喬葉：最慢的是活著
喬葉，北京老舍文學(xué)院專業(yè)作家，北京作協(xié)副主席，中國(guó)作協(xié)全委會(huì)委員。著有《寶水》《最慢的是活著》《認(rèn)罪書》《走神》等多部作品。曾獲茅盾文學(xué)獎(jiǎng)、魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)、人民文學(xué)獎(jiǎng)、小說(shuō)選刊年度大獎(jiǎng)等多個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)?！秾毸帆@第十一屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。
文化藝術(shù)報(bào)：您最早是從寫散文起步的，二十多歲就出版了7本散文集，因此調(diào)入省城當(dāng)了專業(yè)作家。是文學(xué)改變了您的人生？
喬葉：1990年，我從焦作師范學(xué)校畢業(yè)后，當(dāng)了一名鄉(xiāng)村教師。那時(shí)候還不到20歲，應(yīng)該算是文學(xué)青年吧，面對(duì)生活中的各種困惑、遇到的各種問(wèn)題，能對(duì)話的人不多，就覺得書是好朋友，讀得多了，就想寫，于是開始嘗試寫作。起初寫很稚嫩的生活散文，在本地的《焦作日?qǐng)?bào)》發(fā)表。后來(lái)試著給《中國(guó)青年報(bào)》投稿，沒(méi)想到第一篇散文《別同情我》就發(fā)表了，后來(lái)連續(xù)有十幾篇散文在《中國(guó)青年報(bào)》發(fā)表，很大程度上激起了我寫作的興趣，就寫了很多。隨之出了書。到2001年，我調(diào)到河南省文學(xué)院后，開始專注于小說(shuō)創(chuàng)作。迄今為止寫作時(shí)長(zhǎng)已經(jīng)有三十年了。寫著寫著，從愛好變成了職業(yè)，也從縣里寫到了鄭州，又從鄭州寫到了北京。毋庸置疑，文學(xué)改變了我的人生，這種改變是從內(nèi)到外的，從顯性到隱性的。
文化藝術(shù)報(bào)：您開始寫小說(shuō)的時(shí)候，已經(jīng)是河南省文學(xué)院的專業(yè)作家了，從寫散文到寫小說(shuō)，這種轉(zhuǎn)變順利嗎？
喬葉：學(xué)界喜歡說(shuō)創(chuàng)作轉(zhuǎn)變、創(chuàng)作轉(zhuǎn)向、創(chuàng)作轉(zhuǎn)型之類的話，也常常用來(lái)描述我從寫散文到寫小說(shuō)再到“非虛構(gòu)”寫作的創(chuàng)作歷程。這些“轉(zhuǎn)”都是一種習(xí)慣性的常規(guī)敘述，我個(gè)人不太喜歡，對(duì)此也是存疑的：哪有那么轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去的呢？就整體的內(nèi)在性而言，我可能只有一條大的創(chuàng)作路徑，也許有時(shí)候會(huì)岔開，走到這邊或者走向那邊，但我在這條路上不會(huì)有突然調(diào)頭往東、突然調(diào)頭往西的變化。我個(gè)人認(rèn)為這條創(chuàng)作路徑還是比較有一致性的，那就是往前走。
我其實(shí)是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義的踐行者，這也是我們河南文學(xué)的大傳統(tǒng)。以前我不太認(rèn)同自己是一個(gè)河南作家，最開始寫小說(shuō)的時(shí)候，總想在寫作時(shí)盡量抹去自己的地域痕跡。當(dāng)然，當(dāng)時(shí)我還很年輕，才20歲出頭，來(lái)到河南省文學(xué)院當(dāng)專業(yè)作家時(shí)也還不到30歲。那時(shí)候，我就是不太喜歡“河南作家”這個(gè)地域標(biāo)簽，一心想要當(dāng)一個(gè)存在性更廣泛的作家。但是后來(lái)這些年，寫著寫著，我發(fā)現(xiàn)自己骨子里就是個(gè)河南作家。我的根在河南，創(chuàng)作的根基在河南，文化的血脈在河南，那我當(dāng)然也就是河南作家了，這是命中注定的，沒(méi)有辦法。所以我現(xiàn)在挺認(rèn)命的，心甘情愿?？偟膩?lái)說(shuō)，我就是在現(xiàn)實(shí)主義大道上一直前行的一個(gè)人，沒(méi)有太多的本質(zhì)轉(zhuǎn)變，只不過(guò)有時(shí)候?qū)τ谀硞€(gè)方向興趣更濃一點(diǎn)、延伸得更細(xì)致一些、探索得更深廣一些。其實(shí)也都還是在“如來(lái)佛的手掌心”里，有時(shí)候往“大拇指”方向走一點(diǎn)，有時(shí)候往“小拇指”方向走一點(diǎn)。
