中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

張煒是中國(guó)當(dāng)代最負(fù)創(chuàng)造力和影響力的作家之一，是我們這個(gè)時(shí)代的大作家。在長(zhǎng)達(dá)五十多年的文學(xué)創(chuàng)作中，張煒共寫(xiě)下兩千多萬(wàn)字的文學(xué)作品，涵蓋了小說(shuō)、散文、詩(shī)歌等不同文體，有二十多部長(zhǎng)篇小說(shuō)、兩百多萬(wàn)字散文、十幾本詩(shī)歌集和古詩(shī)研究作品。漫長(zhǎng)的歲月里，張煒在文學(xué)創(chuàng)作道路上潛心探索，筆耕不輟，以其品質(zhì)卓越的作品，為繁榮中國(guó)文學(xué)事業(yè)作出了重要貢獻(xiàn)。

童年與故鄉(xiāng)

張英：1956年你出生在山東龍口，渤海萊州灣畔的一片林野。你們家是你出生前遷到那的，什么原因呢？

張煒：我們家二十世紀(jì)三四十年代遷到海邊林野，一片原始自然林的深處，只有我們一家。這是外祖父的朋友早年購(gòu)置的一塊“地產(chǎn)”。外祖父是醫(yī)生，虔誠(chéng)的基督徒，同盟會(huì)北方地區(qū)的革命黨人。他犧牲后，朋友把失去庇護(hù)的外祖母和母親接到那。父親青年時(shí)代在青島，后又去東北的沈陽(yáng)、大連等，直到結(jié)識(shí)外祖父來(lái)到龍口。他從五十年代起一直在南部山區(qū)的水利工地。這段記憶我在非虛構(gòu)作品《我的原野盛宴》中寫(xiě)過(guò)。我們家在海邊野林子里，是一座由幾行密密的榆樹(shù)圍起的小院，院門(mén)由木柵欄做成。屋子不大，石基泥墻，屋頂鋪了厚厚的苫草和海草。茅屋四周是無(wú)邊的林子。到我們這來(lái)的人很少。偶爾來(lái)我們家的有三種人：采藥人、獵人和打魚(yú)人。他們進(jìn)出林子時(shí)就到我們家歇歇腳，喝一碗水，抽一會(huì)煙。這些人有時(shí)會(huì)送我們一點(diǎn)東西：一條魚(yú)或一只野兔。他們抽煙，講有趣的故事，我最樂(lè)于和他們待在一起。

張英：你生長(zhǎng)的環(huán)境，像魯迅小時(shí)候生活的“百草園”，看起來(lái)平淡無(wú)奇，卻是作家的啟蒙之地，也是漫漫人生旅途中千百次回望的“桃花源”。故鄉(xiāng)對(duì)你意味著什么？

張煒：在我眼中，于一個(gè)人的成長(zhǎng)，沒(méi)有什么元素比故鄉(xiāng)更重要。寫(xiě)作者的筆總圍繞著故土。有時(shí)書(shū)寫(xiě)的內(nèi)容似乎遠(yuǎn)離了，但精神內(nèi)核、文字中彌漫的氣息，是服從于生命軌跡的。出生的這片水土化為人的血脈，循環(huán)流淌。那里的自然和人文環(huán)境塑造了我，構(gòu)成了最初的記憶，寫(xiě)作只能從那出發(fā)。離我家東南方十余里外有個(gè)幾百戶(hù)的村子，名叫“燈影”。當(dāng)年這里沒(méi)有人煙，往北走很遠(yuǎn)才能看到燈火閃爍的影子。

張英：“燈影”的名字取得很有意思。

張煒：名字是自然形成的，我小時(shí)候經(jīng)常去的一個(gè)小村叫“西嵐子”，也不是刻意取的：這把荒林野地叫“嵐子”。一開(kāi)始有看護(hù)林子的人搭的窩棚，是一位流浪漢。再后來(lái)，外地的流浪漢也被招引了過(guò)來(lái)，多少年過(guò)去，慢慢形成了一個(gè)十七戶(hù)的小村落。我小時(shí)候要穿過(guò)大片林野，再穿過(guò)那座國(guó)營(yíng)林場(chǎng)，才能去到小村里。它就是我長(zhǎng)篇小說(shuō)《九月寓言》寫(xiě)到的流浪漢組成的小村。我小時(shí)候跟小村的人有很密切的接觸。后來(lái)那一帶發(fā)現(xiàn)了煤礦、淺海油田，于是礦區(qū)建起來(lái)，外地人越來(lái)越多，我的視野慢慢擴(kuò)大。

張英：那是你文學(xué)故鄉(xiāng)的集中體現(xiàn)，是嗎？

張煒：其他作家，有令人羨慕的具體的“故鄉(xiāng)”，我沒(méi)有?！肮枢l(xiāng)”于我就是林野、旅途。如果一定要找出一個(gè)“故鄉(xiāng)”，只有那個(gè)“西嵐子”了。那有一條不成街道的“街道”；流浪漢們從很遠(yuǎn)的地方一點(diǎn)點(diǎn)聚攏到這，最終形成一個(gè)“吉卜賽部落”。我最愉快的事就是和小村里的孩子們一塊兒捉鳥(niǎo)、捉迷藏。小村里的每一戶(hù)人家我都熟悉，吃過(guò)他們的煎餅，喝過(guò)他們的水。西嵐子是一個(gè)神奇、美好的存在，父親常年在外，家里除了外祖母、母親和姐姐，平時(shí)能見(jiàn)到的只有偶爾路過(guò)的獵人、采藥人和打魚(yú)人，我太渴望看到外面的世界了。

文學(xué)的起源

張英：你的文學(xué)源頭從哪來(lái)的？

張煒：進(jìn)入黃縣燈影史家聯(lián)合中學(xué)讀初中（后合并為“果園聯(lián)合中學(xué)”）后，我們校長(zhǎng)酷愛(ài)文學(xué)，他辦了文學(xué)刊物《山花》，鼓勵(lì)我們寫(xiě)作。校長(zhǎng)是有文學(xué)夢(mèng)的人，年輕時(shí)很英俊，據(jù)說(shuō)對(duì)愛(ài)情十分投入，并受到了不公正待遇。今天看，這種境遇有助于他的文學(xué)傾訴。我們讀中學(xué)時(shí)普遍愛(ài)文學(xué)，因?yàn)樾ｉL(zhǎng)是大家的榜樣。這深深影響了我的文學(xué)道路。我造句方面的嗜好、特點(diǎn)，包括寫(xiě)作題材的偏重，多在初高中時(shí)形成。我們的中學(xué)建在果園里，沒(méi)有圍墻，春天到處是花，秋天到處是果實(shí)。果園的四周全是林子，無(wú)邊的叢林，跟大自然緊緊融合?；貞浿袑W(xué)生活，最不能忘記那片海邊林子和林子里發(fā)生的故事。我早期的小說(shuō)創(chuàng)作，都以這的林與海為自然背景?！渡交ā肥怯陀】?，手刻蠟版印制，校長(zhǎng)親自制版刻字、印刷和裝訂。他的字特別漂亮，比得上鉛字的長(zhǎng)仿宋體。我成了這份油印雜志的撰稿人。在油印刊物上發(fā)表的那種興奮，遠(yuǎn)比后來(lái)出一本書(shū)更重些?？上Э餂](méi)保存下來(lái)，遺憾很大，只余與它的美好回憶。一想起來(lái)，都能感到鼻前飄過(guò)油墨的香味。

張英：上初中前，你讀過(guò)哪些書(shū)？

張煒：外祖父留下許多藏書(shū)，后來(lái)大多燒掉和丟失了。剩下一些線(xiàn)裝書(shū)和國(guó)外譯書(shū)，用它和學(xué)校、地質(zhì)隊(duì)、林場(chǎng)園藝場(chǎng)的人交換。那會(huì)讀書(shū)是一件有風(fēng)險(xiǎn)的事。我匆匆完成作業(yè)，然后去讀別的，心思全用在搜集各種書(shū)上了，薄薄厚厚新新舊舊，只要是書(shū)就好。從小畫(huà)書(shū)到線(xiàn)裝書(shū)，不管能不能讀懂。散發(fā)著一股霉味的繁體字老書(shū)讓我舍不得，有一半或更多一些字靠猜。我讀書(shū)太快書(shū)又太少，這成了最大的苦惱。于是我開(kāi)始和其他人交換。同宿舍一個(gè)同學(xué)給我一本破了半邊的老書(shū)，是為了從我這換走一本更厚的書(shū)，它是我從外祖母的木箱中偷出來(lái)的，封面上畫(huà)有三根桅桿的大船，硬殼的，掂一掂好幾斤重。過(guò)了十幾天，那本讓人日夜掛念的大書(shū)終于轉(zhuǎn)回來(lái)了。后來(lái)我才知道它在這十幾天里走了多遠(yuǎn)的路：先是換回一個(gè)“老書(shū)蟲(chóng)”手里的一本小書(shū)，后對(duì)方用它從別處換來(lái)另一本，另一本又換來(lái)別的書(shū)……“老書(shū)蟲(chóng)”有個(gè)傳書(shū)的地下通道，在暗處，誰(shuí)都不能說(shuō)。巴爾扎克的《高老頭》就是這樣讀到的。那時(shí)饑不擇食，讀得很雜，有《紅樓夢(mèng)》《鏡花緣》和一大批武俠小說(shuō)，還有巴爾扎克、屠格涅夫、托爾斯泰、雨果、德萊塞、馬克·吐溫、中國(guó)古詩(shī)詞、魯迅、老舍、巴金、徐志摩等，不見(jiàn)得全能理解。1949年前后流行的也讀了很多。

張英：你說(shuō)：“我從讀書(shū)中得到無(wú)限的歡樂(lè)?！敝袊?guó)古典文學(xué)、現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，包括翻譯文學(xué)，在你的閱讀中各占比多大？對(duì)你的青少年閱讀產(chǎn)生過(guò)什么影響？

張煒：中國(guó)古典文學(xué)對(duì)我影響很大，其中有些通俗文學(xué)，就寫(xiě)作而言，對(duì)我的影響并非全是良性的。我在被催促下不得不背很多古詩(shī)，這讓我產(chǎn)生過(guò)抗拒心理。古代詩(shī)人我最喜歡韓愈。李白可愛(ài)，但以世俗朋友來(lái)交往，不太容易。這種異人，沖動(dòng)起來(lái)會(huì)很突然。李商隱的詩(shī)最好，但做朋友，可能是無(wú)趣的。中國(guó)現(xiàn)代作家中，魯迅、巴金、老舍等讀了不少。新文學(xué)也讓我入迷，特別喜歡孫犁。后來(lái)讀翻譯文學(xué)很上癮，也漸漸習(xí)慣了繁體字。

張英：很多人提及你的閱讀，認(rèn)為對(duì)你思想和創(chuàng)作產(chǎn)生影響最大的是俄羅斯（蘇聯(lián)）文學(xué)和作家，你覺(jué)得呢？郜元寶說(shuō)：“你《秋天的憤怒》《秋天的思索》從‘傷痕’‘反思’的主流中另辟蹊徑，提出‘侮辱’‘損害’‘復(fù)仇’‘蔑視’‘忍受’‘寬恕’等思想主題，明顯帶有19世紀(jì)俄羅斯文學(xué)經(jīng)典作家托爾斯泰和陀思妥耶夫斯基等影響的痕跡?！?/span>

張煒：俄羅斯文學(xué)中，托爾斯泰、屠格涅夫、陀思妥耶夫斯基、赫爾岑對(duì)我的影響很大，但巴爾扎克、雨果，還有一些美國(guó)作家，如德萊塞、薩洛揚(yáng)、歐文和庫(kù)柏等，我讀得較早。進(jìn)入二十世紀(jì)八十年代，對(duì)我影響最大的是索爾·貝婁、馬爾克斯等大批現(xiàn)代作家。歐美詩(shī)人讓我入迷，如艾略特、聶魯達(dá)、葉芝、奧登等。屠格涅夫的《獵人筆記》，每一篇我都喜歡。托爾斯泰整個(gè)的人與他史詩(shī)般的創(chuàng)作對(duì)我影響也很大。說(shuō)他“整個(gè)的人”，是指他一生的執(zhí)拗探求，他在道德上苛刻要求自己的堅(jiān)韌精神。海明威的作品簡(jiǎn)潔有力，對(duì)比十九世紀(jì)作家，他的寫(xiě)作給了我全新的趣味和感受。美國(guó)的福克納，我十分喜歡。契訶夫的短篇令我著迷。他的作品飽滿(mǎn)、精確，極為幽默。俄羅斯作家的遼闊與蒼涼，在許多時(shí)候讓中國(guó)作家格外動(dòng)心。還有一些國(guó)內(nèi)外的作家，他們的文字教給我的，遠(yuǎn)比在課堂上學(xué)到的多。讓我受到更大影響的，還是中國(guó)作家，如魯迅、偉大的詩(shī)人屈原和李白、杜甫、韓愈、蘇東坡、李商隱等。

張英：改革開(kāi)放后，西方現(xiàn)代派（現(xiàn)代主義）和拉丁美洲的“文學(xué)爆炸”，對(duì)你的文學(xué)創(chuàng)作產(chǎn)生影響和作用了嗎？

張煒：西方現(xiàn)代主義文學(xué)對(duì)我們這一代的影響巨大，可以說(shuō)是決定性的。這時(shí)期的主要譯作我都讀過(guò)。自己像一臺(tái)吞吐機(jī)，日夜吞食從不疲倦，消化力也好。我特別喜歡阿斯圖里亞斯的《玉米人》。我讀過(guò)馬爾克斯和索爾·貝婁當(dāng)時(shí)的所有譯作。米蘭·昆德拉的《玩笑》《生命中不能承受之輕》我喜歡。我那時(shí)很少漏讀現(xiàn)代主義的重要作家。

文人與寫(xiě)作

張英：在當(dāng)代作家里，你是最接近傳統(tǒng)文化意義上的“文人”作家，除寫(xiě)作，還修煉書(shū)法、樂(lè)器、繪畫(huà)。在高中時(shí)，已在學(xué)習(xí)彈琴，是古琴嗎？持續(xù)了多久？

張煒：酷愛(ài)樂(lè)器，多少受校長(zhǎng)的影響。他精通至少十幾種樂(lè)器，二胡和小提琴最好。但我恰恰最怵這兩種樂(lè)器。我認(rèn)為所有樂(lè)器中，二胡是最難的，揚(yáng)琴和手風(fēng)琴最易。一度想去演出團(tuán)體，拼命學(xué)習(xí)樂(lè)器演奏，還拜過(guò)楊寶森的琴師為師。這條路最終沒(méi)有走通。我最?lèi)?ài)的還是文學(xué)，二十歲后就不太觸碰樂(lè)器了。

張英：我不知道你是詩(shī)人，你出版了詩(shī)集，包括古詩(shī)鑒賞的專(zhuān)著，才知你在詩(shī)歌領(lǐng)域里，有很深厚的童子功。

張煒：我從“果園聯(lián)中”畢業(yè)，因?yàn)椴荒鼙煌扑]上高中，就和一幫同學(xué)成立了“詩(shī)歌小組”，這是受校長(zhǎng)鼓勵(lì)。我們立志要寫(xiě)詩(shī)，成為詩(shī)人。有少年的狂妄和熱情，我們瘋狂地閱讀和寫(xiě)作。幾十年過(guò)去，我遇到了其中一個(gè)，是在海邊，我都沒(méi)認(rèn)出來(lái)：他只比我大一歲，滿(mǎn)臉皺紋，只剩下兩三顆牙齒。我們沒(méi)有多少寒暄，他只是握著我的手問(wèn)我的創(chuàng)作情況。他還在堅(jiān)持寫(xiě)詩(shī)，我沒(méi)見(jiàn)他有發(fā)表。他跟我說(shuō)的一句話(huà)，到現(xiàn)在都未忘記，他說(shuō)：“寫(xiě)詩(shī)這件事，不能算完。”哪有什么功利，就是愛(ài)。這樣的愛(ài)，該是生命中多么頑強(qiáng)、多么持久，又是多么迷人的力量。有這樣的力量，我們遇到困惑，遇到挫折，遇到各種各樣的幸與不幸，就都有辦法解決。類(lèi)似的力量在支持我往前，這對(duì)我才最有意義。我相信文學(xué)對(duì)很多人，對(duì)他們的生存、生活，大概也是這樣吧。詩(shī)歌是文學(xué)的核心，也是藝術(shù)的核心。它外在的形式可以是戲劇、繪畫(huà)、語(yǔ)言，從文學(xué)上講，可以是散文、小說(shuō)……但最核心的，還是詩(shī)。很難解釋什么是詩(shī)，需要自己去意會(huì)。寫(xiě)詩(shī)在這個(gè)時(shí)代、在文學(xué)的形式里功利性最小。沒(méi)聽(tīng)說(shuō)寫(xiě)詩(shī)的能在社會(huì)上有很大影響，能賺錢(qián)，它最純潔。1972年我寫(xiě)了許多可笑的詩(shī)，只有一首《溪水曲》保存了下來(lái)。我從開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)至今一直沒(méi)中斷，先后出版十多部詩(shī)集，包括三部長(zhǎng)詩(shī)。二十世紀(jì)九十年代，于《上海文學(xué)》和《青年文學(xué)》發(fā)表了幾千行的長(zhǎng)詩(shī)《皈依之路》。長(zhǎng)詩(shī)《鐵與綢》是我全部創(chuàng)作中的代表作之一。

