中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

    降邊嘉措，藏族，四川省甘孜藏族自治州巴塘縣人。1950年參加解放軍，經(jīng)歷了進(jìn)軍西藏、解放西藏的全過(guò)程。1956年到北京民族出版社，從事藏文翻譯和編輯出版工作，直到1980年。1980年報(bào)考中國(guó)社會(huì)科學(xué)院民族文學(xué)研究所并被錄取，后來(lái)主要從事《格薩爾》史詩(shī)研究和翻譯工作。曾出版《〈格薩爾〉初探》《〈格薩爾〉的歷史命運(yùn)》《〈格薩爾〉與藏族文化》《〈格薩爾〉論》等學(xué)術(shù)專(zhuān)著。主編有《格薩爾》藏文精選本（40卷、51冊(cè)）、《〈格薩爾〉大辭典》等。長(zhǎng)篇小說(shuō)《格桑梅朵》、報(bào)告文學(xué)《這里是紅軍走過(guò)的地方》分別獲得第一屆、第十一屆全國(guó)少數(shù)民族文學(xué)創(chuàng)作駿馬獎(jiǎng)。

從翻譯工作轉(zhuǎn)向《格薩爾》史詩(shī)研究

記 者：降邊嘉措老師好，您的身份非常多元，包括翻譯家、學(xué)者、作家等。您起初主要是做翻譯工作的，參與了《共產(chǎn)黨宣言》《毛澤東選集》和《紅旗》雜志等文獻(xiàn)的藏文翻譯工作，并在一系列重要場(chǎng)合中擔(dān)任翻譯。您的翻譯能力是怎么訓(xùn)練出來(lái)的？

降邊嘉措：我是四川省甘孜藏族自治州巴塘縣人，讀小學(xué)的時(shí)候，學(xué)校里面既教藏語(yǔ)也教漢語(yǔ)。而且我們老家位于金沙江邊，位置比較特殊，當(dāng)時(shí)有很多來(lái)往的商人，漢族文化和藏族文化的交流交融比較顯著。因此，我們那里的很多人藏語(yǔ)漢語(yǔ)都會(huì)說(shuō)。1950年，我12歲，小學(xué)畢業(yè)，因?yàn)闆](méi)錢(qián)去離家比較遠(yuǎn)的地方讀中學(xué)，所以就隨哥哥一起參加了解放軍。我們老家說(shuō)的藏語(yǔ)屬于康巴方言，雖然平時(shí)也經(jīng)常從來(lái)往客人中聽(tīng)到拉薩話(huà)，但它畢竟屬于衛(wèi)藏方言，與康巴方言還是存在很多差異。因此，我們到了拉薩以后，為了工作之便，部隊(duì)領(lǐng)導(dǎo)要求大家學(xué)習(xí)拉薩話(huà)，特別是書(shū)面文字。就這樣，我就在西藏軍區(qū)干部學(xué)校學(xué)習(xí)藏文。完成學(xué)業(yè)之后，我開(kāi)始當(dāng)翻譯。1954年，又被選派到西南民族學(xué)院（今西南民族大學(xué)）學(xué)習(xí)。畢業(yè)后，就到北京專(zhuān)心做翻譯工作。在民族出版社工作的20多年里，參與翻譯了一系列馬列主義著作和中央重要文件。可以說(shuō)，我的翻譯能力，主要通過(guò)“學(xué)中用、用中學(xué)”鍛煉起來(lái)的。

記 者：1980年，你從民族出版社調(diào)到中國(guó)社科院少數(shù)民族文學(xué)所工作。請(qǐng)問(wèn)，當(dāng)時(shí)是什么樣的契機(jī)和原因，讓您決定從一個(gè)翻譯家轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)研究者？您此前的履歷與《格薩爾》史詩(shī)并沒(méi)有太多的關(guān)聯(lián)，為何會(huì)專(zhuān)門(mén)選擇這個(gè)領(lǐng)域進(jìn)行研究？

