中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

一 反思社會(huì)學(xué)棱鏡下的文學(xué)動(dòng)力

陳開(kāi)晟：朱老師，您好！依照反思社會(huì)學(xué)反思對(duì)訪(fǎng)談?wù)Z境、訪(fǎng)談?wù)哒疚灰约罢擃}稍作澄清是非常必要的。您對(duì)采訪(fǎng)的理想對(duì)象、問(wèn)題或狀態(tài)有什么想法？

朱國(guó)華：謝謝你獨(dú)特的發(fā)問(wèn)方式。我理想的采訪(fǎng)對(duì)象，當(dāng)然最好是讀過(guò)我撰寫(xiě)的一些文本，并保留著自己疑問(wèn)的批判性學(xué)者。這會(huì)讓我對(duì)一場(chǎng)充滿(mǎn)著挑戰(zhàn)和應(yīng)戰(zhàn)之張力的刺激性對(duì)話(huà)，產(chǎn)生好奇和期待。

陳開(kāi)晟：文學(xué)藝術(shù)的終結(jié)、文學(xué)研究的合法性問(wèn)題，拋開(kāi)理論或邏輯虛設(shè)成分，顯然有其客觀性。我發(fā)現(xiàn)從《文學(xué)與權(quán)力》到在溫州大學(xué)就“文學(xué)、文學(xué)研究的未來(lái)”所展開(kāi)的對(duì)話(huà)，您的觀點(diǎn)總體上一以貫之，即比較現(xiàn)實(shí)主義，不愿在文學(xué)未來(lái)問(wèn)題上有詩(shī)性展望，對(duì)文學(xué)超越性時(shí)刻保持警惕。我想，這一研判肯定同您的學(xué)術(shù)性情、理論資源或經(jīng)驗(yàn)支撐有密切的關(guān)系。它是什么？阿多諾的否定性、?？碌臋?quán)力觀、布迪厄的反思社會(huì)學(xué)，等等？還是您有些偏愛(ài)的魯迅式的虛無(wú)主義？

朱國(guó)華：這是一個(gè)引人深思的好問(wèn)題，我的意思是說(shuō)，當(dāng)你準(zhǔn)備將我的思考加以客觀化的時(shí)候，我不得不對(duì)自己的學(xué)術(shù)性情開(kāi)始自覺(jué)反思。是的，我承認(rèn)，你似乎漫不經(jīng)心隨便提到的這幾位哲人，對(duì)我思路的形成發(fā)揮了重要的影響。簡(jiǎn)言之，我相信我們每個(gè)人的生活軌跡對(duì)自己性情的形成至關(guān)重要。我們的生活經(jīng)驗(yàn)會(huì)讓我們更容易遇見(jiàn)跟它相契合的理論資源。反過(guò)來(lái)說(shuō)，我們選擇的理論資源會(huì)為我們的個(gè)體經(jīng)驗(yàn)賦予某種具體的生活形式，由此我們可以更清晰地進(jìn)行自我理解。無(wú)論是阿多諾、福柯、布迪厄還是魯迅，就其所擁有的左翼知識(shí)分子身份或所遵循的社會(huì)批判路徑而言，廣義上都可以將他們視為馬克思主義陣營(yíng)中的成員。我們不要忘記，馬克思主義首先是站在人民甚至底層的立場(chǎng)上來(lái)觀察事物的一種學(xué)說(shuō)。我出身貧寒，天然地會(huì)在感情深處更容易接近馬克思主義。馬克思主義在方法論上是唯物主義的，我這里是說(shuō)，好的馬克思主義者會(huì)更多地尊重歷史進(jìn)程中諸多物質(zhì)動(dòng)力、觀念系統(tǒng)和社會(huì)結(jié)構(gòu)及其相互作用的客觀性，不會(huì)致力于用主觀想象來(lái)縫合真實(shí)界的諸多裂縫；另一方面，馬克思主義在希望的絕對(duì)性這一意義上，又?jǐn)[脫不了目的論的誘惑：它不光是要客觀地解釋現(xiàn)實(shí)，而且要改變現(xiàn)實(shí)，而改變現(xiàn)實(shí)的愿景如果無(wú)法完全從現(xiàn)實(shí)中推出，那么，在諸如文學(xué)或者藝術(shù)這樣幻想的彼岸或精神王國(guó)那里，我們就希望能夠找到理想的對(duì)應(yīng)物，希望它們能夠時(shí)時(shí)點(diǎn)燃我們的激情。用魯迅的話(huà)來(lái)說(shuō)，讓我們不憚?dòng)谇膀?qū)。當(dāng)然，所謂理想的對(duì)應(yīng)物，未必就是具體指導(dǎo)我們實(shí)踐的理想國(guó)或者美麗新世界，它們完全可以采取不同的形式，包括否定和批判的形式。用這樣的“情感結(jié)構(gòu)”來(lái)自我理解，我要說(shuō)，如果我缺乏唯物主義的態(tài)度，當(dāng)然不會(huì)承認(rèn)我如此熱愛(ài)的文學(xué)正在日薄西山；另一方面，如果我缺乏烏托邦、目的論或者浪漫的維度，那我就不會(huì)哀悼文學(xué)的終結(jié)。2022年我在歐洲訪(fǎng)學(xué)期間，發(fā)現(xiàn)了一樁乍一看匪夷所思的事情。在許多基督教國(guó)家，流行了至少好幾個(gè)世紀(jì)的臟話(huà)之一，竟然是咒罵上帝。我的意大利同事山谷先生認(rèn)為，中國(guó)這樣的無(wú)神論國(guó)家是不可能出現(xiàn)這樣的情況的，原因是我們這些非基督徒對(duì)上帝的存在根本就漠不關(guān)心。同樣的道理，只有特別迷戀文學(xué)這樣的精神伊甸園，我才會(huì)為它獻(xiàn)上一曲挽歌。

陳開(kāi)晟：圍繞文學(xué)合法性危機(jī)問(wèn)題，您考古式地從文學(xué)與真理的關(guān)系加以勘察，披露了文學(xué)合法性與各種權(quán)力的糾纏，并將文學(xué)本質(zhì)問(wèn)題加以歷史化還原。我的問(wèn)題是，作為哲學(xué)、宗教、藝術(shù)支撐的真理、存在、道、不在場(chǎng)的上帝，這些本體域問(wèn)題固然無(wú)法證實(shí)或證偽，但真的可以完全被轉(zhuǎn)化為社會(huì)歷史、政治文化向度嗎？布迪厄?qū)徝廊の?、文學(xué)自主性、神圣維度場(chǎng)域化地祛魅過(guò)程是否也就拋棄了審美自律、文學(xué)的超越性？我們是否可以從無(wú)法直接顯露或命題化的真理中看到文學(xué)朝向未來(lái)的能量與動(dòng)力？

朱國(guó)華：如果允許我大膽推測(cè)的話(huà)，我猜想你提到的所謂“本體域問(wèn)題”，在你的發(fā)問(wèn)中實(shí)際上已經(jīng)部分包含了你自己的答案。是的，假如你說(shuō)的種種“本體域問(wèn)題”可以簡(jiǎn)化為大詞“真理”這一維度，那么我當(dāng)然同意，真理并不可以化約為社會(huì)歷史、政治文化向度。我們不得不承認(rèn)，從理論的視角來(lái)把握真理，只能把握到透過(guò)這個(gè)理論的特定視角所顯示出來(lái)的真理性?xún)?nèi)容。我們不可能處在某種全知全能的上帝視角，把握到真理的全部，成為真理的壟斷者。另一方面，如果我們擔(dān)心某種特殊視角將自身合法化和自然化，僭稱(chēng)自己為普遍性視角，不妨鼓勵(lì)百家爭(zhēng)鳴百花齊放：在諸多不同的視角中或者形成重疊共識(shí)，或者讓諸多視角和而不同，由此讓自己獲得客觀性認(rèn)識(shí)的機(jī)會(huì)。

具體到布迪厄或任何文藝社會(huì)學(xué)家而言，他們能祛之魅并不是審美或文學(xué)的超越性，這既不是他們?yōu)樽约涸O(shè)立的目標(biāo)，也不是他們能做的事情。也就是說(shuō)，文學(xué)或藝術(shù)的審美價(jià)值就其本身而言是無(wú)法被祛魅的。我認(rèn)為他們的工作，其實(shí)一定程度上與解構(gòu)主義者一樣，就類(lèi)似于牙科醫(yī)務(wù)人員進(jìn)行的洗牙工作：我們以為我們牙齒的堅(jiān)固完全是因?yàn)樗鼈儽旧?，但有時(shí)候值得注意的情況是牙石這一類(lèi)牙垢對(duì)牙齒具有一些支持作用，醫(yī)護(hù)人員對(duì)它們的清除有時(shí)候會(huì)動(dòng)搖牙齒，但這是因?yàn)檫@些牙齒本身存在著問(wèn)題。而洗牙的結(jié)果，當(dāng)然對(duì)牙齒是一個(gè)更好的保護(hù)。因此，根本上說(shuō)來(lái)，文藝社會(huì)學(xué)所祛之魅，往往是剔除了不屬于文學(xué)藝術(shù)內(nèi)部的某種牙垢，這些牙垢往往被神話(huà)化為文學(xué)藝術(shù)的本質(zhì)要素。由此，文藝社會(huì)學(xué)通過(guò)這樣的去神話(huà)化，其實(shí)捍衛(wèi)了文學(xué)藝術(shù)的審美價(jià)值，因?yàn)檫@讓它們?cè)谝粋€(gè)更堅(jiān)固、更真實(shí)的基礎(chǔ)上更強(qiáng)有力地自我顯現(xiàn)于人間。

至于文學(xué)的源泉和動(dòng)力，追求真理對(duì)我來(lái)說(shuō)當(dāng)然是最重要的因素之一。但考慮到中西方不同的語(yǔ)境，我想不限于此。無(wú)論是興觀群怨、是言志緣情、是尋求冥合于天地之心的境界還是簡(jiǎn)單地追求表征的快樂(lè)，這些都可以成為我們支持文學(xué)的理由，也是文學(xué)依然會(huì)有能量，因而也會(huì)贏得明天的理由。