張英：你出版了好幾本研究古詩(shī)的書(shū)，比如人民文學(xué)出版社最近推出了“張煒古詩(shī)學(xué)六書(shū)”，2000年出版《楚辭筆記》，2014年出版《也說(shuō)李白與杜甫》，2016年出版《陶淵明的遺產(chǎn)》，2019年出版《讀〈詩(shī)經(jīng)〉》，2020年出版《斑斕志》，2022年出版《唐代五詩(shī)人》……

張煒：我這些年讀中國(guó)古典詩(shī)歌較多，多年來(lái)花了不少精力，領(lǐng)會(huì)中古詩(shī)的巨大魅力。它或許已在個(gè)人文字生涯里留下了很深的烙印?，F(xiàn)代主義和中國(guó)古典美學(xué)不是簡(jiǎn)單地二者相加，不是鑲嵌與組合，而是復(fù)雜的血緣接續(xù)?！豆旁?shī)學(xué)六書(shū)》是我在大學(xué)與師生們切磋的記錄，涉及的詩(shī)人和詩(shī)都是中國(guó)傳統(tǒng)的大經(jīng)，關(guān)于它們的文字汗牛充棟。我們?nèi)菀撞煌Ｖ貜?fù)別人的看法、觀點(diǎn)、故事，哪怕添一點(diǎn)點(diǎn)新的都非常困難，都要付出成噸汗水。

張英：從二十世紀(jì)九十年代以來(lái)，你先后體系化研究了屈原、李白、杜甫、陶淵明、《詩(shī)經(jīng)》、蘇東坡，以及王維、韓愈、白居易、杜牧、李商隱，同時(shí)開(kāi)辦多場(chǎng)講座。你很警惕目前的古典詩(shī)詞“鑒賞”和“自傳”熱，不愿意把作品與之為伍，為什么？

張煒：我很看重“個(gè)人性”：必須要有個(gè)人的見(jiàn)解，而不僅僅是建立一個(gè)便捷、通俗的路徑。這決定了我的書(shū)不能是多種說(shuō)法的匯集，這就不屬詩(shī)學(xué)的層面了。比如李白、白居易、杜甫的代表作，教科書(shū)里反復(fù)講到他們最好的詩(shī)是哪首。當(dāng)我們面對(duì)文本，會(huì)驚訝地發(fā)現(xiàn)，他們最好的作品不是教科書(shū)里列舉的。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代會(huì)將詩(shī)人傳奇化、娛樂(lè)化、符號(hào)化，怎么有趣怎么講，怎么通俗怎么講，這令人厭煩。好多書(shū)是重復(fù)的，同一套話(huà)語(yǔ)，同一個(gè)說(shuō)法。

張英：關(guān)于繪畫(huà)，從素描到油畫(huà)，這個(gè)學(xué)習(xí)和訓(xùn)練持續(xù)了多久？

張煒：我愛(ài)畫(huà)成癡，學(xué)習(xí)國(guó)畫(huà)并找過(guò)老師，后來(lái)發(fā)現(xiàn)完全不具備這方面的才能，就轉(zhuǎn)向油畫(huà)了。從幾十年前開(kāi)始，一到國(guó)外就會(huì)去藝術(shù)博物館。我年輕時(shí)出版過(guò)一本油畫(huà)方面的書(shū)《遠(yuǎn)逝的風(fēng)景》，仍還再版。油畫(huà)還畫(huà)一點(diǎn)，因?yàn)楣P下無(wú)功，在方家眼里大概很是可笑的。我的奢望，想把出生地的主要景物全畫(huà)出來(lái)，作為文字的補(bǔ)充。這始終停留在空想里。

創(chuàng)作處女作

張英：你文學(xué)創(chuàng)作的興趣是怎么來(lái)的？

張煒：從小在林子里的孤獨(dú)，還有校長(zhǎng)的引導(dǎo)，就有了寫(xiě)作的酷愛(ài)。也許一個(gè)人口中話(huà)少，心里的話(huà)就多了。我的寫(xiě)作，與一本書(shū)有關(guān)，美國(guó)薩洛揚(yáng)的《我叫阿剌木》，一本薄薄的小書(shū)，是關(guān)于一個(gè)淘氣孩子、他的叔父和朋友的故事。孩子從小住在叔父家，那有一個(gè)不大的葡萄園。他幫叔父在園里干活，下雨天或夜晚，就在小屋里寫(xiě)書(shū)，寫(xiě)了一疊又一疊紙，最終寫(xiě)出了這本有趣的小書(shū)。我讀過(guò)好幾遍，撫摸書(shū)的封面出神，我太熟悉葡萄園了。我唯一沒(méi)有做的，就是下雨天或夜晚趴在桌上寫(xiě)書(shū)。這真是不錯(cuò)的事。我想象著那個(gè)幸運(yùn)的孩子，像自己。我終于知道自己做夢(mèng)都想干的事到底是什么。我在葡萄園，把一摞摞紙全都寫(xiě)滿(mǎn)了，那是心里的故事，是林子和大海、各種野物的故事。

張英：18歲，你寫(xiě)的小說(shuō)《獅子崖》，是一個(gè)什么樣的故事？

張煒：《獅子崖》寫(xiě)少年兒童與階級(jí)敵人作斗爭(zhēng)。那時(shí)的作品，一寫(xiě)到階級(jí)敵人，就一定要讓他們搞破壞，比如農(nóng)村的敵人破壞拖拉機(jī)、砍牛腿和掘水壩，工廠的敵人破壞機(jī)器、工業(yè)設(shè)施等。他們都有很強(qiáng)的破壞欲。這部小說(shuō)中的敵人更甚，專(zhuān)門(mén)偷竊支援亞非拉的東西，幸虧被少年英雄們識(shí)破。

張英：這部小說(shuō)在四十三年后才發(fā)表出版（2016年5月發(fā)表于《天涯》第3期，2017年1月由山東教育出版社出版），為什么？

張煒：我在七十年代寫(xiě)了許多作品，大都沒(méi)有發(fā)表，到八十年代，經(jīng)常從中抽出一篇應(yīng)付約稿。這是不好的習(xí)慣。為斷絕后患，一氣之下把舊稿燒了。燒毀前，明天出版社社長(zhǎng)劉海棲先生挑走了二十多萬(wàn)字，出了一本《他的琴》，真要感謝他。《獅子崖》是二十世紀(jì)七十年代上海少年文藝雜志社的退稿，退在推薦此作的一位老作家手里，如不是他2015年春節(jié)提起，我早就忘了。算失而復(fù)得。今天看書(shū)中的故事既荒唐又有趣，有一種說(shuō)不出的荒誕感，甚至能產(chǎn)生冷幽默效果。我們今天看那個(gè)時(shí)期的許多作品，從電影到戲劇，都多多少少有類(lèi)似感覺(jué)。時(shí)過(guò)境遷，一旦思維跳脫開(kāi)來(lái)，就會(huì)忍俊不禁。

張英：兒童文學(xué)是你的書(shū)寫(xiě)主題，貫穿你漫長(zhǎng)的創(chuàng)作生涯，出版的著作也很多。有哪些代表作？

張煒：我不太刻意劃分“兒童文學(xué)”和“成人文學(xué)”，不愿創(chuàng)作進(jìn)入任何“類(lèi)型文學(xué)”。我只用心寫(xiě)好，適合兒童閱讀，就算這種文學(xué)了。到現(xiàn)在為止，《海邊童話(huà)》《尋找魚(yú)王》《半島哈里哈氣》《兔子作家》《少年與?！?，這些孩子可讀的已積累上百萬(wàn)字。《橘頌》像《尋找魚(yú)王》一樣獲得很多老師和少年讀者。它沒(méi)有捏著鼻子說(shuō)話(huà)，也就沒(méi)有那種許多人熟悉的“大小孩”腔調(diào)。同樣因?yàn)檫@個(gè)，有人猶豫該不該叫它“兒童文學(xué)”。不叫豈不更好。

張英：對(duì)今天的中小學(xué)生，你會(huì)給他們推薦那些代表作？為什么？

張煒：給孩子推薦外國(guó)的書(shū)，當(dāng)然是安徒生和薩洛揚(yáng)，特別是馬克·吐溫。不過(guò)馬克·吐溫和安徒生這些作家，并不強(qiáng)調(diào)自己寫(xiě)的是“兒童文學(xué)”，甚至否認(rèn)是這樣的作家。真正的、最好的兒童文學(xué)，只有這樣的文學(xué)認(rèn)知才能寫(xiě)出來(lái)。如果將“文學(xué)協(xié)會(huì)”比喻成“皮革協(xié)會(huì)”，不能因?yàn)榱?xí)慣了“人造革”，就要祭出一條古怪的標(biāo)準(zhǔn)：只有“人造革”才是真正的“皮革”。這是畸形的思維，是因?yàn)閼T性而造成的誤解。

張英：中國(guó)原創(chuàng)兒童文學(xué)過(guò)于在消費(fèi)文學(xué)和類(lèi)型文學(xué)上下功夫，一直沒(méi)有出現(xiàn)像蘇聯(lián)《白輪船》那樣厚重杰出、有優(yōu)秀文學(xué)意義的作品。你怎么看這個(gè)問(wèn)題和現(xiàn)象？

張煒：中國(guó)兒童文學(xué)作家可愛(ài)而努力，成就很大。前進(jìn)中，也許會(huì)進(jìn)一步脫離類(lèi)型化寫(xiě)作，變得落落大方，心手統(tǒng)一。特別像“兒童文學(xué)”的，不會(huì)是杰出的，而很可能是從文學(xué)肌體上割下來(lái)的小贅肉。有人念念有詞的“兒童視角”，其實(shí)并不理解什么才是這種視角：作家要從一生未能泯滅和關(guān)閉的那扇心靈之窗去看世界，才會(huì)葆有一份童年的純稚和新奇。相反，只機(jī)械地以?xún)和癁橹魅斯灰欢艽_保這種視角。

在路上的游蕩歲月

張英：你初中畢業(yè)無(wú)法升學(xué)，進(jìn)入校辦工廠工作，1973年4月才入高中就讀，為什么？

張煒：因?yàn)樘厥獾恼苇h(huán)境，要靠“推薦”才能上高中，與上大學(xué)一樣。

張英：正是在那個(gè)時(shí)候，你開(kāi)始了少年游蕩的歲月，思想和精神世界里有了少年早熟的孤獨(dú)，四處結(jié)交志同道合的文友，“到世界上去”。當(dāng)時(shí)的社會(huì)和政治運(yùn)動(dòng)，包括從大海到山川，地理環(huán)境的變化，對(duì)你的閱讀和思想認(rèn)知，產(chǎn)生了怎樣影響？

張煒：在半島地區(qū)游蕩的日子，是我一生最重要的經(jīng)歷，這成為自己的一次“大學(xué)習(xí)”。我高中畢業(yè)不久到了棲霞，那里被稱(chēng)為“膠東屋脊”，地勢(shì)是半島上最高的。棲霞和龍口盡管相隔并不遙遠(yuǎn)，可地理風(fēng)貌差異很大。從小在海邊長(zhǎng)大，突然來(lái)到山里很不習(xí)慣。我有幾年在半島上游蕩，毫無(wú)計(jì)劃地游走，到處尋找新的文學(xué)伙伴。到二十多歲，我還有這樣的野心，就是把半島上的每個(gè)村子、每一座城市、每一條河灣、每一座山都跑遍。我做了大量錄音和筆記，還搜集了一些民間文學(xué)。遇到老人，只要是閱歷廣的，我就想和他攀談。后來(lái)發(fā)現(xiàn)，要真的走遍是困難的，我只走了部分地區(qū)。我將搜集到的奇人異事資料，整理裝滿(mǎn)了好幾個(gè)箱子。也許這些資料一輩子都用不上，但重要的是擁有它們。我知道讀書(shū)和學(xué)歷之類(lèi)只是“小學(xué)習(xí)”，那還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。要真正做點(diǎn)事，需要一生的“大學(xué)習(xí)”。沒(méi)有這場(chǎng)游走，起碼《你在高原》沒(méi)法寫(xiě)。

張英：1978年，中國(guó)開(kāi)始改革開(kāi)放，這一年你22歲，考入煙臺(tái)師范專(zhuān)科學(xué)校中文系。當(dāng)時(shí)的社會(huì)環(huán)境和政治氣候變化，對(duì)你有什么影響？

張煒：我1978年高考入學(xué)后，就不再游走，算安定下來(lái)了。一入校門(mén)，突然有了大量的書(shū)可讀，真是大喜過(guò)望。煙臺(tái)師專(zhuān)的前身是萊陽(yáng)鄉(xiāng)師，校史至今已近百年，有一大批作家在這學(xué)習(xí)和工作過(guò)，如何其芳、臧克家、馬少波、蕭平、曲波等，名字可列出長(zhǎng)長(zhǎng)一排。這里的文學(xué)傳統(tǒng)和豐富藏書(shū)是最大的優(yōu)長(zhǎng)。自己能進(jìn)入這所學(xué)校，是最值得慶幸的事。當(dāng)年《三月雪》《墓場(chǎng)與鮮花》的作者蕭平，是中文系主任。我們有幸受他的指導(dǎo)，創(chuàng)辦了文學(xué)社和學(xué)生刊物《貝殼》。那段文學(xué)生活蓬蓬勃勃，令人一生難忘。走出校門(mén)，我們的同學(xué)有多位活躍在省內(nèi)外文壇，被稱(chēng)為學(xué)校的“作家群”。

張英：大學(xué)二年級(jí)，你參與創(chuàng)辦的刊物《貝殼》創(chuàng)刊，并擔(dān)任主編，在創(chuàng)刊號(hào)發(fā)表小說(shuō)《春生媽媽》?！敦悮ぁ肥且槐驹鯓拥目铮?/span>

張煒：《貝殼》是中文系77級(jí)、78級(jí)、79級(jí)部分同學(xué)，尤以78級(jí)為主體創(chuàng)辦的油印文學(xué)刊物。當(dāng)年出了兩期，第一期是手刻油印的，第二期是打字油印的?！敦悮ぁ返暮诵某蓡T后來(lái)大多都經(jīng)常發(fā)表作品，還很活躍。

張英：大學(xué)對(duì)你的職業(yè)選擇和文學(xué)創(chuàng)作，影響有多大？

張煒：學(xué)校圖書(shū)館的藏書(shū)多，讀不完；文學(xué)社的文友多，氣氛好。這三年極難得也極特別。沒(méi)有這個(gè)經(jīng)歷，我的閱讀得不到拓展，也不可能去濟(jì)南定居和工作。杜甫說(shuō)“海右此亭古，濟(jì)南名士多”，顯然不是隨口一說(shuō)。只有在這座城市住下來(lái)，才知道它的文化氣氛有多濃厚，泉與山有多好，深知自然與人文環(huán)境的樸實(shí)和內(nèi)美。

張英：畢業(yè)后，你分配到山東省檔案編輯處工作，那段經(jīng)歷與寫(xiě)作的關(guān)系大嗎？

張煒：從1980年7月到1984年7月，這幾年我有大量機(jī)會(huì)接觸檔案史料，有段時(shí)間編纂《山東革命歷史檔案資料選編》，全書(shū)有一千多萬(wàn)字，從中受益很大。檔案內(nèi)容可以幫助我深入理解歷史和生活，對(duì)原來(lái)的一些認(rèn)識(shí)和想法有矯正作用。從真實(shí)記錄出發(fā)，再配合實(shí)地勘察，能讓思維材料變得堅(jiān)實(shí)。檔案是凝固成文字的歷史，它與生活互補(bǔ)印證，非常重要。

