專訪導(dǎo)演茹斯汀·特里耶｜當(dāng)女人站上高處，人們就想把她拉下來
第76屆戛納金棕櫚獎(jiǎng)最佳影片《墜落的審判》將于2024年3月29日公映。這部講述婚姻與家庭真相的電影斬獲全球280項(xiàng)大獎(jiǎng)及提名，包括第96屆奧斯卡最佳原創(chuàng)劇本、第81屆金球獎(jiǎng)最佳編劇和最佳非英語(yǔ)片。
該片導(dǎo)演茹斯汀·特里耶近日首次來到中國(guó)，《鯉》雜志做了茹斯汀的專訪。
張悅?cè)唬耗阍趯W(xué)生時(shí)代是通過紀(jì)錄片進(jìn)入電影世界的。但現(xiàn)在，你已經(jīng)是一位成功的故事片導(dǎo)演了。拍紀(jì)錄片的那段經(jīng)歷，給你帶來哪些影響和幫助？
特里耶：我從紀(jì)錄片邁向虛構(gòu)的第一步是《索爾菲雷諾之戰(zhàn)》（La Bataille de Solférino），它已經(jīng)有點(diǎn)像紀(jì)錄片和虛構(gòu)的混合體，因?yàn)槭录l(fā)生在大選期間。有一些真實(shí)世界的元素被納入了電影之中。盡管我現(xiàn)在拍攝的是故事片，但仍然保留了之前作為紀(jì)錄片導(dǎo)演的一些做法，比如使用非職業(yè)演員，以及允許那種好的意外發(fā)生。我并不會(huì)完全遵循劇本的設(shè)計(jì)，而是會(huì)讓意料之外的事情發(fā)生。
張悅?cè)唬罕热纭秹嬄涞膶徟小罚ˋnatomie d'une chute）這部電影里的哪些場(chǎng)景？
特里耶：比如說，當(dāng)電影里有動(dòng)物或者嬰兒的時(shí)候，就很難控制。
張悅?cè)唬阂驗(yàn)樗鼈儾豢深A(yù)測(cè)。
特里耶：沒錯(cuò)！還有那種人特別多的場(chǎng)景，《墜落的審判》里有一個(gè)例子是判決過后的鏡頭，桑德拉走出來的那一刻，完全就像我剛才說的，當(dāng)時(shí)我竭盡全力讓整個(gè)場(chǎng)面顯得混亂不堪，所以在拍攝時(shí)，每個(gè)細(xì)節(jié)都在制造混亂。我從多次拍攝的不同片段里選了攝影指導(dǎo)最不喜歡的一段，因?yàn)樗恢逼糜杏?jì)劃、有條理的拍攝，可我選了最混亂的那個(gè)鏡頭，就是為了營(yíng)造出一種感覺，讓觀眾感到這是真實(shí)發(fā)生的事情，一切都是鮮活的。
張悅?cè)唬何颐靼琢恕?/span>
庭審結(jié)束，走出法院的Sandra被采訪人群的攝像機(jī)遮擋
特里耶：對(duì)，這是一個(gè)例子，其實(shí)還有很多別的例子，其實(shí)每天都有各種各樣的事情發(fā)生。我一直在尋找這樣的意外，因?yàn)閷?duì)我來說，如果沒有好的意外，拍出來的就是狗屎。我不想在拍完以后重新剪輯。劇本一拍完，我就沒有興趣了。我拍的電影越多，就越這么想。最重要的是拍攝，故事確實(shí)很重要，但我覺得，我最重要的工作是拍攝。
張悅?cè)唬阂话銜?huì)有多大比例和原始劇本一致？