陳開(kāi)晟：要測(cè)繪、把握您的學(xué)術(shù)網(wǎng)絡(luò)似乎相當(dāng)困難。不過(guò)我發(fā)現(xiàn)，您的學(xué)術(shù)寫(xiě)作內(nèi)里有兩種非常重要東西：一是盡顯批判本色。即便再?gòu)?qiáng)大對(duì)象也能撕開(kāi)一個(gè)口子，批判求真的意志毫不含糊，學(xué)理論證足夠強(qiáng)大，邏輯圍堵密不透風(fēng)，讀者甚至?xí)行┲舷⒏?。二是?duì)問(wèn)題無(wú)死角透視的徹底反思性。在這種反思棱鏡中自身以及自己有些偏愛(ài)的研究對(duì)象都無(wú)法獲得豁免權(quán)，這幾乎就是“殘酷批判”。能不能說(shuō)說(shuō)您這一典型的朱式批判思想的理論來(lái)源以及內(nèi)在構(gòu)成？這種徹底的反思性批判是否也決定著您在中國(guó)文論界一系列重大爭(zhēng)鳴（如本質(zhì)主義與反本質(zhì)主義）的介入方式？

朱國(guó)華：對(duì)我來(lái)說(shuō)，批判性和反思性其實(shí)不過(guò)是一張紙的兩面。反思，在理論上經(jīng)常意味著換一個(gè)視角重新打量自身：有時(shí)是指回到事物在成壞住空之前的本源狀態(tài)，有時(shí)是指伴隨著其歷史性生成的本然狀態(tài)。它是在一定程度上擱置當(dāng)下流行的觀察語(yǔ)法才得以進(jìn)行的，而這無(wú)疑對(duì)后者就意味著某種方法論批判。我在少年時(shí)代，閱讀了羅素的通俗讀物《西方哲學(xué)史》，就為它批判的犀利程度所震驚；而在盧梭的《懺悔錄》那里，我了解到，對(duì)自我的批判也可以如此毫不留情，這些閱讀為我對(duì)魯迅更深入的接受掃清了中學(xué)語(yǔ)文課給我有意無(wú)意制造的理解障礙。后來(lái)，對(duì)維特根斯坦的接觸，雖然是極為膚淺皮毛的接觸，已經(jīng)讓我認(rèn)識(shí)到，真正的批判性反思并不是一件容易的事情。用維特根斯坦本人的話(huà)來(lái)說(shuō)：相信是不需要理由的，但是懷疑需要。但合理的或有組織的懷疑，不僅僅需要經(jīng)驗(yàn)證據(jù)，更重要的是需要沖出思維慣性的鐵屋。

我們都生活在各種觀念、信念所組成的紛繁復(fù)雜的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)之中，每一種或者完整或者不那么系統(tǒng)的流行意識(shí)形態(tài)，對(duì)其信奉者而言都是不言而喻的。正如戴上眼鏡的人經(jīng)常會(huì)忘記，自己的視線(xiàn)所及，實(shí)際上借助了眼鏡具有的矯正視力功能。更有甚者，某種情感，作為觀念的水泥，能起到把各種沖突的具體觀點(diǎn)焊接或撮合在一起的作用。因此，突破流行理論圖式，必然意味著反思總是伴隨著批判，也就是破除難以破除的這些觀念糾纏。更進(jìn)一步說(shuō)，當(dāng)我們進(jìn)行思考的時(shí)候，當(dāng)“真實(shí)界”以撕破謊言的某種破碎方式作為指針向我們呈現(xiàn)出來(lái)的時(shí)候（當(dāng)然我們永遠(yuǎn)無(wú)法抵達(dá)真理本身），必須要迎難而上，也就是針對(duì)那些貌似合理的、有時(shí)也確有其片面合理性的、旨在拱衛(wèi)舊觀念的思想堡壘，發(fā)動(dòng)一輪又一輪的攻擊。所以，有時(shí)候我的文章會(huì)寫(xiě)得較長(zhǎng)，因?yàn)槲艺J(rèn)為我所關(guān)注的思考對(duì)象，假如需要多少有一點(diǎn)理論縱深，需要材料的豐富和詳實(shí)，那么，某種結(jié)構(gòu)復(fù)雜性和較長(zhǎng)篇幅是無(wú)法避免的。

關(guān)于所謂批判的武器，21世紀(jì)以來(lái)，我必須承認(rèn)自己受惠于法蘭克福學(xué)派和后結(jié)構(gòu)主義諸子。大師們的如椽大筆往往決定了理論歷史走向。與他們真正的有力批判相比，我的所謂反思或者批判，都是一些可以忽視的孤立的點(diǎn)，構(gòu)不成一個(gè)面——當(dāng)然更加構(gòu)不成一個(gè)立體的理論大廈——，雖然我希望從我切入的點(diǎn)上，多少能讓人推想出它們所指涉的面。是的，我當(dāng)然經(jīng)常將批判的鋒芒指向我最熱愛(ài)的領(lǐng)域。無(wú)他，是因?yàn)閷?duì)這些領(lǐng)域我可能更熟悉，更能有發(fā)聲的欲望。至于當(dāng)代文論界，我很難說(shuō)我的學(xué)術(shù)興趣會(huì)完全被學(xué)界熱點(diǎn)所塑形。當(dāng)然，我有時(shí)候會(huì)參與一些熱門(mén)問(wèn)題的討論，那大部分是受學(xué)界友人之邀約或刺激。這一類(lèi)文章與其說(shuō)顯示了我的學(xué)術(shù)野心，不如說(shuō)暴露了我難成大器的智力游戲式的玩心。

二 西方文論與中國(guó)學(xué)術(shù)原創(chuàng)的道路

陳開(kāi)晟：您在中西文化和中國(guó)學(xué)術(shù)道路方面的思考非常具有自己的特點(diǎn)，您發(fā)現(xiàn)、論證了我們民族文化獨(dú)特的“認(rèn)識(shí)型”特質(zhì)，并提出“認(rèn)識(shí)”“智識(shí)”等命題。您能否介紹下這一思考或理論萌生、醞釀、確立情況以及相關(guān)的思想淵源？在這方面，除了坦然承認(rèn)并直面差異以及將原創(chuàng)道路定位“漫長(zhǎng)的革命”“復(fù)雜的工程”之外，我們是否還可以做得更多？

朱國(guó)華：我對(duì)比較文化雖然一直頗感興趣，但是受制于諸如外語(yǔ)水平、學(xué)術(shù)悟性，加之學(xué)科歸屬等外部條件，對(duì)此領(lǐng)域的研究一直并沒(méi)有深度展開(kāi)，所以只能從主觀印象的角度上泛泛而談。在我年輕的時(shí)候，我們?cè)S多人對(duì)中西文化的差異關(guān)注得較多。上個(gè)世紀(jì)九十年代的時(shí)候，我在南京大學(xué)的中美文化研究中心認(rèn)識(shí)了來(lái)自美國(guó)的瑞貝卡·卡爾——她現(xiàn)在已經(jīng)是一位著名的漢學(xué)家了。她讓我感到驚奇的是，在我看到中西方不同的地方，她更多地是關(guān)注中西文化的相同或相近處。三十年來(lái)，就我接觸到的西人而言，這樣跟我們大相徑庭的觀物視角是越來(lái)越普遍的現(xiàn)象。在我看來(lái)，改革開(kāi)放以來(lái)，我們中國(guó)人傾向于從差異的角度來(lái)比較中西文化，其目的實(shí)際上有意無(wú)意預(yù)設(shè)了早先的“別求新聲于異域”亦即向西方學(xué)習(xí)的立場(chǎng)。如果西方跟我們一樣，我們有什么必要向他們學(xué)習(xí)呢？所以，知道差異，往往其實(shí)也就是意味著知道差距，知道差距在哪里，就可以設(shè)法彌補(bǔ)，大體思路還是不出“師夷長(zhǎng)技以制夷”太遠(yuǎn)。至于西方，上個(gè)世紀(jì)以來(lái)，開(kāi)始對(duì)殖民主義之類(lèi)思維定勢(shì)進(jìn)行了深刻反省。比如我相對(duì)熟悉一點(diǎn)的布迪厄，就認(rèn)為過(guò)去西方人類(lèi)學(xué)家?guī)е鴥?yōu)越感去考察非西方文明的時(shí)候，往往以超越的觀察者身份，以潛在的文明與野蠻或進(jìn)步與落后的二元區(qū)隔來(lái)建構(gòu)研究對(duì)象。這種治學(xué)方式犯了文化帝國(guó)主義的錯(cuò)誤，必須得到清算。不妨用布迪厄本人的一個(gè)例子來(lái)說(shuō)明：他認(rèn)為男性支配的邏輯，其實(shí)不僅存在于較為原始的卡比爾社會(huì)，在法國(guó)這樣的發(fā)達(dá)國(guó)家其表現(xiàn)也沒(méi)有根本的不同。理論上，不同的文化無(wú)從比較優(yōu)劣，應(yīng)該得到同等尊重。用錢(qián)鐘書(shū)著名的口號(hào)，就是所謂“東海西海心理攸同”，人性是相通的。要是一門(mén)心思先去尋找各種文化的差異，并且判個(gè)高下，這可能會(huì)引起文化戰(zhàn)爭(zhēng)，不利于世界大同。