文化藝術(shù)報(bào)：您的小說(shuō)在描述女性復(fù)雜的情感世界時(shí)，有一種溫暖人心的力量。比如《最慢的是活著》，獲得了第五屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，這個(gè)小說(shuō)和《寶水》之間是不是有某種親緣關(guān)系？
喬葉：是的?！蹲盥氖腔钪肥俏曳浅Ｓ凶x者緣的一篇作品，寫于2007年，于2010年獲得第五屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。前后出過(guò)六七個(gè)版本，最近北京十月文藝出版社又出了一個(gè)很漂亮的新版本。也就是說(shuō)，它一直在被讀者認(rèn)可。我也是從這個(gè)小說(shuō)開始深入思考，它所引起的反應(yīng)讓我不斷去想，從民間到文學(xué)界，大家為什么這么喜歡這個(gè)小說(shuō)，后來(lái)慢慢意識(shí)到，鄉(xiāng)村情感祖孫情感這些基本的情感還是很有魅力的，是不是可以繼續(xù)深挖。寫《最慢的是活著》時(shí)我還很年輕，心里的濃烈情感并沒(méi)有充分表達(dá)，十幾年后在《寶水》中才算充分釋放了出來(lái)。
文化藝術(shù)報(bào)：《寶水》之前，您寫過(guò)幾部長(zhǎng)篇小說(shuō)，有了寫作長(zhǎng)篇的經(jīng)驗(yàn)，以往的經(jīng)驗(yàn)對(duì)寫作《寶水》有效嗎？
喬葉：在《寶水》之前，我寫過(guò)4個(gè)長(zhǎng)篇：2002—2003年是《我是真的熱愛你》，2011年是《拆樓記》，2013年是《認(rèn)罪書》，2017年是《藏珠記》，《寶水》是第5個(gè)，也是最艱難的一個(gè)。經(jīng)驗(yàn)固然可以累積，但其實(shí)每次都需要重新開始。經(jīng)驗(yàn)常常是有效的，經(jīng)驗(yàn)也常常是無(wú)效的。這是小說(shuō)——尤其是長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作最讓人幸福的一點(diǎn)，當(dāng)然也是最讓人絕望的一點(diǎn)。所以，每當(dāng)有初學(xué)者讓我談?wù)劷?jīng)驗(yàn)時(shí)，我的回答都是怎么不依賴經(jīng)驗(yàn)、怎么去努力清零，聽的人往往會(huì)有些蒙，但我確實(shí)也給不出更好的說(shuō)法。
我喜歡福樓拜，因?yàn)樘貏e喜歡《包法利夫人》。而這部經(jīng)典之作衍生出的最出色的周邊作品無(wú)疑就是朱利安·巴恩斯的《福樓拜的鸚鵡》。其中的很多句子都是從我心里掏出來(lái)的。比如：你必須根據(jù)你的感情來(lái)寫作，確定那些感情是真實(shí)的，然后讓剩下的一切都靠邊站。
文化藝術(shù)報(bào)：《人民文學(xué)》先后發(fā)表了您兩篇“非虛構(gòu)小說(shuō)”：《蓋樓記》《拆樓記》，引起了廣泛關(guān)注。您如何看待“非虛構(gòu)小說(shuō)”？
喬葉：《人民文學(xué)》雜志的“非虛構(gòu)”專欄應(yīng)該是在2010年初開設(shè)的，后來(lái)又發(fā)起了一個(gè)名為“人民大地·行動(dòng)者”的非虛構(gòu)寫作計(jì)劃，它鼓勵(lì)作家走出書齋，貼近生活現(xiàn)場(chǎng)，在此基礎(chǔ)上去感受、去表達(dá)。一批好作品隨之出現(xiàn)，如梁鴻的《梁莊》、慕容雪村的《中國(guó)，少了一味藥》等。我很受觸動(dòng)，就申報(bào)了《蓋樓記》《拆樓記》，也列入了這個(gè)寫作計(jì)劃。作品發(fā)表后受到了比較廣泛的關(guān)注和好評(píng)，還獲得了當(dāng)年度的“人民文學(xué)獎(jiǎng)”，單行本初版時(shí)將這“雙記”定名為《拆樓記》。