特里耶：在《墜落的審判》這部電影里，我們不能離劇本太遠(yuǎn)，因?yàn)檫@個(gè)故事確實(shí)是寫出來的，里邊有很多細(xì)節(jié)，各種各樣的細(xì)節(jié)。我覺得桑德拉這個(gè)角色在電影里和在劇本里有一點(diǎn)不同。她在劇本里沒有那么自由。在片中飾演桑德拉的演員桑德拉·惠勒（Sandra Hüller）第一次讀到劇本的時(shí)候，對(duì)打斗和爭(zhēng)吵的場(chǎng)面非常滿意，她非常著迷，說想要為這場(chǎng)戲拍一部電影。當(dāng)她開始演這場(chǎng)戲的時(shí)候，她變得更堅(jiān)強(qiáng)了。比我之前設(shè)想的更強(qiáng)硬。我認(rèn)為，桑德拉·惠勒展現(xiàn)出了更強(qiáng)的女性主義視角。在一些場(chǎng)景里，我認(rèn)為片中的桑德拉可以微笑，可以更……
張悅?cè)唬焊岷停?/span>
特里耶：對(duì)！但是桑德拉·惠勒給出了一些新的東西。我覺得很好，我很喜歡她的演繹，因?yàn)檫@是她自己、是她的看法，我認(rèn)為非常有趣。但也許，假如與我合作的是別的演員，情況可能會(huì)有所不同。桑德拉·惠勒詮釋的角色沒有那么令人同情，但我愛上了她，我想，我真的愛這個(gè)角色。桑德拉·惠勒加入了新東西，她做對(duì)了。我很開心，我說，好吧，這個(gè)角色不同尋常，但我非常喜歡。有時(shí)演員的感覺是對(duì)的。但我不想在拍攝前就把一切鎖死。我年輕的時(shí)候害怕拍攝。我感覺那是工作中最糟糕的部分。我對(duì)很多朋友都說過，真的不想去，你替我拍吧，我感覺不舒服，去不了了。現(xiàn)在正好相反。我討厭剪輯，因?yàn)檫^程太漫長(zhǎng)、工作量太大了。我喜歡待在拍攝現(xiàn)場(chǎng)，我覺得這是世界上最好的興奮劑，是最強(qiáng)的一種。
張悅?cè)唬耗悴恢挂淮翁峒?，你的電影沒有任何自傳性。在文學(xué)界，自傳體寫作的興盛是個(gè)不容忽視的現(xiàn)象，其關(guān)鍵要素就是將真實(shí)生活引入文學(xué)之中，這種寫作方式在文學(xué)界也有一定爭(zhēng)議，英國(guó)自傳體小說作家蕾切爾·卡斯克甚至遭到了被書寫者的起訴。你對(duì)自傳性的拒絕是一種藝術(shù)選擇，還是有一些個(gè)人層面的考慮？
特里耶：啊，是一位女作家嗎？
張悅?cè)唬菏堑模F(xiàn)在住在法國(guó)，她的一個(gè)熟人因?yàn)闀锏膬?nèi)容起訴了她。
特里耶：這個(gè)問題真的很有意思。說實(shí)話……你是一個(gè)作家，一定很清楚這一點(diǎn)，如果不付出自己的一部分、一些非常強(qiáng)烈的東西，你就什么都做不了。
張悅?cè)唬菏沁@樣的。
特里耶：你不能撒謊，因?yàn)椋▌?chuàng)作）要花的時(shí)間太長(zhǎng)了，這是你的生命本身。你肯定不想浪費(fèi)自己的生命去做一些無用功，去做一些離自己很遙遠(yuǎn)的事情。所以我覺得，我所有的電影都非常個(gè)人化。但我有時(shí)候不得不把自己隱藏在故事背后，因?yàn)槿绻贿@樣做，如果我過于直接地展示自己，就太不謙虛、太不得體了。但是作為觀眾的話，我也會(huì)好奇影片中講的故事是不是真的，我和大家一樣。我需要我自己，因?yàn)槲医?jīng)常下潛到很深的地方。有時(shí)候這是非常殘酷、非常瘋狂的事情，所以我需要一些保護(hù)。虛構(gòu)允許我棲身于兩個(gè)世界之間，真實(shí)的我和虛構(gòu)作品中的我有聯(lián)系，但我并沒有照實(shí)呈現(xiàn)自己，我使用虛構(gòu)作為中介，呈現(xiàn)我的一部分，這種呈現(xiàn)并不是直接的。電影中的角色有時(shí)候是我欽佩的人，有時(shí)候是我自己、我的母親或者朋友。角色總源自身邊的人，并不是憑空誕生的。我需要虛構(gòu)這層保護(hù)，因?yàn)樵谖宜械碾娪袄?，都有很多自己的影子。你知道瓊·狄迪恩吧，她談?wù)撚H密關(guān)系時(shí)說的話很有意思，她提到了……我忘記了名字……