降邊嘉措：當(dāng)時(shí)，中國(guó)社科院少數(shù)民族文學(xué)研究所剛成立不久，并在全國(guó)招考，我考了第一名。那時(shí)，正處于改革開(kāi)放初期，人心求變。我在北京從事了24年的翻譯工作，總覺(jué)得自己的人生應(yīng)該做出一些改變。我從小就很喜歡文學(xué)，后來(lái)，除了工作上的翻譯任務(wù)以外，也翻譯一些諸如《格薩爾》故事、《薩迦格言》《水樹(shù)格言》以及人物傳記等，也喜歡看漢文典籍，覺(jué)得應(yīng)該適合做少數(shù)民族文學(xué)研究工作。到民文所報(bào)到?jīng)]多久，所領(lǐng)導(dǎo)賈芝先生就把我叫過(guò)去，交代工作任務(wù)。他說(shuō)：“所里之前還沒(méi)有一個(gè)藏族的，你是第一個(gè)。我們最重要的工作就是《格薩爾》研究。這是你接下來(lái)要做的重點(diǎn)工作?！蔽抑皼](méi)有專(zhuān)門(mén)研究過(guò)《格薩爾》，但從小就和它有接觸。在藏族地區(qū)，《格薩爾》在老百姓中廣為流傳，所以，過(guò)去藏族有一句諺語(yǔ)，“嶺仲（《格薩爾》）是人人口中的事”。當(dāng)時(shí)有很多信徒和說(shuō)唱藝人，他們要去拉薩、岡仁波齊朝拜，往往路過(guò)我們老家，晚上就聚在一起說(shuō)唱。我們就在旁邊聽(tīng)著，對(duì)史詩(shī)中的很多內(nèi)容都有印象。

我的翻譯經(jīng)歷對(duì)我的學(xué)術(shù)研究幫助很大。在24年的時(shí)間里，我認(rèn)真學(xué)習(xí)和翻譯馬列著作，并通過(guò)翻譯掌握了馬克思主義的一些理論和方法。因此，在學(xué)術(shù)研究中，我提出，應(yīng)自覺(jué)地以馬列主義為指導(dǎo)從事《格薩爾》研究，積極建構(gòu)有中國(guó)特色的《格薩爾》研究的科學(xué)體系。

《格薩爾》史詩(shī)的搜集整理與研究工作

《英雄格薩爾》（全5卷），降邊嘉措編纂，作家出版社，2018年6月

《〈格薩爾〉大辭典》，降邊嘉措主編，海豚出版社，2017年3月

記 者：您從1980年代起，就參與《格薩爾》史詩(shī)的搜集整理工作。2013年，《格薩爾》藏文精選本（40卷）的集中推出，是《格薩爾》史詩(shī)整理工作取得重要進(jìn)展的標(biāo)志。我們知道，《格薩爾》篇幅特別長(zhǎng)，各個(gè)說(shuō)唱本的差異也很大。當(dāng)初項(xiàng)目組如何確定精選本的篇幅？如何處理不同說(shuō)唱本之間的異文？

降邊嘉措：從1983年至2013年，《格薩爾》藏文精選本的編纂工作歷經(jīng)30年。這套精選本共40卷、51冊(cè)，近60萬(wàn)詩(shī)行（假若翻譯成漢文，約為2000萬(wàn)字）。確定選本的篇幅為40卷，主要依據(jù)有二：第一，除去各種“異文本”和“變體”，《格薩爾》的分部本大約有120多卷，從中精選三分之一，是40卷。第二，早在上世紀(jì)60年代初，在聯(lián)合國(guó)教科文組織的支持下，不丹國(guó)家圖書(shū)館整理出版了30卷的《格薩爾》匯編本。我們國(guó)家是《格薩爾》的故鄉(xiāng)，處在改革開(kāi)放的大好形勢(shì)下，總應(yīng)該比不丹做得更好一些，內(nèi)容更豐富一些。

無(wú)論是過(guò)去流傳下來(lái)的手抄本、木刻本，還是民間藝人的說(shuō)唱本，同一部故事又有一些不同的說(shuō)法，因而產(chǎn)生不同的本子，我們將它稱(chēng)之為“異文本”或“變體”?！爱愇谋尽保賱t一兩種，多則有好幾種，甚至有的內(nèi)容出現(xiàn)了幾十種不同的版本。如《英雄誕生》《賽馬稱(chēng)王》《霍嶺大戰(zhàn)》等部分，在整部《格薩爾》里是比較受歡迎、流傳最廣的，因此，演唱的藝人也很多，西藏的扎巴、桑珠、玉梅、曲扎，青海的才讓旺堆、昂仁、古如堅(jiān)贊、達(dá)瓦扎巴等說(shuō)唱藝人都經(jīng)常演唱這幾部。在主要內(nèi)容、主要人物、基本情節(jié)相同的前提下，又有演唱者各自的特點(diǎn)和不同的演唱風(fēng)格。在編選過(guò)程中，我們以當(dāng)代杰出的民間藝人扎巴和桑珠兩位老人的說(shuō)唱本為基本框架，以保證整部精選本思想內(nèi)容的完整性、演唱風(fēng)格的統(tǒng)一性和語(yǔ)言藝術(shù)的和諧性。同時(shí)，也參考了才讓旺堆、玉梅、昂仁、古如堅(jiān)贊和其他優(yōu)秀藝人的說(shuō)唱本，盡可能吸收各種唱本和刻本、抄本的優(yōu)點(diǎn)和長(zhǎng)處。