法國(guó)的后結(jié)構(gòu)主義傳播到美國(guó)之后，“政治正確”聲勢(shì)越來(lái)越大，逐漸成為西方人文社會(huì)科學(xué)的不二法門(mén)，比較各民族文化的差異更是沒(méi)有很好的市場(chǎng)。在這種情況下，去尋找民族文化無(wú)意識(shí)結(jié)構(gòu)，顯得非常落伍老套，如果不被視為陰暗甚至反動(dòng)的話(huà)。我跟一些歐美漢學(xué)家就此展開(kāi)了討論，他們大致上同意我以上的分析。不過(guò)，我接觸到的一位例外是法國(guó)的朱利安教授。2015年我在巴黎高師訪(fǎng)學(xué)的時(shí)候，他請(qǐng)我喝咖啡，我們有過(guò)很好的交流。他堅(jiān)持認(rèn)為，中國(guó)文化有其區(qū)別于西方的獨(dú)異性。在許多方面我對(duì)此問(wèn)題的思考得益于他給我的啟發(fā)。當(dāng)然，許多論者可能會(huì)認(rèn)為，朱利安的論述所依賴(lài)的材料主要資取于上古時(shí)代的中國(guó)。從后結(jié)構(gòu)主義的角度上來(lái)說(shuō)，他似乎操持一種已經(jīng)早已過(guò)時(shí)的本質(zhì)主義觀點(diǎn)，因?yàn)橹袊?guó)人的認(rèn)識(shí)型很難說(shuō)越千年而不變——雖然我們本土理論家金觀濤著名的中國(guó)社會(huì)超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)的敘事，或者所謂“秦制兩千年”之類(lèi)的論述倒可能會(huì)支持這個(gè)假設(shè)。我在年鑒學(xué)派歷史學(xué)家布羅代爾關(guān)于長(zhǎng)時(shí)段的理論方法中受到鼓舞，認(rèn)為其實(shí)不妨堅(jiān)持這個(gè)假說(shuō)。不管怎樣說(shuō)，理論其實(shí)是用來(lái)解釋事實(shí)的工具，假如它在一定程度上能有效地解釋事實(shí)，假如它邏輯上大體上自洽，那應(yīng)該來(lái)說(shuō)，就可以發(fā)揮一定的功能性作用。當(dāng)然，這個(gè)問(wèn)題十分宏大，需要真正說(shuō)清楚這個(gè)所謂認(rèn)識(shí)型，無(wú)疑需要采用更多的經(jīng)驗(yàn)材料，在哲學(xué)上進(jìn)行更嚴(yán)密和系統(tǒng)的邏輯論證。這并不是一兩篇論文所能輕松解決的事情。我只是順勢(shì)提到這個(gè)問(wèn)題，非常期待未來(lái)的中國(guó)學(xué)者能夠建立一些理論體系，對(duì)此進(jìn)行詳細(xì)考察。

陳開(kāi)晟：大凡談?wù)撝袊?guó)文化的創(chuàng)造性問(wèn)題，西方尺度是不可或缺的。這似乎是一個(gè)令人厭煩又需直面的問(wèn)題，晚清以來(lái)它就像幽靈般纏繞著我們，爭(zhēng)論此消彼長(zhǎng)，未能停歇。我們知道，在對(duì)策上有“體用論”“源流論”“復(fù)古”“西化”“綜合”，也有王國(guó)維的學(xué)無(wú)關(guān)中西論以及魯迅的“拿來(lái)”，等等。在該問(wèn)題視域中您的探討很特別，既從容地避開(kāi)在邏各斯中心主義二元框架內(nèi)提問(wèn)，又避免從理論到理論、大當(dāng)而無(wú)當(dāng)?shù)匮堇[。我想這是否與反思社會(huì)學(xué)的方法論有關(guān)？它是偽問(wèn)題嗎？請(qǐng)從您的角度對(duì)這一問(wèn)題出場(chǎng)的癥候“解下毒”。

朱國(guó)華：這是一個(gè)有趣的好問(wèn)題，但我不大有信心能做出較為圓滿(mǎn)的回答。其實(shí)西方文化之輸入中國(guó)，我們的接受并不總是會(huì)堅(jiān)持某種中國(guó)文化本位立場(chǎng)，比如科學(xué)和技術(shù)——我們不會(huì)想象一種具有中國(guó)特色的物理學(xué)。因?yàn)槲覀兿嘈?，物理學(xué)所闡釋的事實(shí)，在西方管用，到了中國(guó)也不會(huì)失靈。人文社會(huì)科學(xué)的問(wèn)題就復(fù)雜一點(diǎn)。這在較小的程度上可能是因?yàn)檠芯康膶?duì)象在中西之間存在著或大或小的差異，盡管我們也會(huì)擁有大量研究西方社會(huì)、文化和歷史的學(xué)者，同樣，西方的漢學(xué)家群體也是一個(gè)巨大的存在；但毋庸諱言，這些學(xué)者在各自的文化語(yǔ)境中未必占據(jù)核心位置。耗費(fèi)每個(gè)民族國(guó)家人文社會(huì)科學(xué)學(xué)者主要精力的畢竟還是對(duì)自己本土經(jīng)驗(yàn)或事實(shí)的研究，而這些各具獨(dú)特性的經(jīng)驗(yàn)或事實(shí)會(huì)呼喚著與之相應(yīng)的理論工具加以理解。當(dāng)理論工具得到跨語(yǔ)境征用的時(shí)候，難免會(huì)出現(xiàn)水土不服的情形。今天我們?nèi)宋纳鐣?huì)科學(xué)的基本知識(shí)形態(tài)，盡管當(dāng)然保持了中國(guó)傳統(tǒng)文化的慣性力量，但總體上來(lái)說(shuō)還是移植于西方。無(wú)論我們的民族文化自豪感有多強(qiáng)大，我們必須承認(rèn)，我們?cè)趪?guó)家意志上是一個(gè)把馬克思主義而非儒道釋視為最高信仰的現(xiàn)代國(guó)家，而中國(guó)的馬克思主義無(wú)論如何具有中國(guó)特色，就其來(lái)源和核心構(gòu)成來(lái)說(shuō)，還是來(lái)自西方。

當(dāng)然，當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)西方的他山之石不能攻本土之玉的時(shí)候，難免會(huì)對(duì)西方理論的普遍有效性產(chǎn)生正當(dāng)?shù)呐行再|(zhì)疑。但西方的人文社會(huì)科學(xué)即使撇開(kāi)希臘羅馬這種具有奠基性的文化元素不談，即便從文藝復(fù)興開(kāi)始算起，也已經(jīng)發(fā)展了數(shù)百年之久。而我們學(xué)習(xí)西方其實(shí)至今也不足兩百年。與自然科學(xué)或技術(shù)不一樣，我們很難在很短的時(shí)間里全面趕超，實(shí)現(xiàn)所謂彎道翻車(chē)。因?yàn)槿宋纳鐣?huì)科學(xué)所處理的社會(huì)世界要比處理自然世界復(fù)雜得多。因而我們經(jīng)常會(huì)發(fā)現(xiàn)，撇開(kāi)西哲所開(kāi)辟的道路，另起爐灶，開(kāi)宗立派，是一件貌似很容易做但很難得到學(xué)界普遍認(rèn)可的事情。例如，我們很難設(shè)想，在完全拒絕馬克思、韋伯和涂爾干的西方社會(huì)學(xué)遺產(chǎn)之后，我們?nèi)绾文軌蛟谖覀儌鹘y(tǒng)思想基礎(chǔ)上重建社會(huì)學(xué)的想象力。所以，我們有時(shí)會(huì)被迫重新回到西方那些先行者的道路上，這當(dāng)然可能會(huì)讓某些心高氣傲、民族自尊心太強(qiáng)的中國(guó)學(xué)人心情不快。這樣的戲碼因而也一再重演。

另一方面，在較大程度上，我認(rèn)為我們這個(gè)民族對(duì)真理的關(guān)心要遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于對(duì)社會(huì)和諧的關(guān)心，對(duì)事物本質(zhì)的理論性思考興趣要遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于對(duì)事物功能的實(shí)用興趣。我們對(duì)涉及情感、道德和功效的事情總是一往情深，我們的態(tài)度是更加親近實(shí)踐的；至于了解事物純粹本質(zhì)這一類(lèi)認(rèn)識(shí)論的沖動(dòng)，或知識(shí)上（而不是八卦性質(zhì)）的好奇心，長(zhǎng)期以來(lái)在我們這里是被壓抑甚至譏笑的。俗話(huà)有這樣一句：“打破沙鍋璺到底”，它語(yǔ)出黃庭堅(jiān)《拙軒頌》的一句即“打破沙盆一問(wèn)，狂子因此眼開(kāi)”。顯然追根刨底這樣的作派，乃是所謂“狂子”而非正常人所為。屈原的《天問(wèn)》是我們民族的罕見(jiàn)例外。自此以后，我們的文人好像更喜歡提供答案而不是發(fā)問(wèn)。在根本意義上，我們對(duì)事實(shí)與價(jià)值這兩者之間的區(qū)分不大敏感。就事實(shí)層面而言，我們可以了解魚(yú)的生殖系統(tǒng)、地殼運(yùn)動(dòng)的規(guī)則、代數(shù)的公式以及羅馬帝國(guó)滅亡的原因等等這些知識(shí)，無(wú)論它們?cè)陴B(yǎng)魚(yú)、防震、算賬以及防止一個(gè)社會(huì)的崩潰這些方面能否為我們提供幫助。因?yàn)檫@些知識(shí)本自具足，并不需要通過(guò)上述功能性作用才能獲得其存在的正當(dāng)性。就價(jià)值或效用層面而言，我們關(guān)心的是事物對(duì)我們主體所顯示的意義關(guān)聯(lián)。西方的科學(xué)最初起源于包含在歐幾里得幾何學(xué)中的那個(gè)獨(dú)立的抽象邏輯體系，與日常效用沒(méi)有聯(lián)系；但中國(guó)古代的數(shù)學(xué)知識(shí)總是與工程技術(shù)等實(shí)用目的結(jié)合在一起。我們不存在一個(gè)追求真理的傳統(tǒng)，或者說(shuō)，當(dāng)我們說(shuō)“真理”一詞的時(shí)候，腦中可能已經(jīng)預(yù)設(shè)了價(jià)值的概念，已經(jīng)將帶有主觀性的感情、觀念和信仰放置其中了。

就我個(gè)人而言，我學(xué)養(yǎng)不足以支撐建構(gòu)一個(gè)元敘事理論大廈的野心，我寧可老老實(shí)實(shí)在中觀層面上對(duì)一些我感興趣的學(xué)理問(wèn)題進(jìn)行探討；而賴(lài)以構(gòu)建我的研究對(duì)象的方法，并無(wú)一定之規(guī)，就是看看什么樣的具體問(wèn)題能對(duì)我腦中的理論工具箱發(fā)出召喚，從而激活其中的某些概念范疇或思維視角（當(dāng)然我承認(rèn)，我的工具箱庫(kù)存也極其有限），而完全無(wú)視這理論工具或思想資源來(lái)自何方——這實(shí)際上是俗話(huà)說(shuō)的“到什么山就唱什么歌”的意思，我不知道所謂“無(wú)法之法乃為至法”是否就是這個(gè)意思的神秘化或高端版。