張悅?cè)唬杭s翰·鄧恩？
特里耶：對(duì)，她丈夫約翰·鄧恩。瓊·狄迪恩說，在拍電影和寫作的過程中，遇到一切問題都會(huì)和丈夫商量。對(duì)我來說就不是這樣。因?yàn)橛袝r(shí)候，這么做會(huì)讓問題直接爆炸。
張悅?cè)唬阂茉焐５吕男蜗?，需要足夠了解女作家的生活，包括日常生活以及精神世界。你是如何了解女作家的生活的，你覺得女作家和女導(dǎo)演的最大不同是什么？
特里耶：哦，我自己也寫作。我感覺最好不要再去塑造一個(gè)女導(dǎo)演了，但其實(shí)這兩者很接近。我是個(gè)法國(guó)導(dǎo)演，在法國(guó)，我們經(jīng)常先寫出來再去拍攝。寫和拍在某種程度上就像是雙胞胎。這對(duì)我來說并不困難，之前拍《西比勒》（Sibyl）的時(shí)候我也是這么做的。西比勒這個(gè)角色也有雙重身份，既是心理分析師，又是個(gè)作家，她偷竊了別人的經(jīng)歷。你剛才提到那位我不認(rèn)識(shí)的女作家，蕾切爾·卡斯克，你說的這個(gè)概念真的很有意思，從別人那里“偷取”經(jīng)驗(yàn)，不管對(duì)方是丈夫還是朋友。我很早就遇到過這個(gè)問題。我20歲的時(shí)候在法國(guó)學(xué)習(xí)美術(shù)，我記得每個(gè)人都被同一個(gè)問題困擾：有人偷了我的創(chuàng)意！每個(gè)人都覺得別人偷了自己的創(chuàng)意。我在那個(gè)時(shí)期想明白了，必須建立風(fēng)格。別人可以偷走點(diǎn)子，但是偷不走風(fēng)格，偷不走所有的一切。對(duì)我來說，這是一個(gè)非常有趣的話題，但我通常不會(huì)被困擾，除非真的涉及一個(gè)很明顯、很特殊的主題。
張悅?cè)唬耗阏J(rèn)為靈感和“竊取”而來的東西之間有嚴(yán)格的界限嗎？
特里耶：有非常微妙的區(qū)別，界限可能很模糊。我認(rèn)為，如果你真的竊取了某個(gè)人的靈魂，或者真的竊取了一個(gè)非常獨(dú)特的故事，那就完全是另一回事了，可能會(huì)非常糟糕。但也要分情況。在我的電影《墜落的審判》中，我認(rèn)為界限真的很模糊，因?yàn)槟兄鹘窍确艞壛艘磺小?/p>
張悅?cè)唬号鹘且驳玫搅嗽S可，去寫這些東西。
特里耶：“得到了許可”當(dāng)然也是女主角的一面之詞！這個(gè)問題很有意思。我孩子們的父親也是個(gè)作家和導(dǎo)演，我們之間也會(huì)出現(xiàn)類似的情況。幾周前我在廚房里，他的電腦放在桌子上，我就看了一眼，看他在寫什么。但他寫了我媽媽！我說，你在寫我媽媽？因?yàn)槲覌寢屪≡谝粋€(gè)佛教社區(qū)。我當(dāng)時(shí)想，為什么要這么做？他說，只是小事一樁，那是我的下一部電影。我們笑得很開心，真的很有趣。這倒沒什么關(guān)系，因?yàn)槲伊私馑?，我知道他有時(shí)候會(huì)從我的生活中獲取一些東西，但這些東西并不是故事的全部。