我在之前的一次訪談中說(shuō)：“將‘非虛構(gòu)’小說(shuō)化，是想用小說(shuō)化的技巧來(lái)優(yōu)化我想傳達(dá)出的那種真實(shí)感，使我想傳達(dá)出的真實(shí)感能夠以一種更集中更有趣也更富有細(xì)節(jié)和溫度的方式來(lái)展現(xiàn)在讀者面前。”我要寫的東西，如果需要小說(shuō)的技法才能實(shí)現(xiàn)我想要的表達(dá)效果，那就可以使用，所以我所說(shuō)的“小說(shuō)化的非虛構(gòu)”主要是指創(chuàng)作非虛構(gòu)作品時(shí)的小說(shuō)筆法。小說(shuō)的筆法特別講究細(xì)節(jié)，尤其體現(xiàn)在人物心理、對(duì)話等方面。
文化藝術(shù)報(bào)：《寶水》入選了中國(guó)作協(xié)首批“新時(shí)代文學(xué)攀登計(jì)劃”名單，有人就說(shuō)《寶水》是命題作文，對(duì)于這種說(shuō)法，您是怎么看的？
喬葉：做新書宣傳，按慣例總是會(huì)有些標(biāo)簽詞來(lái)定義，《寶水》的這些詞是新時(shí)代、新山鄉(xiāng)、美麗鄉(xiāng)村、鄉(xiāng)村振興，等等。再加上又入選了中國(guó)作協(xié)首批“新時(shí)代文學(xué)攀登計(jì)劃”名單，作為一個(gè)從業(yè)多年的寫作者，以職業(yè)經(jīng)驗(yàn)我也能推測(cè)出某些人會(huì)想當(dāng)然地疑惑這小說(shuō)是不是主旋律的命題作文?！秾毸烦霭婧笳匍_過(guò)一次線上研討會(huì)，評(píng)論家李國(guó)平在發(fā)言中提到了主題問(wèn)題，他說(shuō)：“寶水不是命題作文，如果說(shuō)有領(lǐng)命和受命的意思，也是領(lǐng)生活之命、文學(xué)之命、尋找文學(xué)新資源之命，作者面對(duì)文學(xué)、面對(duì)生活，反映現(xiàn)實(shí)、表現(xiàn)生命的理解的自覺之命?！边@詮釋非常精準(zhǔn)。
我最初想要寫這個(gè)小說(shuō)，肯定是屬于個(gè)人的自覺性。后來(lái)這種個(gè)人的自覺性與宏闊時(shí)代的文學(xué)命題相邂逅，如同山間溪流匯入了江河，某種意義上就是作品的際遇。對(duì)于這種際遇，我從來(lái)不追逐。但既已邂逅，也不回避?；乇芤彩且环N矯情。鄉(xiāng)村固然一向就是一個(gè)宏大主題。有意思的是，似乎有太多力作證明，主題創(chuàng)作的細(xì)節(jié)更要經(jīng)得起推敲。越是宏大的主題，可能越是需要小切口地進(jìn)入和細(xì)微表達(dá)，才更能讓人信服。有西諺云：“細(xì)節(jié)之中有神靈?！背３５?，細(xì)節(jié)中蘊(yùn)含著難以言盡的豐富的信息量。在村里采訪的日子里，我住在村民家里，吃他們的農(nóng)家飯，聽他們說(shuō)自家事。柴米油鹽，雞零狗碎，各種聲息雜糅氤氳在空氣中，深切地感受到，所謂巨變都必須附麗在細(xì)節(jié)里，這細(xì)節(jié)又由無(wú)數(shù)平樸之人的微小之事構(gòu)建，如同涓涓細(xì)流終成江河。除去一切標(biāo)簽，就我個(gè)人的初衷而言，其實(shí)就是想寫歷史背景下活生生的這些人。每個(gè)村莊都有它的歷史，我希望寫出歷史或者文化的縱深感。我希望我筆下的寶水村是一個(gè)中間樣本，它不多先進(jìn)也不多落后，不多富裕也不多貧窮，它可能是居于中間狀態(tài)的，符合更大多數(shù)的鄉(xiāng)村樣本，這對(duì)我自己來(lái)說(shuō)是更有說(shuō)服力的。
這樣有些問(wèn)題就是共性的，比如現(xiàn)在農(nóng)家樂(lè)很普遍了，城里人都是一種觀光客的心態(tài)，很多城里人會(huì)將鄉(xiāng)村視為繁雜生活之外的喘息之地，但我會(huì)來(lái)回站位，會(huì)想，憑什么城里人就對(duì)鄉(xiāng)村人會(huì)有某種理想的道德要求，說(shuō)你們就應(yīng)該淳樸？在這兒扎根的人，他們是活生生地在這過(guò)日子的，一定要有利潤(rùn)才能可持續(xù)發(fā)展，不然鄉(xiāng)村振興就憑情懷去做，特別空。而一旦產(chǎn)業(yè)落地，就要算很多賬。所以小說(shuō)里就算了很多的細(xì)賬，村民怎么定價(jià)、怎么盈利，他們自己要做很多內(nèi)部研究。這屬于鄉(xiāng)村內(nèi)部很隱秘的部分，一般觀光客是不關(guān)心的。