陳開(kāi)晟：我們知道，中西問(wèn)題很容易與古今問(wèn)題（尤其中國(guó)古典問(wèn)題）交錯(cuò)并舉。在一些學(xué)人看來(lái)，通過(guò)精研古典、精通冷學(xué)與絕學(xué)，就能治好西學(xué)帶來(lái)的“禍害”，從而解決原創(chuàng)和失語(yǔ)問(wèn)題。當(dāng)然，也有人認(rèn)為我們?cè)诮踔粮缇徒邮芰宋鞣轿幕绊?，沒(méi)必要、也不可能回到純粹的古代。您的研究領(lǐng)域主要在西方文論、西方文學(xué)與文化，也寫(xiě)了不少涉及中國(guó)古代的東西，而且對(duì)古典一直保持興趣；但您稱(chēng)自己對(duì)古典的嗜好是職業(yè)之外的“尋歡”“自由”或是對(duì)學(xué)術(shù)職業(yè)病的“醫(yī)治”。這確實(shí)顛覆了古典通常給我們的印象以及大家對(duì)它須擔(dān)大任的寄寓，請(qǐng)說(shuō)說(shuō)古典和西學(xué)不同話(huà)語(yǔ)在您那里的情況。它們彼此真是相安無(wú)事，還是有相互激蕩融合？

朱國(guó)華：關(guān)于中西古今的問(wèn)題涉及面太廣，幾乎無(wú)法給出一個(gè)較為適切的回應(yīng)。古今問(wèn)題，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)當(dāng)然存在，但是對(duì)西方來(lái)說(shuō)也同樣存在。如你所知，福柯甚至分析了三種知識(shí)型，即文藝復(fù)興、古典和現(xiàn)代三種知識(shí)型，這說(shuō)明在他看來(lái)西方的歷史存在著顯而易見(jiàn)的斷裂。至于中國(guó)，內(nèi)藤湖南提出的唐宋變革論認(rèn)為，從唐到宋，中國(guó)經(jīng)歷了一個(gè)從“中古”踏入到“近世”的變革。他的觀點(diǎn)也得到了許多歷史學(xué)家的共鳴。這說(shuō)明，許多學(xué)者認(rèn)為中國(guó)的歷史并不見(jiàn)得由某種鐵板一塊的超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)在發(fā)揮決定性作用。所以，并不存在某個(gè)想象的具有連續(xù)性的西方，中國(guó)亦然；從另一個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，人類(lèi)生活的基本形式千古以來(lái)，其實(shí)是相同或者相似的，無(wú)非是生老病死，飲食男女，愛(ài)恨情仇，個(gè)人與社會(huì)共同體的互動(dòng)，諸如此類(lèi)，因而中國(guó)或者西方文化的相互理解是可能的。從這個(gè)視角上來(lái)分析，我以為中西方想象的文化對(duì)立在具體的心智實(shí)踐中經(jīng)常是不存在的。

我很難說(shuō)得清楚，中國(guó)古典話(huà)語(yǔ)或西方話(huà)語(yǔ)在我學(xué)術(shù)研究中的存在方式，因?yàn)槿狈σ粋€(gè)可以把握它的具體尺度或客觀依據(jù)。我們跟清末時(shí)代西學(xué)剛剛開(kāi)始傳入的情形完全不一樣。王國(guó)維也許可以很清楚地辨識(shí)自己接受的觀念，哪些是本土固有之傳承，哪些是外來(lái)文化元素。更有人用“托尼學(xué)說(shuō)，魏晉文章”來(lái)描述魯迅的思想和文學(xué)成就。但我們童稚發(fā)蒙所閱讀的課文，盡管政治色彩強(qiáng)于文學(xué)色彩，盡管頗多唐詩(shī)宋詞或明清小品，但基本的框架還是難免不脫新文化運(yùn)動(dòng)的慣性力量，而新文化運(yùn)動(dòng)本身的反傳統(tǒng)特性就有西方文化的強(qiáng)大影響，已經(jīng)不再是原汁原味的中國(guó)古典文化。所以，中國(guó)古典或西方文化的觀物方式、情感特性、趣味原則、致思路徑在我不大的大腦內(nèi)存條上其實(shí)是屬于“士女雜坐，亂而不分”的情狀。想必我的同時(shí)代或比我或早或晚一些的當(dāng)代中國(guó)學(xué)人，跟我也不會(huì)相差太多。

但撇開(kāi)這些不談，中國(guó)古典的文獻(xiàn)對(duì)我的閱讀經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，始終具有極強(qiáng)的吸引力。我想說(shuō)兩個(gè)主要方面。第一，古典文獻(xiàn)與我最內(nèi)在的情感經(jīng)驗(yàn)存在著無(wú)以言狀的隱秘聯(lián)系。這往神秘處說(shuō)，可能我也承繼了我們的文化基因而不自知。具體說(shuō)，如果我們從小浸泡在詩(shī)經(jīng)楚辭、顏柳書(shū)法或者宋元山水的文化經(jīng)驗(yàn)中，如果我們生活在包括師長(zhǎng)教誨、禮俗操演和契闊談宴等等在內(nèi)的諸多中國(guó)式接物傳情的日常實(shí)踐中，那么我們也就可能接通了文化基因的傳承密碼。這意味著中國(guó)傳統(tǒng)賦予我（對(duì)別的國(guó)人大體上也一樣）的是某種整體性的感知結(jié)構(gòu)，也就是構(gòu)成了我認(rèn)識(shí)、領(lǐng)會(huì)、體察、感受社會(huì)世界的心智條件。中國(guó)古典的東西對(duì)我來(lái)說(shuō)，是不隔的，它之進(jìn)入我的心田，是某種精神的沉檀龍麝的彌散，其作用方式用劉勰的話(huà)來(lái)說(shuō)，是“秘響傍通，伏采潛發(fā)”，也就是某種潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲的對(duì)我的潛移默化。魯迅對(duì)此十分了解，他有段話(huà)我是非常喜歡引用的：“我看中國(guó)書(shū)時(shí)，總覺(jué)得就沉靜下去，與實(shí)人生離開(kāi)?！边@話(huà)可以理解為描摹他被古籍吸引的如吸大麻那樣的舒服狀態(tài)，是他要戒除的嗜好。尤其是古代的文獻(xiàn)與當(dāng)下現(xiàn)實(shí)存在著毋庸置疑的諸多距離，因此對(duì)它的閱讀事先豁免了責(zé)任意識(shí)，因而可以放縱自己沉溺其中，使它成為博物館化了的靜觀對(duì)象而得以賞玩。它滿(mǎn)足了我們文化情感的欲望。

第二，它還意味著與現(xiàn)代性迥然有異的另類(lèi)選擇。我們的傳統(tǒng)文化雖然有其自身的演化通變，例如在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之前，作為中國(guó)文學(xué)最精粹表現(xiàn)形式的近體詩(shī)已經(jīng)屬于風(fēng)燭殘年，失去生機(jī)了——否則胡適的白話(huà)詩(shī)運(yùn)動(dòng)也不會(huì)那么順利地獲得摧枯拉朽的勝利；然而，更加值得我們加以認(rèn)識(shí)的是，西方的堅(jiān)船利炮帶來(lái)的西方文化，畢竟還是強(qiáng)行嵌入到中國(guó)的文化肌體內(nèi)部，導(dǎo)致了傳統(tǒng)文化的分崩離析。它使得一切堅(jiān)固都煙消云散。當(dāng)然，清末民初中國(guó)最優(yōu)秀的知識(shí)分子熱情地?fù)肀Я宋鞣轿幕Ｋ麄冊(cè)S多人以啟蒙者的姿態(tài)比西方人更加激進(jìn)地批判我們的固有傳統(tǒng)，并重新建構(gòu)新的傳統(tǒng)。這里面問(wèn)題紛紜，已經(jīng)產(chǎn)生了許多卓越的研究，不需要我贅言。我想要說(shuō)的是，西方文化以順我者昌滅我者亡的強(qiáng)悍存在方式，以自己的邏輯對(duì)中國(guó)的文化傳統(tǒng)進(jìn)行了重組——當(dāng)然這個(gè)事情并不是由西方人，反倒是主要是由例如王國(guó)維、胡適或者魯迅這樣的中國(guó)行動(dòng)者（actor）來(lái)倡導(dǎo)推行的。他們往往采取了“外來(lái)之觀念與固有之材料互相參證”的學(xué)術(shù)策略，例如拿叔本華的哲學(xué)來(lái)重新理解《紅樓夢(mèng)》，用西方哲學(xué)的理念撰寫(xiě)《中國(guó)哲學(xué)史》，或者采取西方人的文學(xué)觀為中國(guó)小說(shuō)正名。他們當(dāng)然取得了輝煌的成就，值得我們后人敬仰。但是，那些不合適被重組到新傳統(tǒng)中去的文化因素，可能就會(huì)被捐棄冷落了。我相信在浩茫無(wú)際的中國(guó)古典文獻(xiàn)的海洋中，一定會(huì)存在對(duì)我們今天依然有價(jià)值的文化殘片，它們作為無(wú)法被現(xiàn)代性所除盡的余數(shù)，也就是作為現(xiàn)代性的他者，應(yīng)該有希望被我們打撈出來(lái)，從而更好地融入現(xiàn)代性，并因此療救和豐富現(xiàn)代性。許多西哲在古希臘或近古尋找克服現(xiàn)代性癥結(jié)的文化念珠，例如本雅明就被譽(yù)為這樣的“深海采珠人”，其貢獻(xiàn)有目共睹。那么，中國(guó)會(huì)不會(huì)產(chǎn)生自己的本雅明呢？我自己對(duì)古代文獻(xiàn)只是業(yè)余者的私心偏好，古文閱讀能力或古代文化知識(shí)也就是三腳貓的程度，談不上任何有見(jiàn)識(shí)或值得一提的體會(huì)或認(rèn)識(shí)，但我愿意寄希望于來(lái)哲。