我覺得我們都是吸血鬼，所有作家都是吸血鬼。有時(shí)候我看電影也會(huì)看到似曾相識(shí)的故事，但我不會(huì)說，啊，你偷了我的東西！那并不是偷竊，只是獲取靈感。一切都取決于創(chuàng)作的方式。如果你選擇了一個(gè)特定的故事，然后竊取了所有的細(xì)節(jié)，這肯定是錯(cuò)的，簡(jiǎn)直糟糕透頂。如果你缺一個(gè)角色，就去偷別人的角色，那就太惡劣了?？上н@類事情就是會(huì)發(fā)生。但最糟的還是你剛才提到的那種情況，比如在作品里談?wù)摿松磉叺娜?，說的還不是什么好話，結(jié)果這個(gè)人跳出來說，這不是真實(shí)的我，也不是我的生活……利用這類素材確實(shí)有點(diǎn)挑釁，但無論如何，每個(gè)人或多或少都做過類似的事，因?yàn)檫@就是你對(duì)生活的理解，這就是藝術(shù)的來源。就是要表達(dá)出你的理解。身邊的人就是會(huì)被包含在作品里。有時(shí)候確實(shí)很殘忍。
張悅?cè)唬捍_實(shí)是這樣。
特里耶：但也取決于人。我想，有時(shí)候，有的人確實(shí)很刻薄、很可怕。我不知道……是否竊取靈感，某種程度上可能也取決于是誰(shuí)在做這件事，以及這么做的動(dòng)機(jī)是什么。有人說，區(qū)別在于，雷同出現(xiàn)在開始的地方，還是結(jié)尾。如果你結(jié)尾還在用別人的東西，那就是在偷竊。但如果只是起點(diǎn)相似，那你就只是從別人身上獲得了靈感而已。
張悅?cè)唬河幸槐緯小饵S面孔》（Yellowface），這本書里有一個(gè)例子，開頭一句話抄襲另一個(gè)人的作品，后面都是自己寫的，作者試圖為自己辯解，但是大眾也并不能接受。
特里耶：是你很喜歡的一本書嗎？我也想讀一下。
張悅?cè)唬菏堑?，我想你?huì)感興趣。這既是一本和中國(guó)有關(guān)的書，又是一個(gè)關(guān)于從別的作者那里偷竊靈感的故事。
特里耶：哇，我真的想讀一讀！這類故事確實(shí)不少，很多人迷戀這個(gè)主題。因?yàn)橛写罅康臇|西可供竊取，你知道的，有很多種辦法可以偷竊別人的生活、別人的想法。有社交網(wǎng)絡(luò)，對(duì)吧？那是個(gè)龐大的信息庫(kù)。
張悅?cè)唬耗汶娪爸械哪兄鹘浅尸F(xiàn)出一種脆弱、無法承受現(xiàn)狀的特質(zhì)，這是你對(duì)當(dāng)今社會(huì)男性形象的某種概括性描摹嗎？
特里耶：我想，如果我簡(jiǎn)單地說她是對(duì)的、他是錯(cuò)的，我就肯定不是個(gè)好導(dǎo)演。我不想那樣處理角色。我們總會(huì)說，如果你不愛自己的角色，就不可能得到好的結(jié)果。所以我認(rèn)為，我們并不能確切地知道究竟發(fā)生了什么。在《墜落的審判》里，我們并不知道桑德拉是不是竊取了什么或者編造了什么。我也不能確定她說了什么，但我想她至少說服了自己。我們并不知情。這是桑德拉要面對(duì)的困境。她是個(gè)非常強(qiáng)勢(shì)的人，用了全部的努力來克服困境。她很痛苦，但她克服了一切障礙。我覺得她非常堅(jiān)強(qiáng)。因此，這條界限真的非常微妙。
我不想說她是完美的、她是個(gè)女人、是這個(gè)社會(huì)的受害者之類的話，并不是這樣，情況要復(fù)雜得多。桑德拉受到了不少攻擊，因?yàn)樗辛α?，而且不是完美受害者。她在法庭里沒有一直哭哭啼啼。我不能以這種方式呈現(xiàn)她，因?yàn)檫@會(huì)削減電影的可能性，也不符合我的理解。我愛這個(gè)角色。有時(shí)候，如果一個(gè)女人擁有力量，又是個(gè)藝術(shù)家，就不可避免地會(huì)顯得強(qiáng)勢(shì)。因?yàn)橐粋€(gè)女人要到達(dá)那種高度太困難了。女人到達(dá)權(quán)力位置的時(shí)候有可能會(huì)過度補(bǔ)償，有可能表現(xiàn)得過于強(qiáng)勢(shì)，因?yàn)樗叩竭@一步太困難了。