在具體操作的過(guò)程中，就需要進(jìn)行協(xié)調(diào)、拼合。比如說(shuō)，這個(gè)故事，可能A版本講得更好；但到了下一個(gè)故事，又變成B版本更好了。這就需要將唱得較好的段落進(jìn)行“剪裁”和拼接。而且，有時(shí)候所依據(jù)的底本，故事有殘缺，也需要結(jié)合別的說(shuō)唱本來(lái)補(bǔ)全，讓故事的邏輯更加順暢。因此，這個(gè)工作難度就很大。一方面，需要邀請(qǐng)西藏、青海等地的大量人才來(lái)參與，需要做好各種溝通協(xié)調(diào)工作。另一方面，有些人說(shuō)風(fēng)涼話(huà)，“你進(jìn)行大量的拼貼、加工，你這就是作家文學(xué)，不是民間文學(xué)了”。但最終，我們頂住了壓力，堅(jiān)持下來(lái)了，完成了這一卷帙浩繁的工程。

記 者：從1986年的《〈格薩爾〉初探》到1994年的《〈格薩爾〉與藏族文化》，再到1999年的《〈格薩爾〉論》等，您推出多部關(guān)于《格薩爾》史詩(shī)的研究專(zhuān)著。您主編的《〈格薩爾〉大辭典》也于2017年出版。您是改革開(kāi)放以來(lái)《格薩爾》研究工作的重要參與者。在您看來(lái)，國(guó)內(nèi)的《格薩爾》整理、研究工作取得了什么樣的進(jìn)展？還需要在哪些方面加強(qiáng)？

降邊嘉措：在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，我國(guó)的《格薩爾》研究一直處于落后狀態(tài)。改革開(kāi)放以來(lái)，經(jīng)過(guò)40多年的奮斗，取得了前所未有的輝煌成就，徹底改變了我國(guó)《格薩爾》和史詩(shī)研究的落后局面?！陡袼_爾》研究成為我國(guó)藏學(xué)研究領(lǐng)域和民族、民間文學(xué)領(lǐng)域極為活躍的一個(gè)學(xué)科，而且這個(gè)學(xué)科體系正在不斷完善、充實(shí)和發(fā)展。這些成就的取得，在國(guó)內(nèi)外學(xué)術(shù)界產(chǎn)生了重大影響，在學(xué)術(shù)文化領(lǐng)域?yàn)閭ゴ笞鎳?guó)贏得了榮譽(yù)。

盡管我們已經(jīng)取得巨大成就，但是，正如一句藏族諺語(yǔ)所說(shuō)的那樣：“將要做的事，比已經(jīng)做過(guò)的事要多得多?！币皇且^續(xù)做好扎巴、桑珠、玉梅、才讓旺堆等藝人說(shuō)唱本的搜集、整理和出版工作。二是做好《格薩爾》的漢文翻譯出版工作，真正推動(dòng)《格薩爾》的傳播和研究。三是進(jìn)一步加強(qiáng)相關(guān)人才培養(yǎng)，使《格薩爾》事業(yè)后繼有人。

說(shuō)唱藝人是史詩(shī)最忠誠(chéng)的繼承者、最熱情的傳播者

記 者：說(shuō)唱藝人是《格薩爾》史詩(shī)得以廣泛流傳的重要因素。很多媒體在報(bào)道說(shuō)唱藝人時(shí)，往往說(shuō)他們經(jīng)歷了一場(chǎng)夢(mèng)，大病一場(chǎng)，然后就突然頓悟，擁有說(shuō)唱史詩(shī)的能力。您自己怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？