文化藝術(shù)報(bào)：福克納曾說(shuō)：“我一生都在寫我那個(gè)郵票一樣大小的故鄉(xiāng)。”故鄉(xiāng)對(duì)您有何意義和價(jià)值？
喬葉：這些年，我去過(guò)許多地方：江蘇贛榆，福建福鼎，浙江吉安，甘肅甘南……這些地方最基層的村莊我都去過(guò)，感受到了豐富的氣息。當(dāng)然，感觸最深的還是河南鄉(xiāng)村，信陽(yáng)的郝堂和辛集，商丘石橋鎮(zhèn)的孫遷村，我豫北老家的大南坡和一斗水等等，無(wú)論走到河南的哪個(gè)村莊，都會(huì)讓我覺得像是我的楊莊——《拆樓記》《最慢的是活著》里的那個(gè)原型村莊，都會(huì)讓我有骨肉之暖和骨肉之痛。
近些年來(lái)，我越來(lái)越清晰地認(rèn)識(shí)到了故鄉(xiāng)于我的意義和價(jià)值。我的老家在河南。所謂的鄉(xiāng)土中國(guó)，作為中國(guó)最重要的糧食基地之一的河南，在“鄉(xiāng)土”一詞上帶有命定的強(qiáng)大基因?！巴翚狻睗庥舻暮幽?，不僅豐產(chǎn)糧食，也豐產(chǎn)文學(xué)。新時(shí)期以來(lái)，諸多杰出的前輩都在這個(gè)領(lǐng)域體現(xiàn)出了極強(qiáng)的文學(xué)自覺，豫南之于周大新，豫北之于劉震云，豫西之于閻連科，豫東之于劉慶邦，豫中之于李佩甫……他們筆下的中原鄉(xiāng)村都如喬典運(yùn)的那個(gè)比喻“小井”，成為他們?nèi)≈槐M用之不竭的創(chuàng)作源泉，也通過(guò)他們各自的鐫刻而成為河南乃至中國(guó)文學(xué)地圖上閃閃發(fā)光的存在。
說(shuō)來(lái)慚愧，作為一個(gè)鄉(xiāng)村孩子，很年輕的時(shí)候，我一直想在文字上清洗掉的，恰恰就是這股子“土氣”。如今人到中年，經(jīng)過(guò)這么多年生活的捶打和文學(xué)的浸潤(rùn)，我方才逐漸認(rèn)識(shí)到這股子“土氣”是一筆怎樣的資源和財(cái)富——這股子土氣，往小里說(shuō)，就是我的心性；往大里說(shuō)，意味的就是最根本的民族性。也方才開始有意因循著前輩們的足跡，想要獲得這“土氣”的滋養(yǎng)，被這“土氣”恩澤和護(hù)佑。
文化藝術(shù)報(bào)：寫作《寶水》您用了多長(zhǎng)時(shí)間，您都做了哪些準(zhǔn)備？
喬葉：寫《寶水》大約用了七八年時(shí)間，準(zhǔn)備很多，難以備述。最基本的當(dāng)然是素材準(zhǔn)備，但這個(gè)細(xì)分下來(lái)其實(shí)也有多個(gè)層面。這個(gè)小說(shuō)寫的是村莊的一年，是個(gè)橫切面。怎么截取這個(gè)橫切面，怎么去下這個(gè)刀子——庖丁解牛的刀子——我考慮了很久，翻來(lái)覆去地想。這個(gè)橫切面，只要下了刀子，就必然什么都有，歷史的、政治的、經(jīng)濟(jì)的、社會(huì)學(xué)的、人類學(xué)的、植物學(xué)的等等，鄉(xiāng)村的復(fù)雜性必然攜帶著這些。因?yàn)槭乔薪诋?dāng)下，所以也要特別關(guān)注近些年的相關(guān)信息，比如近些年鄉(xiāng)建思路的變化，鄉(xiāng)村婦女生活狀況的變化，等等。盡力去實(shí)地看，不過(guò)更便捷的途徑還是收集資料。比如農(nóng)村問(wèn)題田野調(diào)查報(bào)告、民宿經(jīng)營(yíng)筆記、地方志、村莊志、老家政協(xié)文史工作委員會(huì)關(guān)于方言的書、上世紀(jì)六七十年代南太行修路的報(bào)道，都有所收集。趁著采風(fēng)的機(jī)會(huì)，全國(guó)各地的村子我跑了不少，一二十個(gè)肯定是有的，沒(méi)細(xì)數(shù)過(guò)。但盡管如此，也不能說(shuō)對(duì)鄉(xiāng)建有整體梳理，只能說(shuō)對(duì)近十年的鄉(xiāng)建有一定程度的了解。
文化藝術(shù)報(bào)：《寶水》寫的是轉(zhuǎn)型中的新鄉(xiāng)村，創(chuàng)作過(guò)程中難度最大的什么?