張悅?cè)唬捍_實(shí)有很多種可能性，但你對(duì)這些男性是否也抱有同情？
特里耶：對(duì)我來說，塑造這種伴侶很有意思，女性更成功、更主動(dòng)，丈夫卻處于相對(duì)弱勢(shì)的位置。在《墜落的審判》里，還有一個(gè)有趣的點(diǎn)，男主角死去以后，他就把桑德拉推向了最差的處境——如果他不是被桑德拉殺死的話。接下來好幾年，桑德拉都沒法好好做自己的事了。因此，死亡事件和他利用死亡制造出的局面非常有趣。如果他是自殺的，那么他就讓桑德拉的處境惡化了。注意我說的是“如果”。
張悅?cè)唬涸凇秹嬄涞膶徟小分校５吕せ堇诊椦莸倪@個(gè)角色非常復(fù)雜，她充滿野心、意志堅(jiān)定，不是傳統(tǒng)意義上的受害者，觀眾甚至不知道她是否真的無辜。片中桑德拉的形象是否疊加了許多作家的影子？在設(shè)計(jì)這個(gè)角色的時(shí)候，你是否受到文學(xué)史上某些女性知識(shí)分子形象的影響？
特里耶：啊，是的，我確實(shí)想到一個(gè)人。不知道你聽說過沒有，阿曼達(dá)·諾克斯（Amanda Knox），她是個(gè)美國(guó)人，被指控在意大利殺害了室友。阿曼達(dá)·諾克斯長(zhǎng)得非常美，也很聰明。她可能有性癮。針對(duì)她有一系列審判，人們各執(zhí)一詞。意大利媒體對(duì)她非常苛刻，因?yàn)樗拈L(zhǎng)相和頭腦。我只是表達(dá)自己的觀點(diǎn)——我認(rèn)為她沒有殺人。比起處境相似的人，阿曼達(dá)·諾克斯受到的的關(guān)注要多得多，就因?yàn)樗纳矸荩驗(yàn)樗桥恕Ｋ谀撤N程度上給了我靈感。還有其他人，我從很多人身上獲得了這樣或那樣的啟發(fā)。你剛才提到作家……我想應(yīng)該有瑪格麗特·杜拉斯。但是很難具體到某個(gè)人身上，因?yàn)槲覜]法說桑德拉取自誰(shuí)，在我腦海中這個(gè)形象是混雜的，并不僅僅是一個(gè)人。
張悅?cè)唬耗闼坪鯇?duì)一個(gè)主題很感興趣——虛構(gòu)如何影響和扭曲現(xiàn)實(shí)生活。在電影《西比勒》中，女主角迷失于虛構(gòu)和現(xiàn)實(shí)之間，不斷越界，在每一重身份中都試圖操控瑪格特，與此同時(shí)瑪格特又是她的書寫對(duì)象，這就像是作家侵入了角色的生活。這種結(jié)構(gòu)的靈感從何而來？
特里耶：確實(shí)，我就像很多人一樣，對(duì)“虛構(gòu)和現(xiàn)實(shí)”這個(gè)主題非常著迷。幾乎每個(gè)人都會(huì)著迷吧。《墜落的審判》里有一場(chǎng)審判，很顯然，在這場(chǎng)審判中，人們會(huì)對(duì)比現(xiàn)實(shí)和虛構(gòu)出來的東西。因?yàn)槠械纳５吕莻€(gè)作家，她的作品中包含大量信息，人們可以從中挑選材料，再和她的真實(shí)生活聯(lián)系起來，在法國(guó)有很多案例，律師利用了這類材料。也許不只是法國(guó)，別的國(guó)家也有類似的事?？傊龑懥诉@本書，他們就把一切都扯到這本書上……
張悅?cè)唬簽榱酥嗡麄兊挠^點(diǎn)。