一個(gè)人的八十年代

張英：很多人懷念八十年代，因“思想解放”，現(xiàn)代主義、先鋒派、女性主義、性別意識(shí)陸續(xù)在中國(guó)落地。以個(gè)人的角度，你怎么回望那個(gè)時(shí)代？

張煒：二十世紀(jì)七十年代末，是整個(gè)民族的轉(zhuǎn)折期，也是幾十年發(fā)展的基礎(chǔ)。我們這代人的機(jī)遇，世界文學(xué)的窗口開(kāi)得更大，翻譯作品幾十倍增加，一些從前只聞其名或聞所未聞的重要作家，大部分都能讀到；特別是“現(xiàn)代派”的涌入，對(duì)我們是一種驚喜。到二十世紀(jì)八十年代中期，我的文學(xué)坐標(biāo)得以擴(kuò)展，這才有可能重新評(píng)估以往，特別是林野和游走時(shí)期接受的全部文學(xué)。這很關(guān)鍵，有在更大范圍比較和鑒別的可能，也就有了否定和疏遠(yuǎn)。重讀中外經(jīng)典，對(duì)我的“再出發(fā)”太重要了。幾乎是同一歷史時(shí)段，世界其他地區(qū)的文學(xué)藝術(shù)正進(jìn)入令人眼花繚亂的探索，而我們還在津津樂(lè)道于“張大娘淘完了米，再把飯來(lái)做”這種僵化單一的敘述格調(diào)。

張英：二十世紀(jì)八十年代的現(xiàn)代主義和先鋒派，對(duì)你的創(chuàng)作產(chǎn)生過(guò)沖擊和影響嗎？

張煒：西方現(xiàn)代主義和先鋒派，對(duì)我的影響難以估量。我從此不大可能認(rèn)同那些粗老笨重的“現(xiàn)實(shí)主義”。在后工業(yè)化時(shí)代，這類(lèi)創(chuàng)作不僅是文不對(duì)題，而且不真實(shí)。那是一種刻舟求劍式的寫(xiě)作，只能是蹩腳的。有人會(huì)用受眾的數(shù)量去肯定它們，豈不知在有志“量”的寫(xiě)作者這，那根本不在話(huà)下。利用低級(jí)趣味，所謂的重口味去吸引受眾，是可笑的和沒(méi)有遠(yuǎn)見(jiàn)的。今天所有非先鋒、非現(xiàn)代意義的寫(xiě)作，都不會(huì)是杰出的。這不該有什么異議。當(dāng)然，要除去依照西方文本的照葫蘆畫(huà)瓢，我說(shuō)的“先鋒”不是這種小孩玩意。

張英：你在山東省委辦公廳工作四年后，調(diào)到山東省文聯(lián)當(dāng)專(zhuān)業(yè)作家。1983年憑借《聲音》獲得“全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)”，與梁曉聲、蔣子龍、鐵凝等同臺(tái)領(lǐng)獎(jiǎng)，在文壇正式登臺(tái)亮相。1984年，是你的文學(xué)關(guān)鍵之年：你完成中篇小說(shuō)《秋天的思索》，并開(kāi)始寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)《古船》。

張煒：我的理想是寫(xiě)作，在省直機(jī)關(guān)，大量時(shí)間消耗在公文事務(wù)上，有說(shuō)不出的焦慮和痛惜。我從進(jìn)入的第一年就渴望調(diào)到一個(gè)寬松之地。那時(shí)在四十歲以前能當(dāng)專(zhuān)業(yè)作家，近乎神話(huà)。我算極幸運(yùn)的，調(diào)入省文聯(lián)創(chuàng)作室只有二十八歲，從此擁有大量的寫(xiě)作時(shí)間。這對(duì)我是最大的恩惠。一系列被耽擱的中長(zhǎng)篇小說(shuō)寫(xiě)作計(jì)劃可以開(kāi)始了?！豆糯肥?984年動(dòng)筆的，寫(xiě)得很快，第二年就完成了。它出版稍晚，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的出版社特別慎重。人民文學(xué)出版社來(lái)人，我用一塊從棲霞山帶來(lái)的印花布包好一大疊紙稿，它是一筆一畫(huà)寫(xiě)成的，似有脈動(dòng)，灼熱燙人。后來(lái)的《九月寓言》也包在這塊花布包中。凡包在這塊花布包里的稿子，都很吉祥。多年后這塊花布在北京一次輾轉(zhuǎn)中丟失了，我不得不重新弄了一塊深藍(lán)底花布。

張英：從結(jié)果看，你是文學(xué)的“幸運(yùn)兒”。1982年3月，你的創(chuàng)作研討會(huì)在濟(jì)南舉行，短篇小說(shuō)《看野棗》獲泉城文藝獎(jiǎng)。這之前你已走出山東走向全國(guó)，分別在《上海文學(xué)》《青年文學(xué)》等發(fā)表作品，并在次年加入中國(guó)作協(xié)，獲得全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)。這些經(jīng)歷，是一個(gè)很幸運(yùn)的青年作家之路。你怎么看早期的文學(xué)歷程？

張煒：我從1972年學(xué)習(xí)寫(xiě)作，到二十世紀(jì)八十年代初，至少積累了三四百萬(wàn)字的習(xí)作。散文和短篇小說(shuō)記不清寫(xiě)了多少，長(zhǎng)篇小說(shuō)也寫(xiě)了好幾部，還寫(xiě)過(guò)戲劇。創(chuàng)作之路太難了。我最初的發(fā)表全是自由投稿。當(dāng)年的文學(xué)園地連現(xiàn)在的十分之一都不到，發(fā)表極為不易。我積累的習(xí)作數(shù)量巨大，從林野再到半島地區(qū)游蕩，一直裝在背囊里，又一路攜到學(xué)校和機(jī)關(guān)，正式發(fā)表的卻只有區(qū)區(qū)幾篇。不知是否有人像我一樣，在文學(xué)路上走得這樣艱困。

張英：看那個(gè)時(shí)期你創(chuàng)作的小說(shuō)，很有“個(gè)性”和個(gè)人價(jià)值立場(chǎng)，與當(dāng)時(shí)的主流小說(shuō)——“傷痕”“新時(shí)期”“爭(zhēng)鳴”不大一樣。你在首部短篇小說(shuō)集《蘆青河告訴我》后記里說(shuō)：“我厭惡嘈雜、骯臟、黑暗，就抒寫(xiě)寧?kù)o、美好、光明；我仇恨齷齪、陰險(xiǎn)、卑劣，就贊美純潔、善良、崇高。我描寫(xiě)著蘆青河兩岸的那種古樸和寧?kù)o，心中卻從來(lái)沒(méi)有寧?kù)o過(guò)。我常常想，世界上如果全是善良正直的人多好啊。”那個(gè)時(shí)期的小說(shuō)，“蘆青河系列”里，有哪些是代表作，是如今的你，覺(jué)得“不過(guò)時(shí)”的？

張煒：我在二十世紀(jì)八十年代發(fā)表的作品，通常被稱(chēng)為“蘆青河系列”。其中《聲音》《一潭清水》《蘑菇七種》《夢(mèng)中苦辯》《海邊的雪》《冬景》好一些。特別是《蘑菇七種》，這部九萬(wàn)字的大中篇，比我獲得全國(guó)獎(jiǎng)的要好太多。

張英：你的文學(xué)世界和根據(jù)地從哪個(gè)時(shí)期開(kāi)始確定和建立？怎么看家鄉(xiāng)的風(fēng)土人情、地理風(fēng)貌對(duì)你創(chuàng)作的影響？

張煒：我的“文學(xué)世界”和我的“文學(xué)故鄉(xiāng)”，這二者是同一的：林野和游走。這是我真正的“故鄉(xiāng)”，也是我所記錄和描述的內(nèi)容，它們深深影響了我作品的風(fēng)貌與氣質(zhì)。寫(xiě)什么，怎么寫(xiě)，大致由林野生活和游走之路決定。這個(gè)過(guò)程中，我有過(guò)無(wú)數(shù)遭逢，也有過(guò)無(wú)數(shù)經(jīng)驗(yàn)。我有判斷事物的方法，雖然這還有待完善和修正。

張英：怎么看待創(chuàng)作上，短篇小說(shuō)和中篇小說(shuō)的不同之處？以你的作品為例。

張煒：短篇小說(shuō)的創(chuàng)作需要凝聚心力，一般會(huì)在體力特別好的時(shí)候去寫(xiě)。這是文學(xué)短跑，講究速度和沖刺。中篇，特別是長(zhǎng)篇，可以悠著來(lái)，強(qiáng)調(diào)的是耐力、生活貯備和豐富的寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)。如果上了年紀(jì)還熱衷于短篇小說(shuō)創(chuàng)作，那大概是很了不起的人。我越來(lái)越怯于創(chuàng)作短篇小說(shuō)了，心力變?nèi)趿?。我?xiě)了一百三四十來(lái)個(gè)短篇，全是心弦緊繃的時(shí)刻。寫(xiě)中篇小說(shuō)有舒放感，從容許多。從短篇到中篇，再到長(zhǎng)篇，徐徐放開(kāi)的過(guò)程也許更好。詩(shī)的寫(xiě)作要更早，它最好能作為一個(gè)人文學(xué)的開(kāi)始，讓其貫穿一生，居于寫(xiě)作生涯的核心。它是雅文學(xué)的魂魄。

張英：你的文學(xué)觀在文章中早已顯露無(wú)疑：“作家不是通過(guò)某一個(gè)作品說(shuō)明和完成他自己的，而是通過(guò)他一生的創(chuàng)作?！薄皠?chuàng)作不是做買(mǎi)賣(mài)，不需要那么機(jī)靈。文學(xué)是‘愚人’的事業(yè)，有時(shí)可以嘲笑他的‘愚氣’，但到后來(lái)卻不能不正視他這些年辛苦的耕耘、這些年有力的挖掘。”多年來(lái)，面對(duì)社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、政治、歷史的變化，有過(guò)搖擺嗎？

張煒：隨著時(shí)間的推移，文學(xué)操練會(huì)有一些局部的探究和調(diào)整，但根本立場(chǎng)和態(tài)度、一些原則是不會(huì)變的。我不熱衷也不認(rèn)同文學(xué)的工具化，會(huì)警惕以“正義”和“責(zé)任”為借口，堂而皇之地背離文學(xué)的審美特質(zhì)與藝術(shù)理想，尋找所謂的機(jī)遇。說(shuō)白了這是一種機(jī)會(huì)主義。不同方向的工具性和功利性說(shuō)到底都是一樣的，是硬幣的兩面。如果作家真的熱愛(ài)真理，那么他對(duì)文學(xué)本身的忠實(shí)、誠(chéng)實(shí)的勞動(dòng)與堅(jiān)持，恰好能表達(dá)這種韌性和勇氣，也是一個(gè)令人信服的、可靠的鑒定。這不會(huì)有什么例外。遠(yuǎn)離各種文學(xué)機(jī)會(huì)主義和投機(jī)行為，回避機(jī)靈和巧智，是一個(gè)合格作家必須具備的敦實(shí)與定力。這是困難的，卻是漫長(zhǎng)寫(xiě)作生涯中必須接受的考驗(yàn)。

《古船》四十年

張英：在八十年代，你的文學(xué)觀、價(jià)值觀已經(jīng)成熟，后來(lái)評(píng)論家說(shuō)的“道德理想主義”在這一時(shí)期已基本成型。這個(gè)階段，哪些人是你思想和文學(xué)的啟蒙導(dǎo)師，對(duì)你產(chǎn)生過(guò)重要影響？

張煒：即便在二十世紀(jì)八九十年代，我也不認(rèn)為自己是“道德理想主義”者，有時(shí)面對(duì)這個(gè)工整而深?yuàn)W的命名，有點(diǎn)惶惑和莫名其妙。它在大多數(shù)時(shí)候盡管是一種贊許，卻讓我深感不安。這種“主義”其實(shí)蘊(yùn)含了粗暴。我深知這種說(shuō)法只是求近就便、不求甚解和粗枝大葉，是人云亦云。我的資源是復(fù)雜的，經(jīng)歷是漫長(zhǎng)的，沒(méi)那么黑白分明、對(duì)立和簡(jiǎn)單。我對(duì)烏托邦的神話(huà)并不相信。作為一個(gè)寫(xiě)作者，我常常陷入矛盾和困惑中，處于自我懷疑和自我否定中。我受到的影響也不僅是儒家的，從歌德到托爾斯泰再到魯迅，從盧梭到弗羅姆再到艾柯和哈耶克，一長(zhǎng)串名字都深刻感動(dòng)過(guò)我。就文學(xué)家，我特別認(rèn)同艾略特和奧登這些人的思想，不僅指他們杰出的詩(shī)歌作品。我迷于索爾·貝婁的作品，他創(chuàng)造了后工業(yè)時(shí)代現(xiàn)代主義文學(xué)的奇跡。評(píng)論者所謂的“道德”和“理想”，那種“主義”，在我眼中既陌生又突兀，深知有其粗暴與強(qiáng)迫的非現(xiàn)代屬性，讓我感到硬塞入窠臼般不適。

張英：1984年你開(kāi)始寫(xiě)《古船》，小說(shuō)生動(dòng)刻畫(huà)了一個(gè)古老農(nóng)村在急速化歷史嬗變中的心靈陣痛與文化沖突。1986年10月，小說(shuō)在《當(dāng)代》發(fā)表。11月27日，你出席人民文學(xué)出版社舉辦的《古船》討論會(huì)并發(fā)言。1987年8月，《古船》由人民文學(xué)出版社出版?！豆糯钒l(fā)表時(shí)有爭(zhēng)執(zhí)，人民文學(xué)出版社出版單行本時(shí)也有爭(zhēng)執(zhí)。為什么？

張煒：《古船》在我的寫(xiě)作生涯中，是非常重要的一部書(shū)。它仍寫(xiě)的是那個(gè)半島與那條河流，但評(píng)論界和讀者已不再把它（包括它以后的小說(shuō)）看作是“蘆青河系列”了。我寫(xiě)《古船》，去半島地區(qū)搜集材料，直接到膠東的粉絲廠，了解收入如何、領(lǐng)導(dǎo)結(jié)構(gòu)如何，一個(gè)鎮(zhèn)子的政治和經(jīng)濟(jì)情形、歷史。比如具體到土改，死了多少人，重要的事件有哪些，沖在前邊的人是哪部分，這部分人現(xiàn)在到哪去了。做了很充裕的準(zhǔn)備工作后，才開(kāi)始寫(xiě)?！豆糯返陌l(fā)表和出版，是原稿完成一年后的事。這拖延的一年就是等待。圍繞《古船》指責(zé)的主要問(wèn)題是所謂的土改方面的描寫(xiě)。公開(kāi)發(fā)表在報(bào)刊上的沒(méi)多少這方面的批評(píng)，但私下里、會(huì)議上，有人還習(xí)慣使用我們都熟悉的那種“極左”語(yǔ)言。出版社最終表現(xiàn)出的勇氣，讓我感動(dòng)。書(shū)中有些部分，因?yàn)橐郧皼](méi)有現(xiàn)成范本可做參照，有些爭(zhēng)執(zhí)和猶豫也是正常的。文學(xué)總要在表達(dá)形式和內(nèi)容上往前走，這是出版社最終決定發(fā)表和出版的理由。真正的出版家是有主意的人，他們和作家一樣。

張英：當(dāng)時(shí)胡喬木對(duì)發(fā)表的《古船》有異議。而后文學(xué)界有幾人還寫(xiě)了信。兩年后胡喬木讓人轉(zhuǎn)來(lái)他的一封談《古船》的信，信中說(shuō)他當(dāng)年那樣做不對(duì)，說(shuō)今天看來(lái)，“《古船》‘瑕瑜不能互掩’‘這樣一部書(shū)更需要時(shí)間的檢驗(yàn)’，等等”。這段故事可以說(shuō)嗎？

張煒：胡喬木的信不是公開(kāi)發(fā)表的，不能談得太細(xì)。他鼓勵(lì)作者并表達(dá)了歉意，也算難得。以他的震怒，引起當(dāng)時(shí)特別是后來(lái)的巨大波瀾，對(duì)一個(gè)寫(xiě)作者造成的困境是可想而知的。他信中說(shuō)自己因?yàn)椤岸持浴辈庞心菢拥氖д`?？梢?jiàn)“耳食”之可怕。熱衷于輸送“耳食”并以此為志業(yè)者，終究是人生悲劇。