喬葉：創(chuàng)作難度的類型有多種，寫作前的資料準(zhǔn)備和駐村體察，寫作時(shí)的感性沉浸和理性自審，初稿完成后的大局調(diào)整和細(xì)部精修，還有在前輩的鄉(xiāng)村敘事傳統(tǒng)中如何確立自己的點(diǎn)，這都是難度，各有各的難度。可以說(shuō)，縱也是難，橫也是難，朝里是難，朝外也是難。還真是不好比出一個(gè)最大的。或者說(shuō)，每一個(gè)都是最大的。因?yàn)榭朔涣诉@一個(gè)，可能就沒(méi)辦法往下進(jìn)行。比如說(shuō)，對(duì)這個(gè)題材的總體認(rèn)識(shí)就很難。為什么說(shuō)寫當(dāng)下難？因?yàn)檫@個(gè)當(dāng)下的點(diǎn)正在躍動(dòng)彈跳，難以捕捉，也因?yàn)楹苌儆鞋F(xiàn)成的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)可作參考。對(duì)這些難度，除了耐心去面對(duì)，我沒(méi)有什么更好的辦法。我是一個(gè)笨人，所謂的經(jīng)驗(yàn)都是笨的經(jīng)驗(yàn)。
文化藝術(shù)報(bào)：您在《寶水》中如何嫻熟地運(yùn)用方言？
喬葉：其實(shí)《寶水》本身的一切就決定了最適合它的語(yǔ)言調(diào)性，這語(yǔ)言主體必須來(lái)自民間大地。而這民間大地落實(shí)到我這里，最具體可感的就是老家豫北的方言。近幾年里，我總是隨身帶著一本老家方言的資料書，寫小說(shuō)時(shí)方言聲韻就一直在心中回響。從小浸泡在這語(yǔ)言里，我現(xiàn)在和老家人聊天依然且必然是這種語(yǔ)言。但方言使用起來(lái)也很復(fù)雜，要經(jīng)過(guò)精心挑揀和改良才能進(jìn)入文本。河南的原生態(tài)方言是極度簡(jiǎn)潔的，比如我老家方言說(shuō)教育孩子是“敲”，寵愛孩子是“嬌”。有句俗語(yǔ)是“該嬌嬌，該敲敲”，意思是該敲打的時(shí)候要敲打，該寵愛的時(shí)候要寵愛。但直接用過(guò)去，恐怕很多讀者會(huì)不明所以，因此我琢磨一下，改為“該嬌就嬌，該敲就敲”，這樣既保留了原來(lái)的味道，又不至于讓讀者困惑。
文化藝術(shù)報(bào)：《寶水》是您在北京完成的，在京城回望故鄉(xiāng)，會(huì)不會(huì)看得更清楚一些？
喬葉：盡管之前也常來(lái)北京出差和學(xué)習(xí)，但客居和定居的體驗(yàn)感受還是有著本質(zhì)的不同。來(lái)北京工作后，我把家安在了通州。通州是城市副中心，因?yàn)榻?jīng)常去作協(xié)處理工作上的事，所以日常就是坐一號(hào)線轉(zhuǎn)二號(hào)線，在副中心和中心打來(lái)回。在北京幾年來(lái)的生活和工作對(duì)我的寫作有著非常重要的提升和成長(zhǎng)。寫作狀態(tài)也因此發(fā)生了改變，在不斷調(diào)整中，我盡力使得《寶水》的氣息充盈和飽滿。
此外，還有一點(diǎn)，一直以來(lái)，我寫作長(zhǎng)篇時(shí)的習(xí)慣是：既要沉浸其中，也要不斷抽離?！肮枢l(xiāng)是離開才能擁有之地”，忘記了這句話從何聽起，卻一直刻在了記憶中。自從工作調(diào)動(dòng)到了北京，在地理意義上距離故鄉(xiāng)越來(lái)越遠(yuǎn)之后，就更深地理解了這句話。人的心上如果長(zhǎng)有眼睛的話，心上的眼睛如果也會(huì)老花的話，也許確實(shí)需要偶爾把故鄉(xiāng)放到適當(dāng)遠(yuǎn)的距離，才能夠更清晰地聚焦它、更真切地看到它——在河南寫《寶水》時(shí)一直在迷霧中，盡管基本東西都有，卻不夠清晰，在北京這幾年里寫著寫著卻突感清晰起來(lái)。如果沒(méi)來(lái)北京，這個(gè)小說(shuō)可能不是這個(gè)質(zhì)地。現(xiàn)在回頭去想，北京和故鄉(xiāng)有接近性，又有差異感，這個(gè)尺度還挺美妙的?？梢哉f(shuō)《寶水》在行進(jìn)七八年后，是在北京抵達(dá)了我心目中比較理想的完成。