特里耶：對(duì)，就是為了支撐他們的觀點(diǎn)。這讓我們聯(lián)想到社交網(wǎng)絡(luò)，也是同一回事，人們挖出一些你十年前寫的東西，然后開始編故事。
張悅?cè)唬耗阏J(rèn)為在這種情況下，女作家和男作家的處境有區(qū)別嗎？
特里耶：好問題。我認(rèn)為人們對(duì)女性要苛刻得多，在任何事情上都是這樣。當(dāng)女性擁有權(quán)力時(shí)，一切就要復(fù)雜得多，因?yàn)樗兊梦ｋU(xiǎn)了，人們就會(huì)想把她拉下來。因此，當(dāng)女性被認(rèn)為處于她不該擁有的權(quán)力地位時(shí)，媒體和公眾就會(huì)對(duì)她更加嚴(yán)厲。
張悅?cè)唬捍_實(shí)是這樣。
特里耶：而且還有那種老觀念，一旦女人變得堅(jiān)強(qiáng)、聰明，她們就能操縱一切。你看比利·懷爾德的影片《控方證人》（Witness for the Prosecution），瑪琳·黛德麗（Marlene Dietrich）在里邊出演了一個(gè)致命女人（femme fatale）類型的角色。我們?cè)趧?chuàng)造桑德拉這個(gè)角色的時(shí)候，有意不去做同樣的處理，不能在所有的懸疑片里復(fù)制同一樣?xùn)|西——那種擁有兩幅面孔的女人，完美、邪惡的女人。很重要的一點(diǎn)就是不去參與這場(chǎng)游戲。你只要誠(chéng)實(shí)就好，不需要太多偽裝。你不需要在法庭上變成另一個(gè)人。上了法庭也沒什么不同，她的面孔沒有那么大變化。這種差異非常有趣，因?yàn)橥ǔＪ悄腥嗽谂臄z這類電影。女人要想獲得力量，就必須變得危險(xiǎn)、變成致命女人。如果你足夠聰明，你就具備了某種威脅性。我覺得就算桑德拉沒有參與這場(chǎng)游戲，沒有去扮演致命女人，在某種程度上她也仍然處于同樣的境地。因?yàn)槿藗冋f，她懂好幾種語(yǔ)言，她可以操縱別人，當(dāng)她講法語(yǔ)的時(shí)候預(yù)備好了一切，當(dāng)她講英語(yǔ)的時(shí)候，又會(huì)裝作不能很好地表達(dá)自己的意思，人們始終在懷疑她故意操縱，因?yàn)樗銐蚵斆鳌?/p>
張悅?cè)唬禾岬疥P(guān)于危險(xiǎn)女人、女性犯罪的電影，你覺得在當(dāng)下的語(yǔ)境下，黑色電影是不是完全行不通了？
特里耶：還是可以拍那種電影，但是方式要有所不同。我想，這些元素在不同的電影里都存在。但改變?cè)?、改變它們呈現(xiàn)的方式會(huì)很有趣。也許因?yàn)槲沂莻€(gè)女人，我不會(huì)把女人看作幻想的對(duì)象。我不會(huì)對(duì)自己說，看她好漂亮啊，穿著高跟鞋，諸如此類的話。元素發(fā)生了變化，必須做出改變。我很喜歡黑色電影，但我想，影片也取決于導(dǎo)演，取決于這個(gè)人的感知和凝視。有的人就很有意思，比如我看過阿里·艾斯特（Ari Asner）的電影，他正在拍一個(gè)恐怖片，很有趣。所以真的取決于具體的人，取決于導(dǎo)演，始終是這樣。
張悅?cè)唬骸秹嬄涞膶徟小钒鄠€(gè)敘述視角，每個(gè)人物的講述都是不可靠的。這種方法非常文學(xué)，用文字實(shí)現(xiàn)起來很容易，但對(duì)電影來說，影像是客觀的，卻要制造一種主觀的效果、一種不確定性，你認(rèn)為這是不是一種挑戰(zhàn)？