張英：我很敬佩：一個(gè)作家發(fā)表的長(zhǎng)篇小說(shuō)處女作能“平地起高樓”，《古船》起點(diǎn)太高。這部長(zhǎng)篇小說(shuō)的靈感來(lái)自何處？醞釀了多久？

張煒：《古船》不是我的長(zhǎng)篇處女作，之前的字?jǐn)?shù)或比它長(zhǎng)，或和它差不多，都因各種原因沒(méi)能出版。《古船》寫(xiě)作時(shí)我已28歲，當(dāng)時(shí)認(rèn)為年紀(jì)很大了，再加上以前的長(zhǎng)篇?jiǎng)?chuàng)作失敗造成的不甘，十分努力在準(zhǔn)備。它可能押上了最重要的情緒和生活積累，醞釀時(shí)間漫長(zhǎng)。這部長(zhǎng)篇的影響超過(guò)我以往所有的作品，發(fā)表不久即引發(fā)激烈爭(zhēng)論，并延續(xù)很久。但文壇與讀者對(duì)它始終給予熱情的維護(hù)，他們普遍把它和《九月寓言》看成我小說(shuō)的代表作。今天看，無(wú)論它有多少不足，都會(huì)讓我明白：對(duì)文學(xué)而言，青春的純潔和勇氣才是最寶貴的。近幾十年來(lái)，它的印刷數(shù)量已很難統(tǒng)計(jì)。不過(guò)文學(xué)的主要價(jià)值不在于銷(xiāo)售量和大眾接受度，那作為評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)往往是廉價(jià)的。我說(shuō)的是它的質(zhì)地，它的樸實(shí)和誠(chéng)懇，它投射的生命力量。就我個(gè)人，這才是最難超越的。

張英：還記得那段創(chuàng)作時(shí)光嗎？

張煒：寫(xiě)作《古船》時(shí)，是激越而沉著的狀態(tài)。當(dāng)時(shí)的社會(huì)氛圍也在支援這次勞動(dòng)。一筆一畫(huà)寫(xiě)下去，每天只寫(xiě)一點(diǎn)，生怕筆滑。就這樣寫(xiě)了六個(gè)月。這種工工整整的紙上創(chuàng)作習(xí)慣，一直保持到今天。潦草的筆跡一定會(huì)影響心情。自己在用鋼筆刻字，緩慢、有力。

張英：小說(shuō)是“一氣呵成”還是修改了好幾次？

張煒：《古船》是一口氣寫(xiě)出來(lái)的，只有一稿，修改不多。那時(shí)候年輕，記憶力好，不像現(xiàn)在容易遺忘。小說(shuō)大的集中改動(dòng)有兩次，一次是在濟(jì)南南部山區(qū)一座廢棄的變電所里，另一次跑到了勝利油田的海邊。最后發(fā)稿前我住在北京一個(gè)招待所，編輯隨時(shí)提出問(wèn)題，我認(rèn)為有道理，可以隨時(shí)調(diào)整。

張英：《古船》藝術(shù)的完整性和思想性在小說(shuō)里完美融為一體，難能可貴。很多長(zhǎng)篇小說(shuō)一表達(dá)作者的思想就會(huì)影響小說(shuō)的藝術(shù)表達(dá)，甚至影響故事、人物、語(yǔ)言對(duì)白等的完整和圓潤(rùn)，你怎么看這個(gè)問(wèn)題和現(xiàn)象？

張煒：小說(shuō)的“思想”一般不能依靠“言說(shuō)”實(shí)現(xiàn)，就是說(shuō)，作者不能直接站出來(lái)宣示。但這是一般的情況。文無(wú)定法，有人可能反其道而行之。不過(guò)，我不欣賞也做不來(lái)這樣的事。我的小說(shuō)中好像從來(lái)沒(méi)有作者的直接宣示。人物的言與行是兩回事，人物是自由的。有人偶爾會(huì)把人物的思與言當(dāng)成作者的，這是誤讀。它們有嚴(yán)格的區(qū)別。

張英：《古船》發(fā)表和出版后，像一顆“原子彈”爆炸：先后在山東濟(jì)南、北京等地，開(kāi)了好幾場(chǎng)作品研討會(huì)，也得到了評(píng)論家的高度認(rèn)可。雷達(dá)在《民族心史的一塊厚重碑石》中指出：“《古船》震撼力的全部秘密在于，張煒不但要幫助人們恢復(fù)‘記憶’，而且是以自己的身與心、感覺(jué)與理性、反省與懺悔來(lái)重新鑄造‘記憶’，并且與當(dāng)代人的困境聯(lián)系起來(lái)?！惫珓⒁沧摹逗吐?lián)邦德國(guó)朋友談〈古船〉》：“我認(rèn)為，這是迄今為止我所接觸到的反映變革陣痛中的十億人生活真實(shí)面貌的杰作，它超過(guò)了《天堂之門(mén)》，也超過(guò)了另外幾部獲得好評(píng)的作品?！?/span>

張煒：我當(dāng)年讀了其中的大部分，都是很有影響的、感人的評(píng)論。評(píng)論家以自己的勇氣，給作者以鼓勵(lì)和支持，也成為我文學(xué)路上重要的提醒。

張英：最近，人民文學(xué)出版社重新出版了《古船》手稿本。

張煒：《古船》的手稿本我看了覺(jué)得親切。我1984年開(kāi)始寫(xiě)作，那時(shí)紙很少，很好的稿紙更少，所以就養(yǎng)成了一個(gè)習(xí)慣，一定要一筆一畫(huà)，想好了再寫(xiě)。到了一定年紀(jì)，看年輕時(shí)的筆畫(huà)，會(huì)有一種激動(dòng)。我用鋼筆寫(xiě)，中間用了一段時(shí)間電腦，似乎不如鋼筆，最后放棄了。電腦打字比較快，但壓垮駱駝的最后一根稻草，可能就是速度對(duì)腦子的催促。我們這代人可以很熟練地打字，甚至可以盲打，但有人仍然選擇了鋼筆。一個(gè)好朋友跟我討論，他說(shuō)電腦無(wú)非是把腦子里的記下來(lái)，有什么不好。我實(shí)在沒(méi)法跟他講清楚。后來(lái)在飯館吃飯，他跟人要手搟面，我說(shuō)手搟面與用筆寫(xiě)的道理是一樣的。

民間文學(xué)與《九月寓言》

張英：1988年10月，你參加民間文學(xué)討論會(huì)并發(fā)言：“民間文學(xué)給了我們真正的滋養(yǎng)。它既是一個(gè)品種，又是一個(gè)根源。它常常能夠給作家注入創(chuàng)造的活力，使其生氣勃勃。”怎么理解“民間”與“傳統(tǒng)”對(duì)你寫(xiě)作的意義和帶來(lái)的變化？

張煒：民間文學(xué)指口耳相傳、最后由文人整理成的作品，如中國(guó)四大名著中的《西游記》《三國(guó)演義》《水滸傳》。它和通俗文學(xué)是不同的，后者有具體作者，民間文學(xué)由無(wú)數(shù)人經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)時(shí)間才完成。從民間文學(xué)中吸取營(yíng)養(yǎng)，對(duì)寫(xiě)作者是必須的。廣漠的民間是文學(xué)藝術(shù)的土壤，具有無(wú)限生長(zhǎng)的可能性，生機(jī)勃發(fā)。閱讀中最讓我興致勃勃的，是一些中外民間文學(xué)集。我們所熟悉的“荷馬史詩(shī)”，正是民間文學(xué)。它和杰出的文人個(gè)體寫(xiě)作一起，構(gòu)成一個(gè)民族語(yǔ)言藝術(shù)的代表。

張英：長(zhǎng)篇小說(shuō)《九月寓言》是你在《古船》之后創(chuàng)作上非常大的一個(gè)轉(zhuǎn)向，小說(shuō)的靈感、文本、結(jié)構(gòu)、主題怎么得來(lái)的？

張煒：它差不多和《古船》的創(chuàng)作沖動(dòng)一起出現(xiàn)，只是還沒(méi)準(zhǔn)備好?！豆糯钒l(fā)表后，要考慮怎樣把它落實(shí)到紙上。這時(shí)陷入的是新的激動(dòng)，它以童年時(shí)代流連日久的那個(gè)小村，那個(gè)由流浪漢匯聚的十七戶(hù)小村為藍(lán)本。那種生活留下的印痕太深了，簡(jiǎn)直溶化在血肉中。這樣的寫(xiě)作是回憶也是暢想，格外流暢、愉快和感動(dòng)。就這點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我還沒(méi)有任何一部作品能夠與之比擬。我在這次寫(xiě)作中有陶醉感。我不能掩飾這種心情，我喜愛(ài)這次寫(xiě)作，這是一次不可重復(fù)的精神漫游。

張英：《九月寓言》在什么環(huán)境里寫(xiě)出來(lái)的？聽(tīng)說(shuō)當(dāng)初的發(fā)表有些波折。最初你把《九月寓言》給了《當(dāng)代》雜志，沒(méi)想到主編秦兆陽(yáng)反對(duì)刊發(fā)作品。在何啟治保留的信中，記下了秦兆陽(yáng)關(guān)于《九月寓言》的十條意見(jiàn)，批評(píng)意見(jiàn)主要集中在三個(gè)方面：首先是對(duì)小說(shuō)描寫(xiě)的“生活”及其“真實(shí)性”表示懷疑，尤其與“解放后的農(nóng)村實(shí)際情況”作對(duì)比，認(rèn)為小說(shuō)表現(xiàn)得不真實(shí)；其次，在于小說(shuō)所體現(xiàn)出的“片面認(rèn)識(shí)”“偏頗思想”，他認(rèn)為小說(shuō)中的“抽象人性論”“人命意識(shí)論”，抹煞了農(nóng)民要求出路的階級(jí)本性以及“有組織有領(lǐng)導(dǎo)的理性作用的必要性”；再次，是他對(duì)小說(shuō)采用“寓言”這一藝術(shù)形式不滿(mǎn)，他認(rèn)為這部小說(shuō)所寓之意是“針對(duì)生活”的，并且在假托性和寓意性?xún)煞矫娑疾怀晒?。何啟治在《是是非非說(shuō)“寓言”》一文中，講述了《當(dāng)代》雜志未能刊發(fā)張煒長(zhǎng)篇小說(shuō)《九月寓言》的幕后故事：時(shí)任《當(dāng)代》副主編的何啟治與青年編輯洪清波都主張刊發(fā)，但由于主編秦兆陽(yáng)的反對(duì)意見(jiàn)，這部小說(shuō)被撤稿，沒(méi)能在《當(dāng)代》發(fā)出。當(dāng)這部小說(shuō)不久在《收獲》雜志1992年第3期上發(fā)表后，卻很快獲得了文學(xué)界的廣泛認(rèn)可。多年后，《當(dāng)代》雜志編輯汪兆騫回憶，“《收獲》全文發(fā)表了《九月寓言》，震動(dòng)文壇。那年秋天在勞動(dòng)人民文化宮書(shū)市上，兆陽(yáng)先生竟重提《九月寓言》，他說(shuō)，當(dāng)初眼疾甚重，無(wú)法全讀，看了一部分，主要聽(tīng)匯報(bào)。對(duì)《九月寓言》的錯(cuò)誤判斷，過(guò)多考慮刊物的安全，是初衷，但多慮而失察，釀成判斷失誤。這是一個(gè)老編輯的失職，對(duì)張煒不公，對(duì)《當(dāng)代》也是一大損失。最近他又讓家人讀了一遍。他說(shuō)，《九月寓言》里的精神固守，包蘊(yùn)著大地的苦難和詩(shī)意的棲息，小說(shuō)已進(jìn)入詩(shī)性和哲學(xué)的層面。此外，兆陽(yáng)先生仍堅(jiān)持他對(duì)《九月寓言》的批評(píng)：處理歷史、道德與審美關(guān)系上的失當(dāng)?！贝撕?，《九月寓言》先后獲第二屆上海長(zhǎng)中篇小說(shuō)優(yōu)秀作品大獎(jiǎng)長(zhǎng)篇小說(shuō)一等獎(jiǎng)、“八五”期間全國(guó)優(yōu)秀長(zhǎng)篇小說(shuō)獎(jiǎng)、“九十年代最具影響力十作家十作品”、入選北京大學(xué)的《百年中國(guó)文學(xué)經(jīng)典》、“新中國(guó)70年70部長(zhǎng)篇小說(shuō)典藏”。

張煒：《九月寓言》原要在《當(dāng)代》雜志發(fā)表，后因故移到了《收獲》?！豆糯泛汀毒旁略⒀浴钒l(fā)表時(shí)都遇到一些波折和坎坷，一本書(shū)順順利利出版的情況也很多，遇到坎坷的情況也很多，這沒(méi)什么。我很尊重的一位文學(xué)前輩，曾對(duì)《古船》稱(chēng)贊得不得了，一直給我很大的鼓勵(lì)。但他看了《九月寓言》送審稿后，竟然說(shuō)，再也不能把我們的社會(huì)、我們的農(nóng)村寫(xiě)得一團(tuán)漆黑了。實(shí)際上《九月寓言》寫(xiě)得更多的是勞動(dòng)的歡樂(lè)和人的頑強(qiáng)，是堅(jiān)忍不拔、跋涉千山萬(wàn)水尋找新生活的信念。至于說(shuō)小村人生活得苦，那只是現(xiàn)實(shí)而已。我是從那個(gè)時(shí)期過(guò)來(lái)的人，小村里的每一戶(hù)人家我都熟悉——吃過(guò)他們的煎餅，喝過(guò)他們的水，怎么會(huì)不知道他們的生活？《九月寓言》里寫(xiě)他們吃地瓜干——地瓜不好保存，那里地下水位比較高，不像南部山區(qū)，山區(qū)人可以打一個(gè)“地瓜井”，把地瓜放到里面保存到來(lái)年春天——小村人必須將地瓜切成片曬干，裝到囤子里保存，太陽(yáng)好的時(shí)候還要趕緊拿出來(lái)曬一遍。這是一年的口糧，要謹(jǐn)防發(fā)霉。我親眼看到小村人將長(zhǎng)出綠毛的地瓜干曬一下，然后拍拍打打重新裝回囤子里。這要吃上一年。這次發(fā)表耽擱了也有好處，就是經(jīng)過(guò)仔細(xì)考慮，我將原稿中“憶苦”兩章刪除了一章，精簡(jiǎn)了兩萬(wàn)多字，使整部書(shū)變得更簡(jiǎn)潔更有了張力。

張英：讀《九月寓言》，《古船》里那種沉重的歷史透不過(guò)氣來(lái)的緊張、壓抑感被一掃而空，《九月寓言》是大地上人間煙火的天地人結(jié)合出來(lái)的“元?dú)狻?，是人在大地上勞作、生存的歡樂(lè)和生命的飛揚(yáng)。從《古船》到《九月寓言》，你在思想和文學(xué)觀念上發(fā)生了怎樣的巨大變化？

張煒：《古船》是我發(fā)表的第一部長(zhǎng)篇，對(duì)我當(dāng)然很重要，任何一個(gè)作家的首發(fā)長(zhǎng)篇對(duì)他都非常重要。在專(zhuān)業(yè)圈的評(píng)價(jià)上可能《九月寓言》更高一些，但綜合評(píng)價(jià)，《古船》的沖擊性、閱讀的傳播效果、社會(huì)層面的影響更強(qiáng)烈。它發(fā)行量很大，版本也特別多，國(guó)內(nèi)外加起來(lái)有六七十個(gè)版本?！豆糯钒l(fā)行了近四十年，《九月寓言》三十余年。《九月寓言》發(fā)行量也大，有四十多個(gè)版本。我很早開(kāi)始接觸西方經(jīng)典作品，近二十年閱讀中國(guó)經(jīng)典比較多。當(dāng)然，西方的現(xiàn)代主義對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)具有重要貢獻(xiàn)。追溯西方傳統(tǒng)經(jīng)典，會(huì)發(fā)現(xiàn)它擁有古典主義的崇高，深深地感動(dòng)了讀者；而現(xiàn)代主義以全部的復(fù)雜性，使讀者沉迷。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)應(yīng)當(dāng)從古典的河流一直流淌下來(lái)，隨便舀出一勺化驗(yàn)，仍能分離出崇高和震撼?！豆糯泛汀毒旁略⒀浴访缹W(xué)品格不同，甚至呈現(xiàn)極端化的差異，但共同的一點(diǎn)是，作者的心弦都同樣緊繃，都來(lái)自深刻難忘的記憶，都發(fā)掘于心底的痛楚和欣悅。我知道代價(jià)是什么。單從字跡看，它們都是正楷刻紙，那是莊敬的心情。從第一部到第二部，我沒(méi)有想過(guò)改變，只是在心中抄寫(xiě)：它們?cè)缇唾A藏在那了。