陳開(kāi)晟：感知方式、語(yǔ)言表達(dá)、敘事風(fēng)格顯然是學(xué)術(shù)原創(chuàng)的重要體現(xiàn)。我想先反饋下，您的著述在語(yǔ)言方面帶給我的強(qiáng)烈體驗(yàn)以及其中風(fēng)格反差帶來(lái)的沖擊：第一、您對(duì)語(yǔ)言的考究似乎是以極不考究的方式呈現(xiàn)，諸如，行文沒(méi)有任何詩(shī)意，對(duì)語(yǔ)詞幾乎不“挑食”，內(nèi)容方面絲毫不介意暴露生活的瑣屑、不堪，為求真可以犧牲美感，結(jié)尾從無(wú)警策之語(yǔ)，其真實(shí)在沖擊讀者經(jīng)驗(yàn)的同時(shí)似乎是無(wú)情“刺傷”，等等。第二、在表達(dá)、修辭方面又足見(jiàn)您的語(yǔ)言天分以及好的運(yùn)思與感覺(jué)，反諷、幽默、調(diào)侃、諷喻、白描、冷峻、智性、灑脫這些顯性的自不待言，我更感受到其中有某種近似象征派詩(shī)美的內(nèi)核在支撐。兩種語(yǔ)言風(fēng)格的差異，有時(shí)像“枯葉蝶”一樣盡顯“殘枝敗葉”的本色，有時(shí)卻編織得如《春江花月夜》那般華美而底蘊(yùn)充盈（如對(duì)“掙扎者本雅明”的抒寫(xiě)）。您能否介紹下自己的語(yǔ)言和敘事風(fēng)格、說(shuō)說(shuō)您的語(yǔ)言機(jī)制以及彼此間的分工與關(guān)系？

朱國(guó)華：謝謝你對(duì)我著述中語(yǔ)言形式方面的關(guān)注。傳統(tǒng)上，我們古人治學(xué)要追求義理、考據(jù)和辭章的統(tǒng)一。我的粗淺理解是，這實(shí)際上要追求學(xué)術(shù)論述在道理上的圓滿(mǎn)深邃、材料上的扎實(shí)豐贍和修辭上的優(yōu)美諧協(xié)這三者的合一。這里面辭章的地位恐怕是最不重要的，它發(fā)揮的是某種裝飾作用或包裝功能。今天這樣對(duì)辭章的認(rèn)識(shí)可能還是占據(jù)主流位置。當(dāng)然，在人文社科學(xué)科內(nèi)部對(duì)此的理解肯定有不同的側(cè)重點(diǎn)。就中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)這個(gè)所謂一級(jí)學(xué)科（我認(rèn)為語(yǔ)言研究與文學(xué)研究?jī)烧咧滤际侄未笙鄰酵?，它們合二為一，成為?dú)一龐大學(xué)科，必然會(huì)如奧匈帝國(guó)一樣最終解體）而言，文學(xué)批評(píng)與語(yǔ)言學(xué)可能處在兩個(gè)想象的極點(diǎn)：文學(xué)批評(píng)，主要是當(dāng)代文學(xué)批評(píng)，因?yàn)樗蕾?lài)的主觀感覺(jué)作用更大，而所憑恃的理論力量與材料的客觀性作用就小很多，因而語(yǔ)言表達(dá)本身的重要性就得到了極大的重視。另一方面，語(yǔ)言分析在風(fēng)格上更接近數(shù)學(xué)分析那種不帶入一絲情感判斷或價(jià)值關(guān)懷的自然科學(xué)，表達(dá)的人性化會(huì)導(dǎo)致客觀性和中立性的偏離，因此它需要更加符號(hào)化、抽象化的語(yǔ)言表達(dá)。20年前，我的朋友著名批評(píng)家汪政告訴我，文學(xué)批評(píng)表達(dá)本身的快感——我猜想也就是如入無(wú)人之境、可以語(yǔ)言炫技的自由感——才是催生他批評(píng)激情的動(dòng)力；另一方面，我的同事語(yǔ)言學(xué)家徐默凡告訴我，他承認(rèn)我行文的邏輯讓他難以找出較大漏洞，但是我的語(yǔ)言表達(dá)經(jīng)常溢出嚴(yán)肅學(xué)術(shù)研究的邊疆，從而出現(xiàn)多余的反諷或幽默。需要補(bǔ)充說(shuō)明一句，徐默凡教授是一個(gè)以善講俏皮話(huà)著稱(chēng)的“段子手”，但是在自己的語(yǔ)言學(xué)論文寫(xiě)作中，他從不賣(mài)弄自己的幽默感。

我不認(rèn)為學(xué)術(shù)寫(xiě)作應(yīng)該遵循千篇一律的表達(dá)套路。至于我自己，我坦白承認(rèn)在寫(xiě)作中對(duì)某一些語(yǔ)詞或修辭手段的使用確實(shí)時(shí)常有慘淡經(jīng)營(yíng)的考慮?？傮w上來(lái)看，我關(guān)注的是兩個(gè)方面。首先是表達(dá)的文學(xué)性。所謂文學(xué)性，一則是指力求詞語(yǔ)的雅馴，我經(jīng)常會(huì)采用半新不舊的古語(yǔ)，這主要并不是想讓它們脫胎換骨，使其現(xiàn)代意義得以激活，而是希望盡可能擺脫陳詞套話(huà)，使得語(yǔ)言表達(dá)具有某種陌生化效果；二則也指語(yǔ)言默讀時(shí)的音樂(lè)效果，就是注意句子的節(jié)奏感和音聲的旋律感。這方面我完全不是一個(gè)現(xiàn)代主義者，倒是莊子這些古代散文家的私淑弟子。一個(gè)人要是熟讀莊子或者司馬遷、韓愈，在字斟句酌方面不可能不產(chǎn)生潛移默化的效果。三則是有意無(wú)意在學(xué)術(shù)敘事的時(shí)候營(yíng)造某種戲劇性、故事性或趣味性，盡可能在謀篇布局和層次遞進(jìn)上產(chǎn)生引人入勝的效果。

另一個(gè)方面是表達(dá)的反思性。我認(rèn)為文學(xué)研究在全部人類(lèi)知識(shí)領(lǐng)域中是最具有主觀性的一方天地。許多文學(xué)研究者為了證明自己的研究之為客觀中立或普遍有效，經(jīng)常會(huì)采用非個(gè)人化語(yǔ)言。但我認(rèn)為，盡管文學(xué)研究和文學(xué)創(chuàng)作分屬于不同的作業(yè)區(qū)域，但任何一種有其真理追求之雄心的文學(xué)研究，要想如其所是地把握文學(xué)，不妨采取一種個(gè)人化敘事風(fēng)格，也就是使得自己的研究與文學(xué)本身保持一種模仿性關(guān)系。這并不是說(shuō)，我鼓勵(lì)學(xué)術(shù)寫(xiě)作變成不遵守學(xué)理邏輯的信天游；我其實(shí)也不支持學(xué)友們?cè)谶€沒(méi)有達(dá)到本雅明或阿多諾的思想高度的時(shí)候，就采用他們那種碎片化的寫(xiě)作技術(shù)。我只是建議思考這樣一種寫(xiě)作態(tài)度的可能性：就是在忠誠(chéng)于材料的客觀性和邏輯的可靠性基礎(chǔ)上，如何拒絕讓自己變成全知全能真理的代表？如何讓具有某種個(gè)人印記的、肯定有其局限的個(gè)人話(huà)語(yǔ)的公共表達(dá)得以可能？這就是為什么，我在一些寫(xiě)作中，尤其是最近的一些文章中，會(huì)將某種具體的生活細(xì)節(jié)、個(gè)人的感受帶進(jìn)學(xué)術(shù)話(huà)語(yǔ)中，這是為了幫助讀者挫敗閱讀中可能會(huì)出現(xiàn)的純?nèi)豢陀^必然的透明性幻覺(jué)。當(dāng)然，我會(huì)在許多文字中主動(dòng)交代某些問(wèn)題并未得到解決，或者在論證過(guò)程中生成某種具有復(fù)調(diào)性的張力結(jié)構(gòu)。如此操作的意圖，是為了催生讀者們產(chǎn)生反思性沖動(dòng)，而不是全盤(pán)接受某種確定的結(jié)論。我當(dāng)然并不是說(shuō)，我已經(jīng)形成了學(xué)術(shù)話(huà)語(yǔ)的某種鮮明的個(gè)人風(fēng)格，我充其量只是做了某些最初步的嘗試，但我還愿意繼續(xù)進(jìn)行這樣的寫(xiě)作實(shí)驗(yàn)。

三 文學(xué)批評(píng)、文學(xué)研究的當(dāng)下與未來(lái)

陳開(kāi)晟：文學(xué)自主、審美自律共識(shí)的確立，可以說(shuō)是改革開(kāi)放以來(lái)文藝學(xué)學(xué)科建設(shè)的一大實(shí)績(jī)。這幾乎也是“60后”、“70后”、“80初”的師生讀者非常熟悉的共識(shí)，但到了“95后”、“00后”網(wǎng)生代的本科生對(duì)此似乎已十分隔膜。面對(duì)新的接受主體，我們或許很難拋開(kāi)文學(xué)內(nèi)部特性、美學(xué)形式、文學(xué)作品直接進(jìn)入文化研究、網(wǎng)絡(luò)媒介、文化資本、社會(huì)文本、大眾文化。您既是文學(xué)自主性建構(gòu)的參與者，又是布迪厄研究專(zhuān)家，很大程度上也是網(wǎng)絡(luò)媒介批評(píng)的擁躉，想請(qǐng)教下面對(duì)新的情況，在文學(xué)教學(xué)與理論探討上如何應(yīng)對(duì)這一變化？