特里耶：也許創(chuàng)作劇集會(huì)更容易。每次我開始寫劇本的時(shí)候都想，啊，我想拍連續(xù)劇，那樣會(huì)更容易展開視角，也能給每個(gè)角色足夠的時(shí)間。而在拍電影的時(shí)候就很難這么做，你不得不放棄很多東西。在《墜落的審判》里有些人最后被刪去了，因?yàn)殡娪安荒苋菁{這么多角色。其實(shí)你也可以放進(jìn)去，但怎么才能讓別人理解，就很難處理。
你談到的視角問題，確實(shí)是個(gè)挑戰(zhàn)。首先，要從桑德拉和她孩子的視角出發(fā)，然后故事在發(fā)展，更多的視角得以展開，我試著跟隨這個(gè)孩子，在整個(gè)故事里都不放棄他的視角，這一點(diǎn)在寫劇本的時(shí)候我們就反復(fù)探討過，也一直貫穿剪輯的過程。審判那一幕很有挑戰(zhàn)性，因?yàn)槟阒?，那個(gè)孩子不完全在場(chǎng)。所以我想到了回憶的影像這種處理方式。不管桑德拉談?wù)撌裁?，觀眾都能看到孩子記起來的事。把那么多主觀視角融入電影確實(shí)很困難，你說得對(duì)，寫的話會(huì)容易很多。
張悅?cè)唬骸秹嬄涞膶徟小防?，最主要的是女主人公桑德拉的視角。我們?nèi)绱私嚯x地感受到她的情緒——憤怒，悲傷，委屈，但與此同時(shí)，她的內(nèi)心對(duì)我們來說，又是一個(gè)謎?？梢哉f，我們?cè)搅私馑?，越覺得她陌生。我想這是這部電影極其迷人的地方。你是如何實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)的？
特里耶：這個(gè)問題很有意思，這和演員桑德拉·惠勒有很大關(guān)系。我在拍《西比勒》之前就很喜歡她，當(dāng)時(shí)我看了《托尼·厄德曼》（Toni Erdmann），馬倫·阿德（Maren Ade）導(dǎo)演的電影，桑德拉·惠勒給我留下了深刻印象。跟她的表演有關(guān)。神秘感和令人同情很難同時(shí)呈現(xiàn)，我們一起朝著這個(gè)方向努力。即使在剪輯的時(shí)候，我們也沒有忘記目標(biāo)。我認(rèn)為在拍攝和剪輯的過程中，都需要不斷構(gòu)建這種感覺。就在一線之間。我們的工作基于這樣一個(gè)事實(shí)，就是片中的桑德拉沒有試圖去當(dāng)一個(gè)完美的母親、完美的人。演員桑德拉·惠勒幫了我很大的忙，她在拍攝時(shí)從不會(huì)要求我讓她顯得很美，或者化很精致的妝，因?yàn)檫@個(gè)角色不應(yīng)該呈現(xiàn)出非常完美的外表。所有這些細(xì)節(jié)都塑造了這個(gè)角色。片中的桑德拉是個(gè)作家，你肯定了解這一點(diǎn)，她在不斷地逃離我們，因?yàn)樗v故事。
寫劇本的過程中有一件趣事，就是我們?cè)诜▏?guó)見了律師，他幫我們處理很多事情。我們意識(shí)到律師其實(shí)也在做同樣的事，他并不在乎真相，他的職責(zé)是編織一個(gè)故事、講一個(gè)故事、講一個(gè)好故事。因此，這不是個(gè)關(guān)于真相的問題，而是個(gè)關(guān)于故事的問題。桑德拉是個(gè)作家，她創(chuàng)造了一些東西、一些敘事。她能獲勝，是因?yàn)樗谧约旱膽?zhàn)場(chǎng)上戰(zhàn)斗。
張悅?cè)唬核运糙A在會(huì)講故事。