張英：上海的評(píng)論家們甚至認(rèn)為它在藝術(shù)上超越了《古船》，《九月寓言》在藝術(shù)表達(dá)上“舉重若輕”，把重的思想和小說(shuō)主題用“輕”的方法處理，在傳統(tǒng)繼承和地域傳統(tǒng)上，“魯”文化里的“沉重”換成了“齊”文化里的“詩(shī)意”；小說(shuō)立場(chǎng)從歷史、正史變成了民間立場(chǎng)的“世道人心“，“精神士大夫價(jià)值觀”變成了“大地上漫游的民間說(shuō)書(shū)人”。你的散文《融入野地》，“人實(shí)際上不過(guò)是一棵會(huì)移動(dòng)的樹(shù)”。從《古船》到《九月寓言》，“走向民間”，你的精神譜系從此定格：民間立場(chǎng)和大地情懷。為什么？

張煒：評(píng)論家的思維有學(xué)術(shù)的清晰，還有理論的高蹈和圓融。作者自己常常是盲目和沉醉的，有時(shí)甚至感覺(jué)不到立場(chǎng)的移動(dòng)和改變。他只是往前，走向另一段里程。每一段旅途都是不同的，景致也會(huì)變換。在我的經(jīng)歷中，大地漫游的感懷更為強(qiáng)烈。我一旦回到這種記憶和感受中，要說(shuō)的話(huà)會(huì)增多。《九月寓言》和《融入野地》是剛剛打開(kāi)的一扇門(mén)，我知道這門(mén)還要打得更開(kāi)敞。

張英：關(guān)于《九月寓言》，和《古船》一樣，當(dāng)時(shí)所有重要的評(píng)論家都為《九月寓言》寫(xiě)下了評(píng)論，這些評(píng)論，大大拓展了作品的意蘊(yùn)和藝術(shù)解讀空間。

張煒：這些評(píng)論家的敏與思，不僅是對(duì)一部書(shū)和一個(gè)人的。他們的洞見(jiàn)刻在了文學(xué)記憶中。功利主義盛行的時(shí)刻，這樣深刻的言說(shuō)就會(huì)停息下來(lái)。評(píng)論家與作者一起感知和成長(zhǎng)的時(shí)代，才是美好的季節(jié)。那樣的季節(jié)一旦過(guò)去，生長(zhǎng)的就應(yīng)該是其他了。

張英：《九月寓言》里有中國(guó)古典傳統(tǒng)的表達(dá)（蒲松齡的《聊齋志異》），也使用了現(xiàn)代主義的文本、結(jié)構(gòu)。你在長(zhǎng)篇小說(shuō)領(lǐng)域，本土表達(dá)的“自覺(jué)”和堅(jiān)守，是怎么來(lái)的？

張煒：這些大致還不是方法的自覺(jué)，而只是氣息和氣韻的把控。我不想照搬西方文本，也防止向古典直接取力。只有在日常持久的閱讀中接受的啟示和營(yíng)養(yǎng)，才會(huì)呈現(xiàn)一種有機(jī)性。我信任沉浸，讓自己陷入真實(shí)的情感海洋中，自林野時(shí)期到后來(lái)幾十年的文學(xué)閱讀，更包括游走的長(zhǎng)旅，開(kāi)啟的一扇又一扇門(mén)讓我通過(guò)。我們這一代幸運(yùn)地經(jīng)歷了那么多荒唐，又經(jīng)歷了國(guó)門(mén)開(kāi)啟的熱風(fēng)涌入，接受了現(xiàn)代和后現(xiàn)代的洗禮，也就不會(huì)輕信和天真，標(biāo)準(zhǔn)不再單一和盲從。

張英：在文學(xué)的意義上，怎么看你在創(chuàng)作上的傳統(tǒng)和現(xiàn)代？

張煒：一個(gè)寫(xiě)作者不能獲得傳統(tǒng)的力量，就不會(huì)現(xiàn)代。那只可能成為一個(gè)描紅者、一個(gè)另類(lèi)老土。中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)學(xué)習(xí)西方比較多，這里指雅文學(xué)，中國(guó)的小說(shuō)傳統(tǒng)，大部分中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)家沒(méi)法繼承，因?yàn)闆](méi)有清晰的路徑。中國(guó)傳統(tǒng)中最發(fā)達(dá)的不是小說(shuō)，而是散文和詩(shī)。傳統(tǒng)小說(shuō)大致是通俗文學(xué)，屬于廣義文學(xué)的范疇，而純文學(xué)（雅文學(xué)）是狹義的文學(xué)，在四大小說(shuō)名著中只有《紅樓夢(mèng)》是雅文學(xué)，另外三部是民間文學(xué)。因此，中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)不得不大量借鑒西方。但整個(gè)雅文學(xué)的傳統(tǒng)是源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的，如《詩(shī)經(jīng)》、諸子百家、《史記》等經(jīng)典。當(dāng)代小說(shuō)或?qū)⑴ο蛑袊?guó)雅文學(xué)的源頭靠近。

張英：你怎么理解“現(xiàn)實(shí)主義”，以及先鋒退潮后對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的回歸？

張煒：“現(xiàn)實(shí)主義”作為刻板和固守的概念，在寫(xiě)作實(shí)踐中不容易被認(rèn)可。杰出的作家應(yīng)該是才情飛揚(yáng)的。有人想用那種老舊的學(xué)術(shù)概念取代優(yōu)秀和杰出的創(chuàng)作，這是行不通的。如果真要“現(xiàn)實(shí)”，那就一定是與數(shù)字時(shí)代相諧配的“現(xiàn)代主義”。真正的先鋒永遠(yuǎn)不會(huì)退潮，它一定是與時(shí)俱進(jìn)的。如果將“先鋒”當(dāng)成一張隨意穿著的形式主義毛皮，那是可笑的。“先鋒”是血脈，不是毛發(fā)，也不是“皮之不存毛將存焉”的皮。

九十年代“人文精神”和商業(yè)化

張英：針對(duì)社會(huì)商業(yè)化和物欲主義橫行，人文主義的精神萎縮，你寫(xiě)下的隨筆《詩(shī)人，你為什么不憤怒》在“新人文精神討論”中引起了爭(zhēng)論。時(shí)過(guò)境遷，你怎么看當(dāng)時(shí)那場(chǎng)“人文精神大討論”？

張煒：那場(chǎng)“人文精神大討論”已過(guò)去多年，許多人還記憶猶新，時(shí)常問(wèn)起。他們把我看成當(dāng)事人“二張”“二王”對(duì)峙中的一員，其實(shí)并無(wú)這種對(duì)峙，只是新聞報(bào)道和爭(zhēng)論中形成的說(shuō)辭，與真實(shí)情形相去甚遠(yuǎn)。我沒(méi)有直接參加這場(chǎng)討論，只是作品被廣泛引用而已。作家都是獨(dú)立的，不可能那么容易捉對(duì)廝殺，或被命名。我仍認(rèn)為，那場(chǎng)討論是最優(yōu)秀的知識(shí)人讀書(shū)人發(fā)起的，他們的命題具有極大針對(duì)性，屬于時(shí)代先鋒。這場(chǎng)討論是無(wú)法終止的，會(huì)默默進(jìn)行，因?yàn)樗冀K橫亙?cè)诿總€(gè)讀書(shū)人面前，無(wú)法回避。

張英：你說(shuō)：“在那個(gè)橫行無(wú)忌的年代，不少人在用一支筆去迎合。在如今的商品經(jīng)濟(jì)大潮中，又有不少人在用一支筆去變賣(mài)。不同的時(shí)代構(gòu)成了不同的刺激，在這種種刺激中，總會(huì)有人跳起來(lái)。”“文學(xué)已進(jìn)入普遍的平庸?fàn)顟B(tài)，不包含一滴血淚心汁。在這種狀態(tài)下，精神必然枯萎?！薄栋鼗邸肥且徊刻貏e的長(zhǎng)篇小說(shuō)，由于探討了中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型期知識(shí)分子的獨(dú)特地位、責(zé)任及精神狀態(tài)，與一系列傳統(tǒng)價(jià)值觀念發(fā)生沖突，引起了始料不及的爭(zhēng)執(zhí)，但“我始終認(rèn)為它是我面向這個(gè)時(shí)代的、理應(yīng)留下的聲音”。為什么？

張煒：所有好的作品，一定都是緊扣時(shí)代心弦的。這與什么題材無(wú)關(guān)。講到雅文學(xué)，是否緊扣時(shí)代心弦，也是重要的衡量指標(biāo)。只要努力寫(xiě)作，向著那個(gè)既定的純文學(xué)目標(biāo)進(jìn)發(fā)，就會(huì)留下自己的聲音。這是自然而然的。

張英：怎么看市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、商業(yè)化和消費(fèi)主義給文化環(huán)境（包括文學(xué)創(chuàng)作）帶來(lái)的改變？

張煒：任何時(shí)代環(huán)境對(duì)文學(xué)創(chuàng)作的助力或干擾都會(huì)有，我們不能只求好的一面。當(dāng)然有時(shí)困難大一些，有時(shí)少一些。寫(xiě)作者面臨的最大困境，永遠(yuǎn)是自己。在好的作家那，有些問(wèn)題是不在話(huà)下的。寫(xiě)作既為心靈之業(yè)，那就難以出賣(mài)和套現(xiàn)，所以大可安心地做下去。我說(shuō)過(guò)，用重口味去爭(zhēng)取市場(chǎng)和大眾，不僅庸俗，而且短視和愚蠢。軟弱和沒(méi)底線(xiàn)的人一聽(tīng)到“大賣(mài)”“得獎(jiǎng)”就慌了，立刻俯首稱(chēng)臣。這其實(shí)真的沒(méi)什么。

張英：在全球化時(shí)代，在文學(xué)領(lǐng)域，怎么看思想、精神和娛樂(lè)、消費(fèi)之間的關(guān)系？

張煒：廣義的文學(xué)包容很多，狹義的文學(xué)，即雅文學(xué)，是不需要考慮親近商業(yè)主義的。文學(xué)，詩(shī)，本來(lái)就很深?yuàn)W很深邃，出鍋熱賣(mài)不可能。杰作只能留給時(shí)間。今天的作家要承受來(lái)自消費(fèi)時(shí)代和商品社會(huì)的壓力。我想起1962年聶魯達(dá)在大學(xué)的一次演講。他談到寫(xiě)作出版的情況時(shí)說(shuō)：“那些被商品環(huán)境逼迫得走投無(wú)路的作家，時(shí)常拿著自己的貨物到市場(chǎng)上去競(jìng)爭(zhēng)，在喧囂的人群中放出自己的白鴿。殘存于昏暗的傍晚和血色黎明之間的那一絲垂死的光，使他們處于絕望之中，他們要用某種方式打破這令人窒息的寂靜。他們喊道：‘我是最優(yōu)秀的，沒(méi)人能和我相比！’他們不停發(fā)出這種痛苦的自我崇拜的聲音?！倍兰o(jì)八十年代讀到這段話(huà)一點(diǎn)都不理解：一個(gè)作家通常是自尊和矜持的，怎么會(huì)那樣喊叫？今天，相信大家完全可以理解他詩(shī)意的描述、殘酷的描述、不留情面的描述。我們應(yīng)該恐懼：這樣的呼叫似曾相識(shí)。因?yàn)槲覀兌忌钤谝粋€(gè)“被商品環(huán)境逼迫”的空間，有時(shí)也不免沮喪。是的，我們會(huì)被聶魯達(dá)的發(fā)現(xiàn)和描述深深震撼。在西方，二十世紀(jì)六十年代就存在這種情形了。海明威活著的時(shí)候，他大量短篇小說(shuō)，更不要說(shuō)長(zhǎng)篇和中篇了，都被拍成了電影和連續(xù)劇，那時(shí)候其他娛樂(lè)形式已經(jīng)對(duì)文學(xué)構(gòu)成擠壓。今天物質(zhì)擠壓又加強(qiáng)了許多倍，我們終于面臨甚至超越了當(dāng)年聶魯達(dá)他們所感受到的一切。在這種情況下，不僅是一個(gè)寫(xiě)作者，即便是一個(gè)體力勞動(dòng)者，也面對(duì)怎樣處理個(gè)人生活中的諸多新難題、新現(xiàn)象，以及如何保持自尊的問(wèn)題。一個(gè)人對(duì)文學(xué)的熱愛(ài)，往往是從小讀書(shū)以及被各種感動(dòng)和召喚所吸引，還由于先天所具備的多種美好元素而形成，那時(shí)候既沒(méi)有稿費(fèi)和翻譯的問(wèn)題，也沒(méi)有評(píng)獎(jiǎng)的問(wèn)題，更不會(huì)考慮其他。那種愛(ài)是多么純粹、多么可靠，是最原始的動(dòng)力，這個(gè)動(dòng)力永遠(yuǎn)不要失去才好。作家永遠(yuǎn)不要走到“昏暗的傍晚和血色黎明之間的那一絲垂死的光”里。這是需要謹(jǐn)記的。

大河小說(shuō)與《你在高原》

張英：1988年，32歲，你開(kāi)始寫(xiě)十卷本“大河小說(shuō)”，歷時(shí)二十幾年才完成。《你在高原》這個(gè)長(zhǎng)河、史詩(shī)的長(zhǎng)篇小說(shuō)，它的創(chuàng)意和想法，小說(shuō)的結(jié)構(gòu)、時(shí)間線(xiàn)、敘事，是怎么一步步形成的？你為什么會(huì)花幾十年的時(shí)間，創(chuàng)作這部長(zhǎng)篇小說(shuō)？

張煒：寫(xiě)到三十多歲，我的文學(xué)苦旅已走了十多年，就要奔向二十年了。我覺(jué)得一場(chǎng)更大的勞動(dòng)在催逼自己。沒(méi)有一次集中而浩漫的文學(xué)表達(dá)，讓我不安。犧牲的外祖父和所有先輩，自少年時(shí)代開(kāi)始的游蕩，都需要一場(chǎng)文學(xué)跋涉去面對(duì)和回應(yīng)。有多少水發(fā)多少電，滿(mǎn)溢和壓力正在生命深處。用二十多年時(shí)間、四百五十萬(wàn)字的篇幅，長(zhǎng)還是短、大還是小，只有自己回答了。我知道文學(xué)精短之重要，也知道如何作出生命的呼應(yīng)。我有信心也有責(zé)任，然后才有開(kāi)始。作家蔣子龍說(shuō)：“創(chuàng)作‘精品’是好的，不過(guò)能說(shuō)長(zhǎng)城是‘精品’嗎？”老兄一語(yǔ)戳破“精品”二字，這是個(gè)用之四海而皆準(zhǔn)的神話(huà)。我不敢自詡砌造“長(zhǎng)城”，但認(rèn)同它的道理。蔣子龍說(shuō)的是一種“長(zhǎng)城美學(xué)”。我在序言中說(shuō)：“我起意的時(shí)候是二十世紀(jì)八十年代中期，動(dòng)手寫(xiě)下第一筆是八十年代末。它源于我的摯友寧伽及其朋友的一個(gè)真實(shí)故事，受他們的感召，我在當(dāng)年多少也成為這一故事的參與者。當(dāng)我起意回?cái)⑦@一切，我想沿他們走過(guò)的每一個(gè)地方全部實(shí)勘一遍，并且給自己制訂了一個(gè)需要落實(shí)的、嚴(yán)密的計(jì)劃：抵達(dá)那個(gè)廣大區(qū)域內(nèi)的每一個(gè)城鎮(zhèn)與村莊，要無(wú)一遺漏，并同時(shí)記下它們的自然與人文，包括民間傳說(shuō)等。當(dāng)時(shí)的我正值盛年，不知道這是種怎樣的豪志，又將遭遇怎樣的艱難。后來(lái)果然因?yàn)橐粓?chǎng)難料的事故，我的實(shí)勘行走計(jì)劃只完成了三分之二，不得不停下來(lái)。這是難以補(bǔ)償?shù)拇筮z憾。因?yàn)楦鎸?shí)的追求才要沉湎和虛構(gòu)，因?yàn)榫幙椧徊啃氖凡乓哌M(jìn)一段歷史。在這部小說(shuō)里，我特別要提到五十年代出生的這一茬人，他們是小說(shuō)的主人公，這可是了不起的、絕非可有可無(wú)的一代人。他們的個(gè)人英雄主義、理想和幻覺(jué)、自尊與自卑、表演的欲望和犧牲的勇氣、自私自利和獻(xiàn)身精神、精英主義和五分之一的無(wú)賴(lài)流氓氣、自省力和綜合力、文過(guò)飾非和突然的懊悔痛哭流涕、大言不慚和敢作敢為，甚至還要包括流動(dòng)的血液、吃進(jìn)的食物，統(tǒng)統(tǒng)攪在一塊，成為記憶的一部分。我們不需要美化他們一絲一毫，一點(diǎn)都不需要！因?yàn)樗麄円呀?jīng)走過(guò)來(lái)，那些痕跡不可改變也不會(huì)消失?！蹦菚r(shí)候年輕，野心很大，總想做龐大的，做的功課也就特別復(fù)雜。很自信，總以為無(wú)非十年，就可以把它寫(xiě)完。各方面的準(zhǔn)備，包括讀書(shū)，到民間，什么都讀，并立志要行萬(wàn)里路讀萬(wàn)卷書(shū)。做起來(lái)才知道有多難——如果那么容易，很多人早就做了；但又不能把已經(jīng)做出來(lái)的全都扔了，那就前功盡棄了。時(shí)間拖下來(lái)，漸漸就不急了，知道這不是一鼓作氣的事，索性慢慢做。做完了想一想，很不容易。從1988年做到2010年，不可謂不長(zhǎng)。時(shí)間教給人的很多，不是聰明能替代的。有些短時(shí)間想不明白，比如它的結(jié)構(gòu)、技術(shù)層面、工藝層面，連這些相對(duì)簡(jiǎn)單的問(wèn)題也需要在時(shí)間里來(lái)解決。有些解決不了，只得交給時(shí)間。很多思想、形象，包括情節(jié)，諸多元素會(huì)隨著時(shí)間改變，22年是不停修理和補(bǔ)充的過(guò)程，是一次次扭轉(zhuǎn)局面的過(guò)程。隨著年齡的增長(zhǎng)，寫(xiě)這部小說(shuō)的過(guò)程中，有兩方面在改變，一是個(gè)人勞動(dòng)的速度在減慢，再是對(duì)各種事情會(huì)想得更細(xì)更周到。這兩方面的改變使這本書(shū)拖了很長(zhǎng)時(shí)間，加上疾病，身體不如過(guò)去，最后寫(xiě)了22年。