朱國(guó)華：關(guān)于文學(xué)自主性或?qū)徝雷月傻挠懻?，確實(shí)構(gòu)成了改革開(kāi)放以來(lái)中國(guó)審美現(xiàn)代性進(jìn)程的核心領(lǐng)域之一。從親身經(jīng)歷了新時(shí)期思想解放運(yùn)動(dòng)的過(guò)來(lái)人角度來(lái)看，我們當(dāng)時(shí)許多人反對(duì)文學(xué)僅僅淪為政治工具，也反對(duì)它變成市場(chǎng)價(jià)值，希望它成為自身。這樣的愿望多半包含著一種強(qiáng)烈憧憬，即希望它能成為我們國(guó)族巨大的精神財(cái)富。這既滿(mǎn)足了國(guó)人的集體期待，也為每一個(gè)具體的個(gè)體奮發(fā)向上的熱情，提供了人生意義的選項(xiàng)——無(wú)論是渴望成為文學(xué)作品的作者還是讀者。文學(xué)如果達(dá)到了高度自主性，我們當(dāng)時(shí)絕大部分文學(xué)從業(yè)人員肯定不會(huì)認(rèn)為文學(xué)應(yīng)該是王爾德喜歡并擅長(zhǎng)的那種唯美主義操演；不認(rèn)為文學(xué)的形式，尤其是帶有裝飾性的、美化生活的那種美學(xué)質(zhì)數(shù)應(yīng)該放在首位。我們期待的是文學(xué)向深度和廣度進(jìn)軍，它要么是時(shí)代的鏡子，要么表征真理性?xún)?nèi)容，要么讓被生活囚籠所羈絆的靈魂得以自由吟唱……這樣的概括也許是無(wú)法窮盡的，不管怎么說(shuō)，它應(yīng)該以自身的方式回應(yīng)我們的社會(huì)，并為我們提供思想或經(jīng)驗(yàn)的啟迪。但互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)這幾十年的突飛猛進(jìn)，極大地改變了文學(xué)的生存條件，因此也改變了文學(xué)存在的意義和理由。

當(dāng)然，文學(xué)在中國(guó)的存在依然十分活躍，例如每屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)選都會(huì)產(chǎn)生一定的社會(huì)反響。但毋庸諱言，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)最近二三十年來(lái)所取得的進(jìn)步是十分有限的：七十年代及以后出生的作家很難擁有他們的前輩在其相應(yīng)年齡階段所擁有的那種文學(xué)成就的認(rèn)可，但他們也并不特別在意種種認(rèn)可背后的符號(hào)資本。海量網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的生產(chǎn)改變了中國(guó)當(dāng)下文學(xué)的生態(tài)環(huán)境，特別是著名網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)手的巨額經(jīng)濟(jì)回報(bào)變成了雄心勃勃的文學(xué)新銳們志在獵取的金羊毛。換言之，對(duì)這些后輩而言，對(duì)文學(xué)自主性的堅(jiān)守其實(shí)是那些文學(xué)遺老的不達(dá)時(shí)務(wù)，他們會(huì)毫不愧怍地追求市場(chǎng)上的成功。文學(xué)曾經(jīng)具有多重功能，例如認(rèn)識(shí)真理、人倫教化、提升審美趣味或提供感性愉悅，但現(xiàn)在最重要的只剩下消遣或娛樂(lè)，而諸多大型文學(xué)網(wǎng)站的爽文能夠給廣大的讀者帶來(lái)直接并且強(qiáng)烈的滿(mǎn)足。

其實(shí)，大眾媒介的技術(shù)手段借助于資本的力量，不停地對(duì)文學(xué)攻城略地，讓文學(xué)的疆域變得日益蹙縮，這并不是今天才發(fā)生的事情。就世界范圍的文學(xué)場(chǎng)的歷史而言，文學(xué)自主性的訴求本身，部分乃是對(duì)外部侵?jǐn)_力量的防衛(wèi)過(guò)當(dāng)。這些外部力量化身為種種誘人的形象，例如新聞敘事，電視節(jié)目或電影畫(huà)面，競(jìng)相以刺激或取悅受眾的方式來(lái)招徠并催眠他們，并在不知不覺(jué)之中將文學(xué)打入冷宮——文學(xué)作為文字形式出現(xiàn)的抽象感性存在，作為需要耗費(fèi)精神才能間接把握的虛構(gòu)文本，與那些新生的、外來(lái)入侵的文本相比，其弊端暴露無(wú)遺。文學(xué)自主性觀念最初的提出，在某種程度上來(lái)說(shuō)，是以回歸到所想象的文學(xué)本源（很難說(shuō)它曾經(jīng)實(shí)然存在）這一名義，堅(jiān)持著自己對(duì)外部因素的抵抗。當(dāng)文學(xué)本源、本質(zhì)或者內(nèi)在的規(guī)定性被化約成審美形式的時(shí)候，這也意味著文學(xué)自主性的倡導(dǎo)者們放棄了文學(xué)與其他敘事文類(lèi)在諸多方面尤其是感官快樂(lè)方面的競(jìng)爭(zhēng)，這其實(shí)是把自身在表征領(lǐng)域中被蕓蕓大眾所棄置的邊緣地位授予了正當(dāng)性和合法性。因而，文學(xué)在社會(huì)世界的符號(hào)秩序中的下沉沒(méi)落，也被悲劇英雄般地翻轉(zhuǎn)為完全無(wú)視受眾的孤高自許。文學(xué)在中國(guó)當(dāng)代歷史的舞臺(tái)中所扮演的角色雖然未必踵武他國(guó)劇本，也就是說(shuō)至少新時(shí)期以來(lái)，對(duì)文學(xué)形式的推崇從來(lái)沒(méi)有被視為至高無(wú)上，但是，它的命運(yùn)走向與諸多文化大國(guó)并無(wú)太大差異。盡管尚且不能說(shuō)文學(xué)氣數(shù)已盡，但是今天，文學(xué)除了以博物館化的課文形式在國(guó)民教育中仍然占據(jù)核心位置，在現(xiàn)實(shí)生活中，它已經(jīng)不再構(gòu)成一種至關(guān)重要的精神需要，對(duì)它的實(shí)踐把握能力也不足以構(gòu)成一種值得分外重視的文化資本。更有甚者，最近幾十年來(lái)，隨著互聯(lián)網(wǎng)和人工智能技術(shù)的飛速發(fā)展，隨著元宇宙時(shí)代的來(lái)臨，隨著短視頻在諸多網(wǎng)絡(luò)媒體的無(wú)孔不入，深度沉浸性經(jīng)驗(yàn)變得唾手可得；而隨時(shí)隨地發(fā)生的瞬間快感沖擊可以獲得不假外求的當(dāng)下滿(mǎn)足。文學(xué)顯然遭遇了新一輪劇烈貶值。

網(wǎng)絡(luò)社會(huì)對(duì)文學(xué)帶來(lái)的挑戰(zhàn)是難以應(yīng)對(duì)的。1980年代初以來(lái)，我們獲得了可以不必接受行政命令而進(jìn)行文學(xué)寫(xiě)作的自由，甚至可以說(shuō)，我們已經(jīng)獲得了相對(duì)的文學(xué)自主性，但這樣的自主性很快就被交換價(jià)值所取而代之：網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)手們自主地選擇了為商業(yè)利益而寫(xiě)作。我們當(dāng)然不能譴責(zé)他們?yōu)E用了寫(xiě)作自由，因?yàn)閷?xiě)作作為一種謀生手段甚至覓取富貴的手段是他們的權(quán)利，無(wú)可厚非；更何況滿(mǎn)足商業(yè)利益的寫(xiě)作未必必然不具有精神價(jià)值。但一種偉大的表征形式以殘花敗柳的破碎面目正在無(wú)聲無(wú)息地跟我們社會(huì)世界脫鉤，這確實(shí)令人撫膺長(zhǎng)嘆。

今天，已經(jīng)有許多教育界的有識(shí)之士為我們?cè)S多學(xué)生不能合乎語(yǔ)法和邏輯地進(jìn)行最簡(jiǎn)單層次的敘事感到憂(yōu)心忡忡，也有許多家長(zhǎng)們痛斥電子游戲商們讓自己的孩子沉迷游戲，對(duì)稍長(zhǎng)一點(diǎn)的文字（更不必說(shuō)像《安娜·卡列妮娜》那樣的長(zhǎng)篇巨制）難以耐受。具身化的網(wǎng)絡(luò)虛擬經(jīng)驗(yàn)帶來(lái)的自足自滿(mǎn)導(dǎo)致人們對(duì)日常的社會(huì)互動(dòng)缺乏激情——因?yàn)樯鐣?huì)互動(dòng)很難找到游戲手柄進(jìn)行暫停、重啟，也難以找到滿(mǎn)足自己的身份設(shè)置或環(huán)境選擇；但是網(wǎng)絡(luò)游戲的經(jīng)驗(yàn)繭房中獲致的強(qiáng)烈快感又令人情難自抑。文學(xué)從主要話(huà)語(yǔ)領(lǐng)域中的淡出或撤離，會(huì)給社會(huì)帶來(lái)什么層次、什么程度、什么方式的創(chuàng)傷，也許只是在未來(lái)才能具有更大的可見(jiàn)性。舉例來(lái)說(shuō)，今天較為普遍的社會(huì)撕裂，未必與文學(xué)影響降低無(wú)關(guān)——因?yàn)閮?yōu)秀的文學(xué)總是教育我們讀者，讓我們包容他者，并開(kāi)啟對(duì)生活多元理解的可能性。文學(xué)教育該何去何從？是因勢(shì)利導(dǎo)，在順應(yīng)這一現(xiàn)實(shí)中設(shè)法別開(kāi)生面（本雅明也許會(huì)這樣想）？或是寸土不讓分毫必爭(zhēng)，對(duì)大眾進(jìn)行批判性持續(xù)啟蒙（阿多諾也許會(huì)采取這一路徑）？坦白地說(shuō)，我還需要進(jìn)一步認(rèn)真思考。

