影中獲得很多啟發(fā)，影片當(dāng)中使用的很多語言會(huì)不斷發(fā)展分支，變成新的語言。
大場景、史詩級(jí)科幻電影可能越來越少，且看且珍惜
任青：《沙丘》這樣的片子以后不多了。為什么？現(xiàn)在，大場景科幻創(chuàng)作不是科幻創(chuàng)作的熱點(diǎn)了，現(xiàn)在大家更喜歡丹尼斯·維倫紐瓦的其他片子，像《宿敵》《降臨》等。因此，進(jìn)電影院看大場景科幻電影的機(jī)會(huì)不多了，且看且珍惜?！渡城?》值得二刷三刷，坐在IMAX影廳里，超強(qiáng)音效帶來視聽感受，互感座椅會(huì)幫你體驗(yàn)和大地共鳴的激動(dòng)。
李東東：接下來的嘉賓也是科幻迷的老朋友，《科幻世界》雜志的副總編輯姚海軍老師。
姚海軍：我已經(jīng)是二刷了，兩次看都是特別“燃”的感覺，是非常成功的改編。
像這樣的IP轉(zhuǎn)化，實(shí)際上對(duì)原著有非常高的要求。原著要有足夠的豐富度，故事有復(fù)雜性，有很多內(nèi)在的、值得我們不斷深挖的思想。另外，它要有能夠抓住想象的奇觀，它給我們留下震撼感，讓我們看過一遍這一輩子都不會(huì)忘記。這才是好的IP，有無限的被改編的可能。
我想起大劉（劉慈欣）曾經(jīng)說過他的寫作夢(mèng)想，就是把最空靈的、最瘋狂的想象寫得跟紀(jì)實(shí)文學(xué)一樣真實(shí)。讓我們對(duì)照一下《沙丘》這部作品，這里面有非常翔實(shí)逼真的細(xì)節(jié)，這可能和原作者赫伯特非常豐富的記者經(jīng)歷有關(guān)。
所以，《沙丘》內(nèi)在是非常豐富的世界，這個(gè)世界無比廣闊。雖說它和《三體》在科幻小說大類型當(dāng)中可能有非常大的差異，但應(yīng)該可以說，劉慈欣的寫作夢(mèng)想，赫伯特在半個(gè)多世紀(jì)前，就已經(jīng)開始在嘗試了，而且做得非常成功。