張英：2010年10月，十卷本“大河小說(shuō)”《你在高原》由作家出版社出版，包括《家族》《橡樹(shù)路》《?？驼勫蕖贰堵寡邸贰稇洶⒀拧贰段业奶飯@》《人的雜志》《曙光與暮色》《荒原紀(jì)事》《無(wú)邊的游蕩》；9月中國(guó)作家協(xié)會(huì)主辦的“張煒《你在高原》作品研討會(huì)”，中國(guó)作家協(xié)會(huì)主席鐵凝作了題為《他對(duì)文學(xué)始終葆有一顆赤誠(chéng)之心》的發(fā)言。2011年8月，獲得第八屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)；《你在高原》的序里寫(xiě)道：“自然，這是長(zhǎng)長(zhǎng)的行走之書(shū)。它計(jì)有10部，450 萬(wàn)言。雖然每一部皆可獨(dú)立成書(shū)，但它仍然不是一般意義上的系列作品。在這些故事的軀體上，跳動(dòng)著同一顆心臟，有著同一副神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)和血脈循環(huán)系統(tǒng)。”作家出版社副總編輯楊德華撰文的《〈你在高原〉審稿六記》：“一是它深沉的思想和強(qiáng)大的道德勇氣?！薄岸撬鼜?qiáng)烈而真實(shí)的現(xiàn)場(chǎng)感?！薄叭撬倏迫珪?shū)般的容量與質(zhì)地?！薄八氖撬枥L的令人震驚的眾生相。”“五是它藝術(shù)探索的難度和勇氣?！薄傲撬妥骷移渌髌沸纬傻钠婷铌P(guān)系?！睆氖澜缥膶W(xué)范圍來(lái)看，長(zhǎng)河史詩(shī)小說(shuō)更像是二十世紀(jì)的遺產(chǎn)，但在中國(guó)，這樣的現(xiàn)象才剛剛出現(xiàn)?！赌阍诟咴反髿獍蹴?，是新中國(guó)文學(xué)至今最長(zhǎng)、最大氣、最厚重的長(zhǎng)篇小說(shuō)史詩(shī)。你怎么看文學(xué)史上已有的長(zhǎng)河史詩(shī)小說(shuō)？比如《靜靜的頓河》《約翰·克里斯朵夫》《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》這樣的作品，它們的價(jià)值如何？和這些外國(guó)作品相比，你覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中有沒(méi)有這樣史詩(shī)品格的作品？

張煒：它們的時(shí)代已過(guò)去，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)沒(méi)有它們的影子，也不必追求。如要寫(xiě)得這樣長(zhǎng)，就要有致命的理由，還要考慮一定的閱讀策略。《你在高原》是大河小說(shuō)的體制，但有“系列小說(shuō)”的特征：它從頭到尾是一個(gè)整體，有相同的一撥主人公、一個(gè)大故事，同時(shí)每一部又可以獨(dú)立存在。這在讀者那就有了閱讀的方便。以往的大河小說(shuō)，一部書(shū)只是一個(gè)環(huán)節(jié)，要一部接著一部讀下來(lái)。巴爾扎克的《人間喜劇》不是大河小說(shuō)，而是系列小說(shuō)，因?yàn)樗鼈冎g是完全獨(dú)立的，并非是同一個(gè)大故事。

張英：遺憾的是，還沒(méi)看到與兩百年來(lái)中國(guó)社會(huì)、歷史經(jīng)歷相稱(chēng)的，能反映中國(guó)人生活變化、精神變化的長(zhǎng)篇小說(shuō)，為什么？

張煒：對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的鑒定還需要時(shí)間。這種巨量的重大的判斷，當(dāng)代人離得太近，還看不清楚。也許浮在面上的是小魚(yú)，也許水太渾看不見(jiàn)其他魚(yú)。

張英：作家出版社的編輯對(duì)我說(shuō)，《你在高原》出版前，還刪了一些文字內(nèi)容。

張煒：《你在高原》與我以往的書(shū)全都不同，如比作動(dòng)物，它算是形體較大的。雖不能說(shuō)大的就一定是好的，但它實(shí)在是不同的生物品種。大動(dòng)物和小動(dòng)物的舉止不同，活動(dòng)空間不同。比如大動(dòng)物都有一副平靜的外表，卻會(huì)在特別時(shí)刻，表現(xiàn)出巨大的騰躍和沖決力，在遠(yuǎn)比過(guò)去闊大的空間展示其截然不同的兩極形態(tài)，這是一次嘗試，涉及作品結(jié)構(gòu)和美學(xué)品質(zhì)等諸多問(wèn)題。小說(shuō)原稿是五百一十萬(wàn)字左右，篇幅縮小了大概六十多萬(wàn)字。刪掉的六十多萬(wàn)字有部分需要去掉，起碼還有一半文字，就是三十萬(wàn)字，可以重新添上——這樣整本書(shū)會(huì)更飽滿(mǎn)、更自由，空間更大。這個(gè)“大”不是為求大而大，是有深意的。刪了的部分，將來(lái)有機(jī)會(huì)也可恢復(fù)一些。作家出版社的編輯有兩個(gè)考慮：一是太長(zhǎng)發(fā)行更成問(wèn)題，篇幅不要過(guò)分龐大；二是希望進(jìn)一步壓緊——有一部分壓緊是有好處的。編輯建議我把游離于線(xiàn)性故事外的壓縮掉，刪除的有各種東西，比如從社會(huì)層面看比較強(qiáng)烈的，從敘述技法看過(guò)于旁逸斜出的——許多時(shí)候這種繁復(fù)的層次是需要的，這么大的長(zhǎng)篇，應(yīng)允許它們的存在，這符合它的美學(xué)品質(zhì)。這本書(shū)的結(jié)尾或開(kāi)頭改了幾十遍，先用筆寫(xiě)出來(lái)，再打到電腦上，為了反復(fù)修改方便。如果沒(méi)有電腦，再過(guò)兩年也拿不出來(lái)。改得厲害，遍數(shù)多，要不停抄出來(lái)，多麻煩呀。這部長(zhǎng)長(zhǎng)的小說(shuō)在二十二年里完成，其間經(jīng)歷的變化不知有多少。如再拖下去也拖不起——二十二年后很想再寫(xiě)十年，這行嗎？沒(méi)有這種條件，是說(shuō)生命的條件。不停修改、調(diào)整，以便能讓時(shí)過(guò)境遷的人理解，以便準(zhǔn)確再現(xiàn)。這給寫(xiě)作者帶來(lái)很大困難。二十二年中，我飽嘗了反復(fù)修改、推翻另來(lái)的折磨。大的跌宕，已把原來(lái)的結(jié)構(gòu)搞得支離破碎，我需要一次次收拾碎片——精神的碎片、事件的碎片，重新去整合。在一些技術(shù)工藝層面，真是苦不堪言。但如從捕捉全書(shū)的基調(diào)，包括一些思想、心路方面看，收獲是很大的。有時(shí)候，小說(shuō)的改動(dòng)會(huì)影響到書(shū)的其他部分，因?yàn)樗鼤?huì)輻射到很多方面，這又有了與全書(shū)銜接的問(wèn)題，還要再次對(duì)榫。有時(shí)候雖只有千把字，卻要改動(dòng)幾十遍。也許未來(lái)能出版小說(shuō)的原稿版，就像電影的導(dǎo)演版。那些小說(shuō)內(nèi)容如恢復(fù)了，會(huì)更飽滿(mǎn)和強(qiáng)烈。因?yàn)檫@部長(zhǎng)篇小說(shuō)不是單行本，不是選擇別致、精致的那種審美品質(zhì)，而是比較開(kāi)、比較大。這與粗糙無(wú)關(guān)，相反，追求局部的精雕細(xì)刻。

《河灣》與互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代

張英：長(zhǎng)篇小說(shuō)新作《河灣》很接地氣，小說(shuō)講述主人公傅亦銜在數(shù)字時(shí)代的重壓下追尋超脫凡俗的“異人”，在目睹好友的挫敗和戀人的蛻變后，獨(dú)自走向河灣重建生活的人生歷程。你寫(xiě)了互聯(lián)網(wǎng)、數(shù)字時(shí)代的年輕人，寫(xiě)了“網(wǎng)暴”“無(wú)愛(ài)”等現(xiàn)象，以家庭這一“社會(huì)的最小單位”為核心展開(kāi)故事，寫(xiě)盡了網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的步步驚心。這部長(zhǎng)篇小說(shuō)怎么得來(lái)的？

張煒：我重視《河灣》，它是我全力以赴的、與現(xiàn)實(shí)關(guān)系最近的一次文學(xué)表達(dá)。全書(shū)圍繞網(wǎng)暴事件展開(kāi)，跟書(shū)中講述的家族的痛苦歷史和個(gè)人遭際的坎坷“一脈相承”，只是殘酷的歷史沉渣在“娛樂(lè)”時(shí)代的重新泛起而已。小說(shuō)主人公傅亦銜為愛(ài)做好了一生的準(zhǔn)備：忍受一切，當(dāng)它的奴隸。他實(shí)在太愛(ài)“她”了。最后卻還是不得不割舍這種愛(ài)，可見(jiàn)他面臨問(wèn)題之嚴(yán)峻。其實(shí)每個(gè)人正視一下自己的生活，會(huì)發(fā)現(xiàn)多少都面臨著類(lèi)似的嚴(yán)峻問(wèn)題。能否割舍，關(guān)鍵在有無(wú)強(qiáng)烈的自尊。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代還要這樣專(zhuān)注和認(rèn)真地談“自尊”，大概是此書(shū)的要害所在。無(wú)與倫比的世俗之愛(ài)，還是比不上正義和自尊，想想真是無(wú)奈，真是驚心。我看到和發(fā)現(xiàn)了這種無(wú)奈和驚心，被深深震撼了。我不能無(wú)動(dòng)于衷。

張英：《河灣》依然寫(xiě)到了主人公的家族和歷史，是半自傳小說(shuō)嗎？

張煒：書(shū)中主人公的家族故事，讀者容易看成“自傳”，因?yàn)檫@是第一人稱(chēng)的緣故。它在行文中已標(biāo)明是主人公的回憶錄。從《你在高原》開(kāi)始，只要寫(xiě)到家族歷史這部分，都要努力繞開(kāi)，因?yàn)樽髡咦钆聦?duì)號(hào)入座，這次也有相同的顧慮。《河灣》主人公的回憶嚴(yán)格依據(jù)母親和外祖母當(dāng)年的講述，這樣才有意義。

張英：你會(huì)關(guān)注互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代數(shù)字生活里年輕人的狀態(tài)嗎？

張煒：我非常關(guān)注年輕人的狀態(tài)。他們有苦難，還有厭倦，這二者一塊加在他們身上。我寫(xiě)《河灣》，主要是給年輕人的，好比是給他們的一封長(zhǎng)信，地址不詳，不知他們能否收到?！逗訛场穼?xiě)于數(shù)字科技發(fā)展繁盛的當(dāng)下。數(shù)字時(shí)代不僅給人們帶來(lái)了便利和愉悅，也帶來(lái)了眾多亟待處理的精神和物質(zhì)問(wèn)題，人類(lèi)的長(zhǎng)河流淌到當(dāng)下的數(shù)字時(shí)代，再次面臨拐彎的時(shí)刻；《河灣》中的人物面對(duì)數(shù)字時(shí)代的各種誘惑、創(chuàng)傷的沖擊，始終致力于擺脫從眾的潮流，尋找自己的一個(gè)角落進(jìn)行思考和生活?！逗訛场返闹魅斯珎円绾翁幚頂?shù)字時(shí)代帶來(lái)的無(wú)限問(wèn)題和壓力，這是每個(gè)人都會(huì)遇到的問(wèn)題。《河灣》寫(xiě)了當(dāng)下人們所面臨的各種不可解脫的激烈矛盾，寫(xiě)了他們心靈的動(dòng)蕩，寫(xiě)了他們的潰敗、勝利和逃脫。今天，誰(shuí)都無(wú)法繞開(kāi)互聯(lián)網(wǎng)這張巨網(wǎng)。它將互不相干的人攏在一起，讓他們近在咫尺。無(wú)法調(diào)和的爭(zhēng)執(zhí)，更有暴露和鑒別，一一羅列開(kāi)來(lái)。精神難以遮蔽，靈魂再無(wú)逃處。每個(gè)人都可以感受到強(qiáng)烈的沖擊，面對(duì)他者的撞擊和撕裂，那種難忍之痛和大驚失色，以至于瞠目結(jié)舌。在撕裂的網(wǎng)絡(luò)面前，許多人都有類(lèi)似的感受和痛楚。一對(duì)朋友，一個(gè)群體，互不相容，這是以前極少發(fā)生的。血緣，學(xué)歷，友誼，甚至是聰慧，這時(shí)一概幫不上忙。一個(gè)正直聰明的人，在黑白分明的大是大非問(wèn)題上，竟會(huì)昏瞆到令人心身寒徹。這每每讓人始料不及，陷入悲絕苦境。撕裂實(shí)屬必然，告別在所難免。這是必須經(jīng)受的驚濤駭浪。一個(gè)人的心弦沒(méi)法松弛，最后只有崩斷，滲出血來(lái)。

張英：如何緊跟時(shí)代的變化，在寫(xiě)作上保持“同頻共振”？

張煒：任何時(shí)代包含的東西都特別復(fù)雜，如真的能追隨時(shí)代——也不可能不追隨，人不可能離開(kāi)自己生活的時(shí)空。但一個(gè)時(shí)代包含的東西太多，作用于人的又大不相同。生活沒(méi)有“前沿”和“后方”，也沒(méi)有“生活的第一線(xiàn)”。打仗可以有第一線(xiàn)，工廠生產(chǎn)有第一線(xiàn)，但文學(xué)創(chuàng)作，要看寫(xiě)作對(duì)象。馬爾克斯有篇小說(shuō)，寫(xiě)一個(gè)人被一顆病牙折磨得死去活來(lái)，那么牙齒問(wèn)題就是他的“第一線(xiàn)”。不能把他人的生活領(lǐng)域和興趣強(qiáng)加給別人，作為個(gè)體，要根據(jù)寫(xiě)作的命題，深入自己的“第一線(xiàn)”。認(rèn)真生活，不要把追求真理當(dāng)成一句空話(huà)。要較真，太想得開(kāi)的人，不太可能是好作家。想得太開(kāi)，太超脫，更有可能是一個(gè)趣味作家、特色作家。托爾斯泰、歌德和魯迅，都不是超脫于生活之外的人。作家有錢(qián)，能比托爾斯泰資產(chǎn)更多？托爾斯泰卻那么痛苦，最后還是“想不開(kāi)”。