陳開(kāi)晟：您對(duì)文學(xué)理論終結(jié)、文藝學(xué)危機(jī)問(wèn)題曾做了非常有建設(shè)性的思考，如：還原了作繭自縛的學(xué)科建制起點(diǎn)，提出文學(xué)理論作為新型人文學(xué)科、人文素養(yǎng)基礎(chǔ)的大文學(xué)理論的可能性，以及非常關(guān)鍵的一點(diǎn)，理論的批評(píng)化。您非常精彩地區(qū)分并闡釋了文學(xué)性批評(píng)、學(xué)院派批評(píng)、業(yè)余批評(píng)（媒介批評(píng)）。想請(qǐng)您談?wù)劗?dāng)前批評(píng)面臨的問(wèn)題和挑戰(zhàn)，比如：我們?nèi)绾卧诂F(xiàn)實(shí)不斷仿真化、虛擬化、幻象化語(yǔ)境下開(kāi)展批評(píng)？還有，近年來(lái)您的畢業(yè)致辭在線(xiàn)上線(xiàn)下都很火爆，能否說(shuō)批評(píng)作為一種新的、重要的文學(xué)文類(lèi)在崛起？

朱國(guó)華：我先回答你最后一個(gè)問(wèn)題，即作為一種文學(xué)文類(lèi)的批評(píng)是否正在崛起，我認(rèn)為情況可能并非如此?？赡芪业囊恍┲罗o勉強(qiáng)說(shuō)有點(diǎn)文學(xué)色彩——就在最近，我甚至將這些致辭以《天花亂墜》為書(shū)名出版了一個(gè)小冊(cè)子；但它們據(jù)我看實(shí)質(zhì)上談不上是什么文學(xué)作品，只是對(duì)致辭的受眾說(shuō)了點(diǎn)被允許說(shuō)的真心話(huà)。當(dāng)然，有不少學(xué)界朋友在畢業(yè)典禮或其它具有公共性的典禮儀式的致辭上顯示了出眾的文學(xué)才華，至于他們是不是隱含了某種社會(huì)批評(píng)，這不是我能判斷或揣測(cè)的事。

關(guān)于文學(xué)批評(píng)或者文化批評(píng)甚至社會(huì)批評(píng)在當(dāng)下語(yǔ)境的可能性，我想是一個(gè)難以回答的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題的回答難度不在于理論是否可能、以及如何批評(píng)化——盡管有一些理論幾乎是不及物的，例如有些形而上學(xué)的假設(shè)很難以黏縛于具體事實(shí)的方式得到疏證（海德格爾的追隨者們不會(huì)因?yàn)殍蟾弋?huà)的鞋實(shí)際上并不是農(nóng)婦的鞋而感到遭受挫敗，不會(huì)因此轉(zhuǎn)而支持夏皮羅），正如維特根斯坦所說(shuō)：“上帝不在世界之內(nèi)顯露自身”（當(dāng)然我這里只是就某種意義上的不及物性做一個(gè)理論上的類(lèi)比）；但大體上來(lái)說(shuō)，我們所學(xué)習(xí)、討論的大多數(shù)理論，其意義往往在于它們與經(jīng)驗(yàn)現(xiàn)實(shí)的聯(lián)系，而這也必然蘊(yùn)含著將理論予以批評(píng)化的內(nèi)在要求。重要的是構(gòu)成批評(píng)可能性的社會(huì)條件，這些條件會(huì)制約批評(píng)的深度和廣度。我這里姑且不展開(kāi)討論從文學(xué)批評(píng)轉(zhuǎn)變成社會(huì)批評(píng)，以及批評(píng)的對(duì)象從文學(xué)文本轉(zhuǎn)變成社會(huì)文本，在此過(guò)程中喪失的是什么——至少可以簡(jiǎn)單一提的是，這樣的轉(zhuǎn)變有可能導(dǎo)致失去了對(duì)文學(xué)技術(shù)層面的關(guān)注，而對(duì)審美因素或形式維度的輕忽，無(wú)疑會(huì)導(dǎo)致感性經(jīng)驗(yàn)的粗鄙化——我想要指出的是理想的批評(píng)在今天變得舉步維艱。是的，接近二十年前，我曾經(jīng)根據(jù)觀念的構(gòu)想勾畫(huà)了三種想象的批評(píng)域，即：立足于文聯(lián)或作協(xié)系統(tǒng)的文學(xué)性批評(píng)，立足于高校的學(xué)院批評(píng)，以及立足于網(wǎng)絡(luò)的媒介批評(píng)。這里，文學(xué)性批評(píng)以驚人的速度式微，這些批評(píng)往往自說(shuō)自話(huà)，對(duì)中國(guó)社會(huì)不再發(fā)生重大影響；學(xué)院批評(píng)坦白說(shuō)也不能讓我滿(mǎn)意，當(dāng)代作家的批評(píng)據(jù)我這個(gè)外行的意見(jiàn)，從大的方面來(lái)看，要么是并不吝惜最美好形容詞的那種無(wú)保留的贊揚(yáng)，這些贊揚(yáng)有時(shí)還存在著某些利益關(guān)系；要么是攻其一點(diǎn)不及其余的酷評(píng)，其余較多的往往是不痛不癢地進(jìn)行經(jīng)院哲學(xué)那種博學(xué)但無(wú)趣的研究；至于媒介批評(píng)，則帶來(lái)了草根階層的狂歡，成為無(wú)堅(jiān)不摧令人生畏的話(huà)語(yǔ)力量。我當(dāng)初想象的網(wǎng)絡(luò)所帶來(lái)的話(huà)語(yǔ)民主的潛能，以如此想象不到的方式變成了如今沉重的現(xiàn)實(shí)。我此前沒(méi)有認(rèn)真提及的官方批評(píng)，在今天則發(fā)揮了越來(lái)越具顯性的驚人作用。實(shí)際上，在當(dāng)代社會(huì)，文學(xué)批評(píng)本身已經(jīng)變得無(wú)足輕重，今天得到認(rèn)可度最大的批評(píng)者，完全不是脫下文學(xué)批評(píng)家馬甲更換上社會(huì)批評(píng)家新裝的那些行動(dòng)者。文字支配表征的時(shí)代可能已經(jīng)一去不復(fù)返了，聲音、視圖或者兼具二者的視頻又尤其是短視頻，沖上了話(huà)語(yǔ)場(chǎng)的前臺(tái)。話(huà)語(yǔ)的時(shí)代寵兒們依靠自己的聲音、形象以及具有媒體效應(yīng)或吸粉功能的刺激性話(huà)語(yǔ)方式使自己成為這個(gè)時(shí)代的批評(píng)家代表。那么，在這個(gè)時(shí)代該如何開(kāi)展批評(píng)？我認(rèn)為這里存在著至少兩個(gè)想象的極端：要么就順應(yīng)時(shí)代要求，把自己打造成粉絲所需要的那種媒介明星，這樣自己的話(huà)語(yǔ)可以被更多的人聽(tīng)到；要么就還是躲進(jìn)小樓成一統(tǒng)，以文化自主性的原則規(guī)范自己，不在意“知音少，弦斷有誰(shuí)聽(tīng)”，堅(jiān)持自己的批評(píng)實(shí)踐——無(wú)論這種批評(píng)是文學(xué)批評(píng)、文化批評(píng)還是社會(huì)批評(píng)。

陳開(kāi)晟：最后請(qǐng)您談?wù)剬?duì)《局外人》《傷逝》《道連·格雷的畫(huà)像》、劉海粟“模特兒事件”等的解讀情況。這些對(duì)象之間似乎沒(méi)有關(guān)聯(lián)，問(wèn)題也難以主題化。初看的話(huà)，像是文本細(xì)讀、案例分析，但其實(shí)不然，您對(duì)這些個(gè)案的研讀做了長(zhǎng)足準(zhǔn)備，寫(xiě)作時(shí)間跨度大，幾乎調(diào)動(dòng)了您所有的學(xué)術(shù)積淀，也施展出您最內(nèi)在的學(xué)術(shù)個(gè)性。這是一種什么情況？決非一類(lèi)案例與一套理論體系的契合那么簡(jiǎn)單吧？還有，您所作的分析，若化約冒進(jìn)地說(shuō)像是用反思社會(huì)學(xué)對(duì)一些文本或事件進(jìn)行闡釋?zhuān)欢鴮?shí)際決非如此，也無(wú)法用一詞一范疇加以概括，其中有形式美學(xué)、質(zhì)料剖析、文學(xué)解讀、社會(huì)學(xué)闡釋、哲學(xué)維度、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)視角、文獻(xiàn)考證、數(shù)據(jù)調(diào)查、學(xué)人訪(fǎng)談、文本內(nèi)外的縫合、經(jīng)驗(yàn)話(huà)語(yǔ)的穿插，場(chǎng)域結(jié)構(gòu)透視等等，請(qǐng)您談?wù)勥@其中出于怎樣考量？同您近年來(lái)的學(xué)術(shù)思考或問(wèn)題脈絡(luò)有什么關(guān)聯(lián)？

朱國(guó)華：謝謝你對(duì)我最近這些個(gè)案研究的關(guān)注。其實(shí)這些文字的出現(xiàn)，并不是預(yù)先精心策劃的結(jié)果。例如，對(duì)《沉淪》與《道連·格雷的畫(huà)像》所引發(fā)的文學(xué)事件的研究，是響應(yīng)多年前參加的一個(gè)國(guó)際會(huì)議的征稿，這個(gè)會(huì)議的主題是比較中英審美現(xiàn)代性；又由于《沉淪》的研究，讓我對(duì)在差不多同時(shí)期發(fā)生的劉海粟“裸體模特兒”事件發(fā)生興趣，這些個(gè)案可以算是事件研究；關(guān)于《局外人》的文章，本來(lái)是回應(yīng)我們?nèi)A東師大中國(guó)創(chuàng)意寫(xiě)作研究院的教學(xué)任務(wù)，我要講解一篇小說(shuō)；關(guān)于《從課程、教研室到學(xué)科：文藝學(xué)的中國(guó)生產(chǎn)》與《另類(lèi)的思想實(shí)驗(yàn)：重讀〈傷逝〉》，其實(shí)都是應(yīng)不同的外文學(xué)術(shù)刊物之約，初衷是讓我談一下西方文論對(duì)中國(guó)的影響，以及魯迅對(duì)于中國(guó)當(dāng)代社會(huì)的意義。這些文章的出現(xiàn)，其實(shí)都完全是偶然的。但是就具體寫(xiě)作方式而言，可以說(shuō)，它們都落實(shí)了我對(duì)于學(xué)術(shù)理念的一個(gè)期待：就是將經(jīng)驗(yàn)研究與理論研究結(jié)合在一起，應(yīng)該是中國(guó)人文學(xué)科的一個(gè)未來(lái)方向。