特里耶：對(duì)，就是這樣。對(duì)我來說，電影中最復(fù)雜也最完美的一幕就是法庭審判開始前的那一幕。桑德拉站在律師面前，律師要求她講述自己的故事。我很喜歡那一幕。她不得不解釋一切，包括丹尼爾的意外，失明的事情。她做得太出色了，簡(jiǎn)直不可思議，我甚至懷疑我也會(huì)被她操控。對(duì)我來說，整部電影就在這一刻。桑德拉失去了丈夫，狼狽不堪，但與此同時(shí)，她又是個(gè)講故事的人。她的作家身份極其重要，如果她不是作家，整部電影就不一樣了。這個(gè)身份非常重要。
張悅?cè)唬?997年獲得戛納電影節(jié)最佳導(dǎo)演獎(jiǎng)的中國(guó)香港導(dǎo)演王家衛(wèi)曾說過一個(gè)觀點(diǎn)：“過去的電影在講故事，比如《美國(guó)往事》（Once Upon a Time in America）；現(xiàn)在的電影在講短故事?！蹦阍跉W洲或者法國(guó)影壇是否觀察到這種趨勢(shì)？你認(rèn)為當(dāng)今電影所講的故事，和過去相比，有什么變化和特點(diǎn)？
特里耶：這個(gè)問題很難回答，因?yàn)楹茈y將歐洲電影視為一個(gè)整體，必須考慮到歐洲電影的多樣性。實(shí)際上，有一本書，是巴塔克蘭劇院的親歷者所寫的，你知道那場(chǎng)恐怖襲擊吧？發(fā)生在巴黎的恐怖襲擊。那是個(gè)宏大的故事，內(nèi)容是一個(gè)女人在撒謊。她編造了一些事情，聲稱自己是受害者，但其實(shí)并不是。我不能說這僅僅是一樁奇聞，因?yàn)樗浅?fù)雜。取決于很多東西。所以……我也不確定，也許可以這樣理解王家衛(wèi)的話，就是我們不再拍那種史詩(shī)電影了。像《美國(guó)往事》那樣跨越幾十年時(shí)間的片子現(xiàn)在很少見了。我認(rèn)為，問題的關(guān)鍵始終是誰(shuí)站在攝影機(jī)后邊。一切都不同了，那種復(fù)雜的傳統(tǒng)……很難一概而論。
張悅?cè)唬耗阍诮邮堋缎l(wèi)報(bào)》的采訪時(shí)引用了特呂弗的話：“要做與你之前的電影對(duì)著干的電影”，你說這并不意味著不喜歡之前的作品了，而是要去發(fā)現(xiàn)不同的東西。我們很想知道，你的下一部電影，將會(huì)在哪些層面與《墜落的審判》對(duì)著干？
特里耶：我非常喜歡特呂弗這句話，因?yàn)槲乙环矫婧芟矚g以前拍的電影，另一方面也在不斷尋求新的東西，美學(xué)層面的東西。從根本上說，主題始終沒變，但我想，作為一個(gè)導(dǎo)演，我必須去尋找新的形式。所以我也拍過一些喜劇，也許以后還會(huì)拍。至于下一部電影，我有兩個(gè)項(xiàng)目，一個(gè)比較便宜，另一個(gè)很貴。也許我會(huì)先選擇貴的那個(gè)，因?yàn)槲覔?dān)心以后等我老了，就沒人愿意給我錢來拍它了。（笑）做導(dǎo)演是件很復(fù)雜的事。
張悅?cè)唬核且徊渴吩?shī)電影嗎？
特里耶：不不不，不是，哈哈，我不能聊太多，不能在這時(shí)候劇透。
張悅?cè)唬鹤詈?，你能向大家推薦一本喜歡的小說嗎？
特里耶：啊，當(dāng)然可以！我最近讀過的書里有一本圖像小說，丹尼爾·克洛維斯（Daniel Clowes）的作品《莫妮卡》（Monica）,我太喜歡了，他真的是天才。還有，我正在讀一本主題是亂倫的書，書名是《悲傷的老虎》（Triste tigre），讀起來太艱難了，我哭了好幾次。作者叫內(nèi)日·辛諾（Neige Sinno），她的名字“Neige”在法語(yǔ)里的意思是雪。
張悅?cè)唬褐x謝你！
（訪談策劃/翻譯：張亦非）