張英：你從事文學(xué)創(chuàng)作五十多年，寫(xiě)了兩千多萬(wàn)字，可謂巨大的收獲。你怎么看文學(xué)與時(shí)代的關(guān)系？

張煒：我學(xué)習(xí)寫(xiě)作較早，1972年就組織了詩(shī)歌小組，苦于晚成。《木頭車(chē)》是我文集里收錄的所創(chuàng)作的第一篇小說(shuō)，算起來(lái)已有五十年，很像一場(chǎng)馬拉松長(zhǎng)跑。實(shí)際上，我對(duì)自己充滿(mǎn)懷疑，也有疲憊的時(shí)候。我懷疑自己的能力，懷疑走過(guò)的道路。這并非不自信，而是不停勞動(dòng)中自然出現(xiàn)的現(xiàn)象。這種懷疑和探尋讓我產(chǎn)生往前奔跑的動(dòng)力。我的創(chuàng)作有興奮和滿(mǎn)意的時(shí)候，但總體上不滿(mǎn)意，總覺(jué)得能做得更好些。

長(zhǎng)篇小說(shuō)寫(xiě)作

張英：長(zhǎng)篇小說(shuō)對(duì)一個(gè)作家重要嗎？你為什么會(huì)寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)？

張煒：寫(xiě)作者到了一定年齡，積累的生活與心語(yǔ)漸多，不得不搬動(dòng)更多的文字。長(zhǎng)篇的重要性不言而喻，它可以集中體現(xiàn)精神的廣度和深度，還有思想與藝術(shù)的縱深與厚度。它是實(shí)現(xiàn)復(fù)雜語(yǔ)言藝術(shù)最重要的途徑。當(dāng)然其他方向也不是沒(méi)有綜合完成的可能，如契訶夫和魯迅，這兩位大師都沒(méi)有長(zhǎng)篇小說(shuō)的創(chuàng)作。他們是罕見(jiàn)的文學(xué)天才，應(yīng)是個(gè)案。我如果不寫(xiě)長(zhǎng)篇，對(duì)自己和家族的“秘書(shū)”工作就完成不了，因?yàn)橛刑嘤俜e需要傾吐，有太多話(huà)需要訴說(shuō)。

張英：你怎么看長(zhǎng)篇小說(shuō)的“長(zhǎng)”和“厚”，思想、藝術(shù)表達(dá)上，包括篇幅上字?jǐn)?shù)長(zhǎng)短的“大”和“小”？

張煒：長(zhǎng)篇小說(shuō)寫(xiě)得越短越好，短篇和中篇小說(shuō)也是同樣道理。數(shù)字時(shí)代尤其如此，大把地奢侈地使用文字的巴爾扎克時(shí)代一去不復(fù)返了。史詩(shī)也不再產(chǎn)生，如《奧德賽》，斷不能出現(xiàn)在二十世紀(jì)之后。一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，哪怕比應(yīng)有的篇幅長(zhǎng)出一萬(wàn)字，都需要很多堅(jiān)實(shí)的理由。今天，文字閱讀正面臨空前挑戰(zhàn)，純文學(xué)寫(xiě)作者來(lái)到一個(gè)自我苛刻的時(shí)代。今天，要讓文字變得精粹，一眼看去，是只有經(jīng)歷嚴(yán)格專(zhuān)業(yè)磨煉才能抵達(dá)的高度。

張英：你怎么看長(zhǎng)篇小說(shuō)的“長(zhǎng)”和“重”？

張煒：長(zhǎng)篇小說(shuō)的“長(zhǎng)”很重要，少于十二萬(wàn)字通常不能稱(chēng)作長(zhǎng)篇小說(shuō)。但它的重量卻不僅是長(zhǎng)度造成的。輕率的長(zhǎng)度沒(méi)有重量。到了數(shù)字時(shí)代，堆積字?jǐn)?shù)已非難事，而做到精短卻更難。精短又不失重量的長(zhǎng)篇小說(shuō)，是真正寶貴的。山東詩(shī)人孔孚有一首詩(shī)，內(nèi)容極簡(jiǎn)，把減法做到了極致：內(nèi)文只有一個(gè)“霧”字，快簡(jiǎn)得沒(méi)字了。但他的大方向是對(duì)的?？赐袪査固蜖栐说却笪暮缹?xiě)的經(jīng)典名著，都是大把使用文字，寫(xiě)人物及風(fēng)景，洋洋灑灑幾萬(wàn)字?，F(xiàn)在的文學(xué)作品已不可能這樣奢侈了，必須使用減法，要盡可能用極簡(jiǎn)練的語(yǔ)言，更用心地領(lǐng)悟，用更絕妙的方法，達(dá)到與前輩作家同樣的精準(zhǔn)和力度。其實(shí)越用減法難度越高，要記住網(wǎng)絡(luò)時(shí)代可讀的文字太多，人們消遣的方式太多，正因如此，今天文字的使用才要更苛刻。一個(gè)作家把別人吸引到自己的文字前，需要多刻苦的訓(xùn)練和堅(jiān)守，才能達(dá)到一點(diǎn)點(diǎn)效果。

張英：你欣賞什么樣的長(zhǎng)篇小說(shuō)？

張煒：馬爾克斯的《霍亂時(shí)期的愛(ài)情》《百年孤獨(dú)》《迷宮中的將軍》，索爾·貝婁的《赫索格》《洪堡的禮物》是最棒的長(zhǎng)篇小說(shuō)。阿斯圖里亞斯的《玉米人》前三分之一寫(xiě)得最好，因?yàn)樘?，以至于讓人不好意思說(shuō)整部書(shū)不好。格拉斯的《鐵皮鼓》也是這樣，前邊寫(xiě)得特別好，讓人不好意思說(shuō)這部長(zhǎng)篇不棒。帕慕克《我的名字叫紅》結(jié)尾庸俗，但整部書(shū)縝密華麗。要舉的例子太多。這些杰出的書(shū)有一個(gè)共同特點(diǎn)，都不突出工具性，而首先具備獨(dú)特的、難以抵抗的生命魅力，是真正迷人的語(yǔ)言藝術(shù)。他們沒(méi)有投人所好的宣示性和姿態(tài)性的“勇猛”，也不想在這方面顯示自己的聰明。他們不屬于東方。

張英：長(zhǎng)篇小說(shuō)熱到現(xiàn)在已有幾十年，你怎么看中國(guó)特有的長(zhǎng)篇小說(shuō)熱現(xiàn)象？

張煒：大多數(shù)讀者，喜歡長(zhǎng)篇無(wú)非是追求曲折有趣的故事，因?yàn)殚L(zhǎng)篇小說(shuō)有豐富的情節(jié)元素。一般來(lái)說(shuō)，這不是真正具備文學(xué)閱讀能力的一部分人。真正深諳語(yǔ)言藝術(shù)的，并不在乎長(zhǎng)短。比如魯迅和馬爾克斯的短篇，真是絕美，就吸引力來(lái)說(shuō)一點(diǎn)都不比長(zhǎng)篇差。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)閱讀的總體品質(zhì)還不夠好，這是顯而易見(jiàn)的。迎合他們，只會(huì)壞作家自己的事。

張英：長(zhǎng)篇小說(shuō)多，優(yōu)秀作品少，怎么看這個(gè)現(xiàn)象？

張煒：與20世紀(jì)80年代相比，如今的書(shū)店已是書(shū)山書(shū)海，其中有大量“文學(xué)”。這么多的紙質(zhì)印刷品最后到哪去了？有人說(shuō)絕大多數(shù)是垃圾，姑且不論這樣說(shuō)是否準(zhǔn)確，就算是垃圾，它們大部分還是流到了讀者的“胃”里。紙質(zhì)出版物排山倒海，網(wǎng)絡(luò)上的“文學(xué)”更是波浪洶涌。我以前去韓國(guó)，當(dāng)他們得知如今中國(guó)的文學(xué)寫(xiě)作者已達(dá)到了一百多萬(wàn)，都表示震驚。仔細(xì)想一下又何止百萬(wàn)？朋友告訴我，中國(guó)每年大約有幾萬(wàn)部長(zhǎng)篇小說(shuō)在網(wǎng)上流動(dòng)，紙質(zhì)印刷的長(zhǎng)篇小說(shuō)也有一萬(wàn)多部，中短篇、散文和詩(shī)更多。這么巨量的文學(xué)傳播，這么多的寫(xiě)作者，真是史無(wú)前例，無(wú)論多么杰出的作家，多么新的面孔，都很容易被淹沒(méi)掉。被譽(yù)為文學(xué)黃金時(shí)代的20世紀(jì)80年代，一年出版三五部長(zhǎng)篇已算豐收。主流作家都在沖刺“全國(guó)優(yōu)秀中短篇小說(shuō)獎(jiǎng)”，人們通常認(rèn)為那是一個(gè)了不起的文學(xué)時(shí)代，但與今天相比，那時(shí)巨大的文學(xué)創(chuàng)造力還沒(méi)被呼喚出來(lái)，參與者也遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)現(xiàn)在這樣多。國(guó)外的窗口被進(jìn)一步打開(kāi)，各國(guó)作品越來(lái)越多地被翻譯進(jìn)來(lái)，國(guó)內(nèi)作品也越來(lái)越多地被翻譯出去。這種交流的密度，也是前所未有的。作品外譯應(yīng)是正常的交流方式，卻無(wú)形中成為中國(guó)人評(píng)價(jià)文學(xué)的某種標(biāo)準(zhǔn)，甚至變成了焦慮、渴望和向往，這是特殊時(shí)期的怪異現(xiàn)象。種種誘惑對(duì)寫(xiě)作者構(gòu)成的壓力是可以理解的，也是當(dāng)今寫(xiě)作者遇到的困難。雖然每個(gè)時(shí)期都各有難題，但仍不同?，F(xiàn)在發(fā)表的園地多了，網(wǎng)上也可以發(fā)表，挑戰(zhàn)卻變得更大：容易被蜂擁而至的泡沫覆蓋。

萬(wàn)松浦書(shū)院與雜志

張英：你創(chuàng)辦龍口萬(wàn)松浦書(shū)院有什么想法和目的？

張煒：我在《筑萬(wàn)松浦記》中說(shuō)過(guò)，為了銜接中國(guó)古代書(shū)院的內(nèi)美，為流水線(xiàn)式的教育做個(gè)彌補(bǔ)。二十世紀(jì)九十年代，我到一些大學(xué)演講，多次被學(xué)生問(wèn)到同一個(gè)問(wèn)題：“你當(dāng)年有沒(méi)有這種痛苦？我最好的青春年華，就這樣被浪費(fèi)在這，每天上課下課，聽(tīng)的都是我不需要的知識(shí)，有的甚至是十分討厭的，可又不能退學(xué)?！辈簧偃送膺@樣的看法：現(xiàn)在的大學(xué)很糟，許多問(wèn)題積重難返。原因復(fù)雜，包括很多方面，比如教師隊(duì)伍的擴(kuò)充難以保證師資質(zhì)量，比如大量擴(kuò)招不能保證學(xué)生的質(zhì)量——到處都在急劇地膨脹，建筑物越來(lái)越高大也越來(lái)越土氣。有理想的師生越來(lái)越少，有責(zé)任心的越來(lái)越少。一切都是市場(chǎng)，是商業(yè)主義在統(tǒng)領(lǐng)——市場(chǎng)在選擇教育，教育在破壞人文。讓人有種窒息感。在這種可怕的教育環(huán)境里，越是低劣的品質(zhì)，越容易脫穎而出。很多大學(xué)，正成為批量生產(chǎn)、販賣(mài)知識(shí)、販賣(mài)文憑的“工廠”。有的大學(xué)號(hào)稱(chēng)“國(guó)之重器”，卻培養(yǎng)了一些缺乏家國(guó)情懷的利己主義者。我們的教育能不能找到更好的方式，作為現(xiàn)代大學(xué)的一種補(bǔ)充形式，一定程度上來(lái)解決這一問(wèn)題？后來(lái)，我和朋友靈光閃現(xiàn)，想到中國(guó)歷史長(zhǎng)河中的書(shū)院。大家都感到亟須恢復(fù)中國(guó)傳統(tǒng)教育，比如書(shū)院的個(gè)性傳承，這種形態(tài)更有生長(zhǎng)力。今天創(chuàng)辦一座現(xiàn)代書(shū)院，以繼承中國(guó)這筆了不起的文化遺產(chǎn)，延續(xù)其流脈，多么困難又多么有意義。一想起“書(shū)院”兩字心里就發(fā)熱。后來(lái)到不少有意思的地方看過(guò)，總想從荒林野地里看出一座書(shū)院的雛形。起源于唐、興盛于宋、延續(xù)于元，影響波及全國(guó)，集講學(xué)、藏書(shū)、祭祀等主要功能為一體的古代書(shū)院，在中華文明傳承中發(fā)揮了十分獨(dú)特而重要的作用。應(yīng)天、岳麓、嵩陽(yáng)、白鹿洞“四大書(shū)院”，因規(guī)模之大、持續(xù)之久、人才之多，聞名全國(guó)，威震八方。范仲淹、范成大、朱熹等一代代文化巨人，著作豐碩，影響深遠(yuǎn)。如果沒(méi)有這一座座古代書(shū)院，沒(méi)有這一代代文化巨擘，中華幾千年文明的傳承不可想象。龍口地處半島上的一個(gè)小小犄角，深入渤海，像是茫茫中的傾聽(tīng)或等待，更像是沉思。更好在它還是那個(gè)秦代大傳奇的主角——徐市（福）的原籍，是他傳奇人生的啟航之地。港欒河入海口處的古港曾被認(rèn)為是他遠(yuǎn)涉日本的船隊(duì)泊地，當(dāng)然更多人認(rèn)為是離它不遠(yuǎn)的黃河營(yíng)古港：東去三華里，二者遙相呼應(yīng)。一個(gè)更迷人的故事就發(fā)生在腳下：戰(zhàn)國(guó)末期，強(qiáng)秦凌弱，只有最東方的齊國(guó)接收了海內(nèi)最著名的流亡學(xué)士，創(chuàng)立了名噪天下的稷下學(xué)派。“百花齊放百家爭(zhēng)鳴”就源于稷下。隨著暴秦東進(jìn)，焚書(shū)坑儒和齊的最后滅亡，這批偉大的思想家不得不繼續(xù)向東跋涉，來(lái)到地處邊陲的半島犄角“徐鄉(xiāng)縣”。這里成為了新的“百花齊放之城”。而今天的港欒河入海口離徐鄉(xiāng)縣古城遺址僅十華里，正是當(dāng)年的出?？凇?003年9月29日，萬(wàn)松浦書(shū)院正式落成，由復(fù)旦大學(xué)、山東大學(xué)等國(guó)內(nèi)名校共同倡議發(fā)起，具備傳統(tǒng)書(shū)院的基本元素，如獨(dú)立的院產(chǎn)、講學(xué)游學(xué)及藏書(shū)和研修的功能、穩(wěn)定和清晰的學(xué)術(shù)品格、以學(xué)術(shù)主持人為中心的立院方式、傳播和弘揚(yáng)文化的恒久決心和抱負(fù)等。

張英：怎么看現(xiàn)代書(shū)院的功能與作用？

張煒：古書(shū)院素有三大要?jiǎng)?wù)：一是講學(xué)，二是積書(shū)，三是接待游學(xué)。今天三大要?jiǎng)?wù)須一一承續(xù)。我在《筑萬(wàn)松浦記》中說(shuō)：“萬(wàn)松浦書(shū)院立起易，千百年后仍立則大不易。”二十一年只是走過(guò)了一小段路，還有漫長(zhǎng)的道路等待我們堅(jiān)定從容地走下去。我們要以“百年書(shū)院”為目標(biāo)，要具有純粹性和現(xiàn)代性，具體地做，扎實(shí)地做，不貪虛名，不求虛榮。對(duì)于書(shū)院的文化建設(shè)，我們有敬畏，有定力，有信心。書(shū)院是平等交流的論壇，智慧和思想在這碰撞、交鋒、升華，參與者努力發(fā)出自己最真實(shí)的聲音。萬(wàn)松浦書(shū)院在建院之初，就作出一份文化保證，要繼承傳統(tǒng)書(shū)院講學(xué)、積書(shū)、接待游學(xué)三大要?jiǎng)?wù)，但要屹立在現(xiàn)代社會(huì)，就需要像《萬(wàn)松浦》雜志的三個(gè)關(guān)鍵詞所表述的——“純粹、雅正、現(xiàn)代”。