說(shuō)得具體一點(diǎn)，我對(duì)文學(xué)事件（例如圍繞著《沉淪》《道連·格雷的畫(huà)像》所產(chǎn)生的事件）或藝術(shù)事件（例如圍繞“裸體模特兒”展開(kāi)的事件）的分析，是立足于這樣一個(gè)觀念，即：如果發(fā)生了某些我們稱(chēng)之為“事件”的若干事情的連續(xù)展開(kāi)、群集，它們構(gòu)成了對(duì)某種符號(hào)秩序、精神結(jié)構(gòu)或具有某種統(tǒng)一性的想象共同體的攻擊，并且正因?yàn)檫@種攻擊的發(fā)生才使得不言而喻的這些秩序或者統(tǒng)一體得以變得可見(jiàn)、可思，那么這就為我的上述期待（即從具體的個(gè)案研究中上升到理論意義）提供了特別有利的機(jī)會(huì)。這就好比我們年輕時(shí)平時(shí)可能意識(shí)不到牙齒的意義，只是當(dāng)我們長(zhǎng)智齒且開(kāi)始疼痛的時(shí)候，我們才會(huì)意識(shí)到牙齒的存在，并且通過(guò)對(duì)牙齒的處理例如對(duì)智齒的拔除，在此治療過(guò)程中，我們會(huì)逐漸了解到牙齒的性質(zhì)與功能?！丁淳滞馊恕档膸追N讀法》其實(shí)主要是在采擷英語(yǔ)世界對(duì)《局外人》的豐富研究材料基礎(chǔ)上做出的學(xué)術(shù)綜述。此文雖然也用一萬(wàn)余字的篇幅討論了《局外人》的形式維度，但我的興趣中心在于討論小說(shuō)中荒謬的三種方程式，自由意志與交換價(jià)值等理論甚至哲學(xué)問(wèn)題。而《另類(lèi)的思想實(shí)驗(yàn)：重讀〈傷逝〉》一文，主要是從思想實(shí)驗(yàn)的視角，對(duì)魯迅這一著名小說(shuō)進(jìn)行重新理解，試圖激活它對(duì)于個(gè)人主義可能性這一深邃思考的當(dāng)代意義。至于《從課程、教研室到學(xué)科：文藝學(xué)的中國(guó)生產(chǎn)》討論的其實(shí)是一個(gè)學(xué)科史的個(gè)案，我也試圖通過(guò)對(duì)于文藝學(xué)學(xué)科進(jìn)行的某種知識(shí)考古學(xué)的勾勒，認(rèn)識(shí)一些學(xué)科在中國(guó)高等學(xué)校發(fā)展軌跡的某些共同特性。

這些寫(xiě)作多多少少偏離了我們想象中的文藝學(xué)學(xué)科的主旋律。實(shí)際上，這也不像是認(rèn)認(rèn)真真在做學(xué)問(wèn)——做學(xué)問(wèn)應(yīng)該步步為營(yíng)，穩(wěn)扎穩(wěn)打，一步一個(gè)腳印，在一個(gè)地方完成了某種程度知識(shí)學(xué)的占領(lǐng)，也就是說(shuō)獲得了某塊學(xué)術(shù)根據(jù)地之后（例如，大家都公認(rèn)我是研究某某理論或某某人的權(quán)威學(xué)者），并不鳴金收兵，而是持續(xù)厲兵秣馬，將覬覦的目光投入另一個(gè)學(xué)術(shù)疆土。我的做派有點(diǎn)像是打一槍換一個(gè)地方并不進(jìn)行長(zhǎng)期占領(lǐng)的流寇，所發(fā)動(dòng)的是沒(méi)有具體長(zhǎng)效目標(biāo)的游擊戰(zhàn)。我承認(rèn)自己在學(xué)術(shù)上多少抱著一種游戲態(tài)度或者娛樂(lè)精神，就是被某些事實(shí)所催生的解釋期待所吸引，而好奇心帶來(lái)的滿(mǎn)足感抵消了我殫精竭慮進(jìn)行論證所必須忍受的艱辛和煩躁。但是，如果這樣的作業(yè)多少還是有一點(diǎn)意義的話(huà)，我覺(jué)得自己在踐履理論的批評(píng)化，或者對(duì)具體經(jīng)驗(yàn)的理論化方面，還是做出了一點(diǎn)努力，這也是我剛才提到的一點(diǎn)。當(dāng)然，對(duì)理論研究與經(jīng)驗(yàn)研究結(jié)合的強(qiáng)調(diào)，并不是什么新鮮的觀點(diǎn)，程千帆早年就提出，文學(xué)研究應(yīng)該重視考證與批評(píng)的結(jié)合，后來(lái)這個(gè)說(shuō)法又改成了文獻(xiàn)學(xué)與文藝學(xué)的結(jié)合。

但我還是想強(qiáng)調(diào)理論化話(huà)語(yǔ)實(shí)踐在今天被賦予的獨(dú)特意義：第一，它是反常識(shí)的，這并不是反對(duì)比如水是軟的石頭是硬的這樣的常識(shí)，而是反對(duì)我們視為當(dāng)然的一些觀念、信條或原則，例如《西廂記》這部戲曲，它可能顛覆了“父母之命媒妁之言”這個(gè)當(dāng)時(shí)的常識(shí)；例如在我有關(guān)《沉淪》的討論中，我反對(duì)的常識(shí)是《沉淪》遭到了守舊派攻擊這個(gè)文學(xué)史中被普遍接受的說(shuō)法；第二，我這里提到的理論，通常說(shuō)來(lái)需要有一個(gè)論證縱深，因?yàn)樵S多事情不可能一眼就能洞穿的，它需要借助或遞進(jìn)、或并置或相互纏繞的不同層次的闡釋、辨析，才能較為清晰地得到認(rèn)識(shí)，因而這常常不可避免地產(chǎn)生某種結(jié)構(gòu)復(fù)雜性。對(duì)我來(lái)說(shuō)，如果沒(méi)有理論的賦值，單純的經(jīng)驗(yàn)研究也許是有益的，基本的，值得尊重的，但正如沒(méi)有得到建筑師賦形的一堆建筑材料那樣，它是沒(méi)有深度的，其價(jià)值是有限的——很遺憾，長(zhǎng)期以來(lái)我們中國(guó)的文學(xué)研究在相當(dāng)大的范圍和程度上，還籠罩在乾嘉學(xué)派的余韻流風(fēng)之中。許多人正確地反對(duì)理論的空轉(zhuǎn)，但走向的另一個(gè)極端是只承認(rèn)考據(jù)的成就，而不愿意承認(rèn)，考據(jù)的真理只是最簡(jiǎn)單、最基礎(chǔ)層次上的真理。作為藝術(shù)品的文學(xué)如果能得到認(rèn)真對(duì)待的只是事實(shí)考據(jù)，那這樣的研究和史學(xué)考據(jù)有何差異？另一方面，我們民族的文化習(xí)性似乎更喜歡那種所謂“明心見(jiàn)性、直指人心”的東西，說(shuō)白了，就是能得到自然理解的東西。我們?cè)S多人，包括知識(shí)人，都有這樣一種質(zhì)樸但顯然經(jīng)不起推敲的信念：認(rèn)為一切最高深的道理都在原則上可以化約為一些最簡(jiǎn)單的話(huà)語(yǔ)（當(dāng)然，他們不會(huì)責(zé)備相對(duì)論不能采用清淺的話(huà)語(yǔ)加以說(shuō)明）。我們拒絕結(jié)構(gòu)縱深、拒絕復(fù)雜性思考、拒絕看上去層次繁復(fù)雜多、思路回環(huán)往復(fù)、語(yǔ)言晦澀難解的長(zhǎng)篇大論。我們中國(guó)佛教走過(guò)的歷程就是一個(gè)例證：現(xiàn)存最大的教派凈土宗和禪宗都擺脫了印度佛教的繁瑣教義，其論述都非常清通平易，其實(shí)對(duì)理論都是反感、排斥的。所以，不難推論，我撰寫(xiě)的一些文字并不是很令許多老派學(xué)者認(rèn)可。但多少可以聊以自慰的是，從微信公號(hào)推送的閱讀量、知網(wǎng)的下載量、若干文摘類(lèi)刊物的轉(zhuǎn)載頻次，以及與一些師生的交流情況來(lái)看，這些文字似乎還是得到了一些積極的反響。在這些認(rèn)可者中，青年學(xué)人占據(jù)著較大的比例。無(wú)疑，我對(duì)當(dāng)代中國(guó)年輕學(xué)者抱有強(qiáng)烈的信心，認(rèn)為他們必將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我們這一代學(xué)者的認(rèn)知水平，他們的學(xué)術(shù)起點(diǎn)高，閱讀面廣，外語(yǔ)水平高，訓(xùn)練扎實(shí)，而且他們處在全球化時(shí)代和網(wǎng)絡(luò)社會(huì)，可以隨時(shí)獲得最新的學(xué)術(shù)資訊，并跟世界范圍的學(xué)者進(jìn)行實(shí)時(shí)交流和平等對(duì)話(huà)。假以時(shí)日，中國(guó)人文社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的天才們必將成群而來(lái)。

陳開(kāi)晟：很高興能?chē)@文學(xué)、文學(xué)理論與研究的當(dāng)下、未來(lái)這一前沿問(wèn)題開(kāi)展一次個(gè)人興趣與公共關(guān)注交疊的訪(fǎng)談，非常感謝您！

朱國(guó)華：謝謝你諸多非常獨(dú)到的提問(wèn)，這給我?guī)?lái)了意想不到的機(jī)會(huì)，讓我得以對(duì)許多新的和老的問(wèn)題重新展開(kāi)思考。

（作者單位：朱國(guó)華，華東師范大學(xué)中文系、國(guó)際漢語(yǔ)文化學(xué)院；陳開(kāi)晟，閩江學(xué)院人文學(xué)院。原載《當(dāng)代文壇》2024年第3期）