總之，在很多層面上都要感謝北京。如果說(shuō)《寶水》里面的情感基因是河南，那么《寶水》背后的精神氣場(chǎng)就是北京。當(dāng)然更感謝這個(gè)大時(shí)代。大時(shí)代讓我享受到了多重福利，很幸運(yùn)。
文化藝術(shù)報(bào)：寫作《寶水》時(shí)，正是鄉(xiāng)村小說(shuō)被看衰之時(shí)，新鄉(xiāng)村振興寫作計(jì)劃還沒(méi)有像現(xiàn)在這樣紅火，批評(píng)家張頤雯說(shuō)：“喬葉這位寫作情感小說(shuō)見長(zhǎng)的作家開始了她鄉(xiāng)村題材長(zhǎng)篇小說(shuō)《寶水》的創(chuàng)作。除了來(lái)自無(wú)意識(shí)的生活經(jīng)驗(yàn)和對(duì)中原大地的深刻理解，這更需要提煉、關(guān)注與分析，需要對(duì)當(dāng)下的鄉(xiāng)村有清晰的認(rèn)知與發(fā)現(xiàn)。在理論中還沒(méi)有到達(dá)的地方，文學(xué)最先出現(xiàn)了?！薄秾毸肥悄鷳{著慣性繼續(xù)傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村題材創(chuàng)作還是新的生活體驗(yàn)？
喬葉：什么是鄉(xiāng)村題材？什么是城市題材？如果一個(gè)人在農(nóng)村生活了很久，來(lái)城市打工，你說(shuō)寫這樣的人物是屬于農(nóng)村題材還是城市題材？如何去辨別這個(gè)人身上帶有的這種交雜的身份呢？他帶有那么多的農(nóng)村生活記憶、農(nóng)村生活習(xí)性，他來(lái)到了城市，其實(shí)依然是個(gè)農(nóng)村人?？伤降讓儆谵r(nóng)村還是屬于城市呢？我不太喜歡在小說(shuō)人物身上打上各種標(biāo)簽，然后確立自己的寫作，我覺得還是要以人為本。
倘若一定要辨析鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)或者農(nóng)村經(jīng)驗(yàn)，我覺得我們總的來(lái)說(shuō)還是一個(gè)大的鄉(xiāng)村，尤其是河南在這方面最為典型。費(fèi)孝通先生在《鄉(xiāng)土中國(guó)》中說(shuō)的鄉(xiāng)土經(jīng)驗(yàn)、鄉(xiāng)土倫理，雖然到現(xiàn)在已經(jīng)支離破碎，但它依然存在，“鄉(xiāng)土中國(guó)”的說(shuō)法在今天仍然是有效的。比如你應(yīng)該也有在鄉(xiāng)村的親人，我們都有鄉(xiāng)村背景，清明節(jié)依然要回鄉(xiāng)上墳，過(guò)年過(guò)節(jié)也要回老家。我覺得鄉(xiāng)村在以前具有一個(gè)明確的骨骼，也許現(xiàn)在這個(gè)骨骼破碎了，可骨架依然在，甚至還是我們的支撐。人們普遍認(rèn)為它已經(jīng)沒(méi)有力量了，但它在一定的時(shí)候依然會(huì)顯示出自身的力量來(lái)，而且非常堅(jiān)實(shí)。我覺得這種影響、這種力量是深入骨髓的。中國(guó)與西方的文明基礎(chǔ)有著很大的區(qū)別，農(nóng)耕文明決定了我們的鄉(xiāng)村倫理、宗族觀念、道德體系，這些都是幾千年延續(xù)下來(lái)的。所以即使當(dāng)下的現(xiàn)代化進(jìn)程如此迅猛，大家都說(shuō)鄉(xiāng)村崩塌了，但是我覺得崩塌的只是表面，它內(nèi)在的精神性的東西盡管也被破壞了，但哪怕發(fā)生了“粉碎性骨折”，它依然是強(qiáng)有力的硬性存在。
文化藝術(shù)報(bào)：和前輩作家的鄉(xiāng)村書寫相比，您有哪些改變？