張英：書(shū)院成立至今，已有二十一年，辦刊、講學(xué)、研究，達(dá)到你目的了嗎？

張煒：二十一年過(guò)去，基本上達(dá)到了原來(lái)設(shè)定的目標(biāo)。講學(xué)一直未斷，學(xué)術(shù)成果也很多。書(shū)院的重要功能便是講學(xué)，建成后有序組織了多種研討交流活動(dòng)，從書(shū)院本身到文學(xué)藝術(shù)，從教育到生活，涉及范圍非常廣泛，研討內(nèi)容非常深入。我們努力克服當(dāng)代研討會(huì)的種種弊端——假話(huà)、套話(huà)、不疼不癢的話(huà)、人云亦云的話(huà)，甚至阿諛?lè)畛械脑?huà)。這里沒(méi)有權(quán)威，只有平等基礎(chǔ)上的對(duì)話(huà)。這里沒(méi)有客套，只有智慧的交流、觀點(diǎn)的碰撞、思想的交鋒。書(shū)院自建院以來(lái)，定期舉行的“萬(wàn)松浦講壇”已形成獨(dú)特的文化品牌；先后接待海內(nèi)外學(xué)者數(shù)百人次；完成了開(kāi)創(chuàng)性文化工程《徐福辭典》的編撰及出版發(fā)行；編輯大型書(shū)系“萬(wàn)松浦文庫(kù)”；2008年設(shè)立“萬(wàn)松浦文學(xué)獎(jiǎng)”，該獎(jiǎng)項(xiàng)為世界華語(yǔ)文學(xué)獎(jiǎng)，已連續(xù)舉行14屆。

創(chuàng)作與評(píng)論

張英：超越俗雅界限是所有好小說(shuō)家的愿望，為什么只有很少幾個(gè)作家在這個(gè)意義上取得了成功？

張煒：文學(xué)的俗與雅是不能調(diào)和的。俗就是俗，雅就是雅，自古如此。這當(dāng)中不包括民間文學(xué)，那是另一回事。中國(guó)文學(xué)史上沒(méi)有任何一部通俗小說(shuō)進(jìn)入了經(jīng)典行列。當(dāng)代文學(xué)也如此。通俗文學(xué)無(wú)論博得多少受眾，都不會(huì)作為杰作長(zhǎng)存。文學(xué)寫(xiě)作講“段位”，不講“人氣”。一個(gè)民族的文學(xué)內(nèi)核，通常十分堅(jiān)硬，不是熱鬧不熱鬧。通俗文學(xué)、雅文學(xué)是有分別的，專(zhuān)業(yè)讀者大致一眼能看出來(lái)。舉例講，中國(guó)有四大名著，《紅樓夢(mèng)》《三國(guó)演義》《西游記》《水滸傳》，只有一部雅文學(xué)《紅樓夢(mèng)》屬個(gè)人的文學(xué)寫(xiě)作，其他三部不是通俗文學(xué)，是民間文學(xué)。民間文學(xué)是在漫長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，在極大范圍內(nèi)由無(wú)數(shù)人創(chuàng)造和傳播，最后由文人整理記錄而成。一般讀者容易混淆一部作品是通俗文學(xué)還是雅文學(xué)，可用一兩個(gè)辦法判斷：比如讀到一部長(zhǎng)篇，覺(jué)得很過(guò)癮，但講給別人時(shí)覺(jué)得沒(méi)什么意思，因?yàn)闊o(wú)法轉(zhuǎn)釋?zhuān)荒苤貜?fù)。雅文學(xué)是寫(xiě)給人看的，不是用來(lái)聽(tīng)的，需要一個(gè)字一個(gè)字、一個(gè)標(biāo)點(diǎn)一個(gè)標(biāo)點(diǎn)地去閱讀。作家個(gè)人的語(yǔ)言、用詞、結(jié)構(gòu)，是一個(gè)系統(tǒng)。走進(jìn)這個(gè)系統(tǒng)，才能進(jìn)入他的作品。《紅樓夢(mèng)》這種書(shū)，讀的時(shí)候特別有意思，如讓說(shuō)書(shū)人講，就差很多。讀起來(lái)過(guò)癮，轉(zhuǎn)釋沒(méi)意思或意思減半，這是純文學(xué)的特征。語(yǔ)言與故事等元素的不能剝離，正是純文學(xué)一個(gè)重要的特征。還有一個(gè)特征，即看了這部書(shū)感覺(jué)里面的人物既特異有趣，又有一定的不適應(yīng)和陌生感，這大致會(huì)是一部雅文學(xué)作品。反過(guò)來(lái)，如覺(jué)得這本書(shū)寫(xiě)得太好，感覺(jué)書(shū)中的一切，從人物到故事，都像自己經(jīng)歷過(guò)的一樣生動(dòng)，像平時(shí)聽(tīng)過(guò)的差不多，那這很可能是通俗的、社會(huì)化的寫(xiě)作。雅文學(xué)中的人物與故事，只會(huì)出現(xiàn)一次不會(huì)出現(xiàn)第二次：某些局部會(huì)在生活中重復(fù)，但總的來(lái)說(shuō)它們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中幾乎永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)生，這便是雅文學(xué)，是個(gè)人文學(xué)。

張英：小說(shuō)家為什么都那么看重童年？童年生活經(jīng)驗(yàn)對(duì)你的小說(shuō)作用有多大？

張煒：童年是原初和規(guī)定。作家的童年時(shí)代對(duì)其一生的成長(zhǎng)與書(shū)寫(xiě)都極重要。童年生活是開(kāi)端，是不可替代的特殊階段。雖童年經(jīng)歷只是人生很少的一部分，但它是記憶的“老巢”，各種各樣的生活都從那開(kāi)始，都堆積在那。那時(shí)的記憶尤其新鮮，所以也最難忘記。馬爾克斯有一句妙語(yǔ)：“生活不是我們活過(guò)的日子，而是我們記得住的日子?！币粋€(gè)人走了很長(zhǎng)的人生之路，回頭一看，會(huì)發(fā)現(xiàn)一路上的很多事和一些細(xì)節(jié)都忘掉了。每當(dāng)回想往事，我們常常會(huì)有一種遺憾：這長(zhǎng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里，能清晰記起來(lái)的并沒(méi)有太多。這些記得住的片段疊加在一起，才構(gòu)成我們平常所說(shuō)的“日子”。從這個(gè)意義講，童年時(shí)光是最難忘懷的，所以它在人生的經(jīng)歷中占據(jù)的比重更大，以至于形成了一個(gè)巨大的生活團(tuán)塊。童年經(jīng)歷會(huì)深深影響一個(gè)人，在很大程度上決定他的現(xiàn)在和未來(lái)。作家迷戀童年，回歸和幻想、追尋自己的童年，當(dāng)然有深刻的原因。最高的文學(xué)屬于童年并通向童年，每一個(gè)寫(xiě)作者都感嘆自己的童年一去不返，這不僅僅是留戀青春，而是留戀曾經(jīng)擁有的認(rèn)識(shí)力、那個(gè)時(shí)期的單純、不顧一切指出真實(shí)的勇氣。

張英：怎么看作家在寫(xiě)作上自覺(jué)和不自覺(jué)的重復(fù)現(xiàn)象？

張煒：一個(gè)作家寫(xiě)了十年，精神飽滿(mǎn)，但十五年、二十年后依然不重復(fù)自己，就比較難了。總是寫(xiě)一個(gè)地方就是重復(fù)？并非如此。有評(píng)論說(shuō)，“從福克納郵票大小的土地上看到世界”，這是一個(gè)比喻。是否重復(fù)，在于是不是仍然保持一種飽滿(mǎn)的張力，有新的思考，是否回應(yīng)了時(shí)代的新問(wèn)題。會(huì)讀的人能看到作家的精神，聽(tīng)到時(shí)代之弦被叩響的聲音。好的文學(xué)一定是緊扣時(shí)代之弦的，看時(shí)代的精神之弦有沒(méi)有叩響。

張英：你在寫(xiě)作上取得了一些成功，讀者和批評(píng)界對(duì)你期待甚殷，這對(duì)你產(chǎn)生的是激勵(lì)還是壓力？

張煒：寫(xiě)作者的深刻自省要來(lái)自心靈，而不是外界的反映。這個(gè)關(guān)系一旦反過(guò)來(lái)就糟了，會(huì)被牽著鼻子走。寫(xiě)作者強(qiáng)大與否，主要看這一點(diǎn)。

張英：作為小說(shuō)家，寫(xiě)作帶給你的最大快感來(lái)源于哪方面——心理分析？行文時(shí)的節(jié)奏及語(yǔ)感？構(gòu)造故事？陶醉于自己的才能？與讀者對(duì)弈時(shí)迸發(fā)出的智慧火花？

張煒：好的寫(xiě)作雖然很累，但總的看還是對(duì)自己的一次犒賞。事實(shí)上往往是這樣：最成功的寫(xiě)作首先會(huì)讓自己陶醉。如果有這樣的過(guò)程，其他人的反應(yīng)就不太重要了。美好的寫(xiě)作就此完成，其他皆是以后，或者說(shuō)皆不重要。

張英：作家的創(chuàng)作進(jìn)入低潮期，對(duì)自身會(huì)形成消極的暗示作用，這是一道難過(guò)的關(guān)隘，你如何面對(duì)？

張煒：創(chuàng)作的低潮期就是困境期，這是正常的。好的作家，一般只要休息得好，身體好，低潮期很快就會(huì)過(guò)去。

張英：作為創(chuàng)作者，你怎么看作家和評(píng)論家之間的關(guān)系？

張煒：好的評(píng)論家和好的作家一樣，很敏感，在語(yǔ)言藝術(shù)面前能夠激越。沒(méi)有這種能力的，成不了批評(píng)家，也成不了作家。任何時(shí)期，都會(huì)有一些批評(píng)家恪守最高的原則，當(dāng)然這會(huì)因時(shí)代而不同。對(duì)一部作品，我們可以不談，但不能把糟糕的作品說(shuō)成好的作品。

張英：什么樣的評(píng)論才是好評(píng)論？它通常有哪些特點(diǎn)？

張煒：好的文學(xué)評(píng)論應(yīng)該是從語(yǔ)言的門(mén)進(jìn)入，應(yīng)該多評(píng)論“文學(xué)”本身?，F(xiàn)在的文學(xué)評(píng)論大多不是在評(píng)論“文學(xué)”，而是在指點(diǎn)“社會(huì)”和“道德”，關(guān)心的事太大。還是要做真正的“文學(xué)”批評(píng)，這是主要的。文學(xué)既是語(yǔ)言藝術(shù)，就要關(guān)心語(yǔ)言，這是進(jìn)入作品唯一的門(mén)?，F(xiàn)在的門(mén)外之議太多。

張英：20世紀(jì)80年代，通過(guò)對(duì)作品的精讀，尊重文本，和作家進(jìn)行心靈對(duì)話(huà)，充滿(mǎn)感性、審美、藝術(shù)性的評(píng)論，如今越來(lái)越少。

張煒：在我眼里，好的評(píng)論家也是作家，只是換了一種表述方式。作家有糟糕的，評(píng)論家也有糟糕的，但我們要跟蹤、尋找這個(gè)時(shí)代的優(yōu)秀者。有人說(shuō)當(dāng)代沒(méi)有好作家，過(guò)去才有，外國(guó)才有，不足夠遙遠(yuǎn)就不愿意說(shuō)好，這是膽怯的表現(xiàn)。當(dāng)代有好的作家，要去尋找。作家是廣義的，有的寫(xiě)散文，有的寫(xiě)詩(shī)，也有的寫(xiě)評(píng)論。好的評(píng)論家就是作家，他們?cè)趦?nèi)容的敏感、語(yǔ)言的精準(zhǔn)、思維的高度、精神的力量等，與作家是同行。千萬(wàn)別把翻譯家、小說(shuō)家、兒童文學(xué)作家、評(píng)論家等分得太清，他們的表述方式、運(yùn)用的邏輯推論等不盡相同，但內(nèi)在的難度和高度是相同的。

張英：在學(xué)院派崛起后，西方社會(huì)學(xué)、哲學(xué)、符號(hào)學(xué)等很多方法被引入文學(xué)評(píng)論，文學(xué)評(píng)論大于文學(xué)文本的現(xiàn)象，學(xué)理高于文本的現(xiàn)象屢見(jiàn)不鮮，你怎么看這些變化？

張煒：評(píng)論中的學(xué)院套話(huà)和社會(huì)套話(huà)是硬幣的兩面，都是缺乏審美能力的表征。只要不是從語(yǔ)言這扇門(mén)進(jìn)入文本的，再時(shí)髦再宏大的話(huà)語(yǔ)，都沒(méi)什么文學(xué)價(jià)值，不過(guò)用來(lái)評(píng)職稱(chēng)還好。

文學(xué)的現(xiàn)在與未來(lái)

張英：在有了發(fā)達(dá)的電影、電視之后，小說(shuō)是否已經(jīng)完成了它曾經(jīng)擔(dān)負(fù)的使命？就今天的情況看，小說(shuō)的優(yōu)勢(shì)和專(zhuān)長(zhǎng)在什么地方？

張煒：語(yǔ)言藝術(shù)是核心，也是基礎(chǔ)。一個(gè)民族的文明結(jié)晶，最堅(jiān)硬的仍是文學(xué)。它有娛樂(lè)功能且是深度的和強(qiáng)大的，但主要還不是我們所熟知的那種“娛樂(lè)”。電影和電視主要是娛樂(lè)大眾的，是通俗藝術(shù)，它們構(gòu)不成藝術(shù)中的硬通貨。今天的小說(shuō)已經(jīng)不是傳統(tǒng)意義上的了，它綜括了更多要素，特別是詩(shī)與思這兩個(gè)部分。所以所有傳統(tǒng)意味較強(qiáng)的、缺乏現(xiàn)代主義內(nèi)質(zhì)的小說(shuō)，都很難是一流的。這樣的小說(shuō)早該讓電視之類(lèi)取代。

張英：文學(xué)要被大眾接受是否只能通過(guò)小說(shuō)改編成為電影、電視??？如果單純靠小說(shuō)自身的魅力打動(dòng)讀者，獲得市場(chǎng)，是否意味著小說(shuō)必須向大眾的趣味妥協(xié)、靠近？

張煒：真正杰出的文學(xué)，一定具有拒絕和抗斥改編的特性。這不是作者的故意，而是由它的品質(zhì)決定。米蘭·昆德拉說(shuō)：“我盡一切努力，只為了寫(xiě)出不能被改編成電影的小說(shuō)?！瘪R爾克斯說(shuō)：“一流的小說(shuō)改編不出成功的電影，而二三流的小說(shuō)通常最容易改成好的電影。”這二位都是方家，他們的話(huà)可作參考。

張英：公眾對(duì)紀(jì)實(shí)類(lèi)文學(xué)的偏好是否會(huì)最終將小說(shuō)的虛構(gòu)本質(zhì)推翻？越來(lái)越多的小說(shuō)家轉(zhuǎn)向非虛構(gòu)創(chuàng)作，虛構(gòu)小說(shuō)的前途已岌岌可危了嗎？

張煒：第一流的虛構(gòu)作品是語(yǔ)言藝術(shù)的結(jié)晶，它能給人提供思想的滋養(yǎng)與閱讀的快感，在生命深層引起思悟與震撼，其他的文字類(lèi)型是永遠(yuǎn)難以抵達(dá)的。這從世界文學(xué)史可以看得更清楚，今后也是這樣。

張英：今年有很熱的一種現(xiàn)象是“AI寫(xiě)作”。作為寫(xiě)作者，你怎么看AI機(jī)器人寫(xiě)作？

張煒：人類(lèi)能夠干好，而AI不能的，“詩(shī)”算一類(lèi)。以詩(shī)為核心的文學(xué)，可能是人類(lèi)所面臨的最困難的工作，AI是無(wú)法幫忙的。