喬葉：一定不一樣。當(dāng)然，首先，承接傳統(tǒng)是毋庸置疑的，但隨著時(shí)代更迭，傳承中也應(yīng)該有新變。我認(rèn)識(shí)到自己跟前輩們的鄉(xiāng)土寫作因?yàn)榇H、生活背景、成長(zhǎng)路徑、性別身份、審美趣味等各種不同，寫作必然也會(huì)呈現(xiàn)出各種差異性。比如諸多前輩的鄉(xiāng)土寫作比較關(guān)注鄉(xiāng)村權(quán)力，因?yàn)樗麄冊(cè)谑⒛晁鶕碛械慕?jīng)驗(yàn)就是鄉(xiāng)村和城市二元對(duì)立，鄉(xiāng)村有相對(duì)閉環(huán)的運(yùn)行體系，種地、提留款、交公糧、宅基地……各種利益都在鄉(xiāng)村內(nèi)部。而我作為70后在成長(zhǎng)中的所見所感，就是大量農(nóng)民不再種地而進(jìn)城務(wù)工，與此同時(shí)，土地開始流轉(zhuǎn)，計(jì)劃生育不再成為問(wèn)題，基層干部職能向服務(wù)型轉(zhuǎn)化，工作焦點(diǎn)和難點(diǎn)經(jīng)常發(fā)生轉(zhuǎn)移，需要他們不斷調(diào)整姿態(tài)去面對(duì)。還有，因?yàn)槌青l(xiāng)之間的頻繁流動(dòng)和邊界變動(dòng)，人們普遍擁有的是城鄉(xiāng)混合疊加的復(fù)雜體驗(yàn)，城鄉(xiāng)身份難以簡(jiǎn)單厘清等等。簡(jiǎn)而言之，在時(shí)勢(shì)之變中如何關(guān)注新的現(xiàn)實(shí)，如何描寫沉浸其中的人們的新倫理建設(shè)和新生活建設(shè)，這些都成為我的寫作重點(diǎn)。所以在《寶水》中，我把中國(guó)當(dāng)下鄉(xiāng)村人們的生活經(jīng)驗(yàn)、生活意識(shí)與生活向往作為重要內(nèi)容。此外，對(duì)當(dāng)下中國(guó)廣泛存在的城鄉(xiāng)關(guān)系，城鄉(xiāng)關(guān)系中人們的心理、情感、道德等多種狀態(tài)，城市化的背景下人們和老家、和故鄉(xiāng)的關(guān)系等等，我也進(jìn)行了力所能及的書寫。
我一直覺得，鄉(xiāng)村、農(nóng)村、村莊、時(shí)代，這些詞語(yǔ)都蘊(yùn)藏著文學(xué)的富礦，其中最具有核心價(jià)值的礦脈永遠(yuǎn)是人。一個(gè)我特別敬愛的前輩曾這樣說(shuō)：“小說(shuō)對(duì)讀者的進(jìn)攻能力，不在于諸種深?yuàn)W思想的排列組合，而在于小說(shuō)家富于生命的氣息中，創(chuàng)造出思想的表情及這種表情的力度和豐富性。”我想，思想的表情一定融合著時(shí)代的表情，同時(shí)也包含著在時(shí)代中生活著的人們的表情。這些表情中能夠解讀出的信息是極其鮮活和迷人的。我喜歡捕捉和記錄這些表情，愿意為此繼續(xù)努力寫作。
文化藝術(shù)報(bào)：有哪些作家影響過(guò)您？
喬葉：這還挺一言難盡的。太多了。我喜歡馬爾克斯、卡爾維諾、帕慕克、奈保爾等作家。我不僅讀他們最成熟最巔峰時(shí)期的作品，也會(huì)看他們相對(duì)青澀的初期作品；看他們的小說(shuō)，也看他們的隨筆。我想要了解這些小說(shuō)家們是怎樣成長(zhǎng)的，成長(zhǎng)的脈絡(luò)究竟是怎樣的。我覺得讀書這件事，是要和自己的趣味做斗爭(zhēng)的，不能太任性。一些不好讀的書，比如社會(huì)學(xué)類、植物學(xué)類的書，也要去讀，甚至越是不好讀的，可能越是自己需要的。為《寶水》做準(zhǔn)備時(shí)，我意識(shí)到題涉新時(shí)代鄉(xiāng)村變革，我就一直在讀社會(huì)學(xué)家費(fèi)孝通的《鄉(xiāng)土中國(guó)》。費(fèi)孝通對(duì)中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)的深刻調(diào)查和精準(zhǔn)分析讓我獲益匪淺。初讀時(shí)可能會(huì)覺得枯燥，但我知道，這正是我需要的。
文化藝術(shù)報(bào)：您是如何理解現(xiàn)實(shí)主義寫作的？
喬葉：在談及小說(shuō)創(chuàng)作方法的時(shí)候，現(xiàn)實(shí)主義應(yīng)該是最高頻率的詞，沒(méi)有之一。寫作這么多年來(lái)，我越來(lái)越覺得，一切寫作，都和現(xiàn)實(shí)有關(guān)。所有人和所有題材的寫作，本質(zhì)上都是現(xiàn)實(shí)主義的寫作。因?yàn)楸蛔罡哳l率使用，它幾乎成了一個(gè)習(xí)慣的固化定語(yǔ)。但其實(shí)，它豈止是一種創(chuàng)作路徑？在路徑之下，鋪墊著堅(jiān)實(shí)的寫作態(tài)度，這種態(tài)度，意味著謙卑、忠直、敬重和審慎，意味著發(fā)現(xiàn)、批判、理解和關(guān)懷，意味著包容，意味著寬闊，也意味著豐饒。而在路徑之上，它也是一種思考力的呈現(xiàn)，意味著一個(gè)總體性的認(rèn)知立場(chǎng)。
何為現(xiàn)實(shí)主義的“實(shí)”？我想，這個(gè)“實(shí)”，不是描摹的紀(jì)實(shí)，不是愚蠢的頇實(shí)，而是最深的真實(shí)，和最高的誠(chéng)實(shí)。如對(duì)鄉(xiāng)村，這個(gè)“實(shí)”，固然是指鄉(xiāng)村實(shí)體，可這個(gè)實(shí)體卻也有無(wú)限漫漶的外延邊緣。這個(gè)“實(shí)”，固然是鄉(xiāng)村的現(xiàn)實(shí)，可這個(gè)現(xiàn)實(shí)卻也不能脫離歷史的長(zhǎng)影而孤存。因此，認(rèn)識(shí)鄉(xiāng)村，寫作鄉(xiāng)村，從來(lái)就不能僅限于鄉(xiāng)村的事，而是對(duì)個(gè)體與整體、歷史和現(xiàn)實(shí)、地緣和血緣、中國(guó)與世界等多方位多維度的觀照和把握。這意味著作家的視域?qū)挾取⒄J(rèn)知高度和思考深度，還意味著在合乎文學(xué)想象和生活邏輯的前提下，作家是否有能力參與宏闊的歷史進(jìn)程，以文學(xué)的方式描繪出富有價(jià)值的建設(shè)性圖景。
文化藝術(shù)報(bào)：從終于創(chuàng)作完成《寶水》，到《寶水》發(fā)表出版面世，再到《寶水》獲得茅獎(jiǎng)，在這幾個(gè)不同的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，您對(duì)這部小說(shuō)有什么不同的感覺和評(píng)價(jià)？
喬葉：對(duì)于自己的小說(shuō)，我始終認(rèn)為，最重要的事情就是盡力去完成文本，至于完成之后外界的褒貶評(píng)價(jià)，那是另一碼事了?！秾毸肥呛苄疫\(yùn)的，于2022年在《十月》（長(zhǎng)篇小說(shuō)）第四期和第五期全文首發(fā)后，先后被《小說(shuō)選刊》節(jié)選，又被《長(zhǎng)篇小說(shuō)選刊》分兩期全文轉(zhuǎn)載，直至后面上了很多重要榜單，獲得了“2022中國(guó)好書”、“第19屆十月文學(xué)獎(jiǎng)”、春風(fēng)悅讀女性獎(jiǎng)、“第十屆北京文學(xué)藝術(shù)獎(jiǎng)”等獎(jiǎng)項(xiàng)，直至獲得第十一屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，我都一直備受鼓勵(lì)，備感溫暖。我覺得自己得到的太多了，非常感恩。無(wú)以為報(bào)，只有繼續(xù)努力寫作——話說(shuō)回來(lái)，也只有繼續(xù)努力寫作。獎(jiǎng)項(xiàng)就像加油站，總不能呆在加油站里不出來(lái)吧。寫作是一條長(zhǎng)路，最有意義的事還是在路上。