降邊嘉措：《格薩爾》不是用筆寫(xiě)出來(lái)的，而是許許多多民間說(shuō)唱藝人用嘴唱出來(lái)的。他們行走在高原山川河谷，高歌吟唱。一代代說(shuō)唱藝人，將故事傳頌千年，遠(yuǎn)播萬(wàn)里。他們是史詩(shī)最忠誠(chéng)的繼承者、最熱情的傳播者，是真正的人民藝術(shù)家，是深受群眾喜愛(ài)的人民詩(shī)人。說(shuō)唱藝人的記憶之謎，是學(xué)術(shù)界的一大研究熱點(diǎn)。這些詩(shī)句是怎么出現(xiàn)在藝人腦海里的？不同類(lèi)型的說(shuō)唱藝人，有不同的說(shuō)法。第一類(lèi)叫“托夢(mèng)藝人”。這類(lèi)藝人大多數(shù)說(shuō)自己在少年或青年時(shí)代做過(guò)一兩次神奇的夢(mèng)。做夢(mèng)以后，一般都要大病一場(chǎng)。病愈之后，突然像換了一個(gè)人，有一種強(qiáng)烈的愿望要講《格薩爾》故事。從此，他就與《格薩爾》史詩(shī)結(jié)下了不解之緣。第二類(lèi)叫“頓悟藝人”，他們是“忽然醒悟”，因此，他們的記憶、他們所講的故事，就有短暫性和易逝性。這類(lèi)藝人不像“托夢(mèng)藝人”能講很多部，能長(zhǎng)期講下去，而是一般只能講幾部，有的只會(huì)講一、二部，而且只講很短一段時(shí)間。有的藝人在一個(gè)時(shí)期里講得很精彩，在另一個(gè)時(shí)期又講不出來(lái)，像換了一個(gè)人。第三類(lèi)叫“聞知藝人”，他是聽(tīng)別人說(shuō)唱之后學(xué)會(huì)的。這類(lèi)藝人一般只會(huì)講一兩部，或某些片斷。對(duì)于“聞知藝人”，我們是比較容易理解的。但對(duì)于“托夢(mèng)藝人”和“頓悟藝人”，我們?nèi)菀装阉麄冞^(guò)度神秘化。特別是一些媒體人，沒(méi)有認(rèn)真采訪，加上語(yǔ)言也不大通，就胡寫(xiě)一通。實(shí)際上，“托夢(mèng)藝人”和“頓悟藝人”的出現(xiàn)，也與環(huán)境因素密切相關(guān)。這里“環(huán)境因素”包括自然環(huán)境、社會(huì)環(huán)境、經(jīng)濟(jì)環(huán)境、文化環(huán)境和家庭環(huán)境等。概言之，也就是藝人和史詩(shī)賴(lài)以存在的文化生態(tài)環(huán)境。當(dāng)然，這其中還存在著基因遺傳和集體無(wú)意識(shí)的作用。因此，無(wú)論是“托夢(mèng)藝人”還是“頓悟藝人”，他們只不過(guò)是在“夢(mèng)”或其他某種機(jī)緣的觸發(fā)下，把過(guò)去關(guān)于史詩(shī)的有意識(shí)或無(wú)意識(shí)的積累展現(xiàn)出來(lái)。我更傾向于從馬克思主義的視角來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題，即這些史詩(shī)來(lái)源于人民的創(chuàng)造實(shí)踐，而這些說(shuō)唱藝人是“史詩(shī)環(huán)境”所鍛造的廣大人民群眾的代表。

記 者：有學(xué)者根據(jù)“口頭程式理論”提出，說(shuō)唱藝人之所以能夠講述那么長(zhǎng)篇幅的史詩(shī)故事，是因?yàn)槭吩?shī)中有很多模式化的敘事結(jié)構(gòu)，而且藝人在講述過(guò)程中可以使用套語(yǔ)。您認(rèn)為，“口頭程式理論”能夠有效解釋說(shuō)唱藝人的強(qiáng)大記憶力之謎嗎？

降邊嘉措：作為說(shuō)唱藝術(shù)的史詩(shī)，不同于作家的創(chuàng)作，它的結(jié)構(gòu)比較簡(jiǎn)單，形成一定的程式，這的確是藝人們?nèi)菀渍莆蘸陀洃浀囊粋€(gè)重要原因。比如，在整個(gè)《格薩爾》里，除去《天界篇》《英雄誕生》《地獄之部》等少數(shù)幾部外，一般都是一個(gè)分部本講一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)故事。一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)故事基本由三個(gè)部分組成：一是緣起，講戰(zhàn)爭(zhēng)的起因；二是戰(zhàn)事迭起，這是故事的主體；三是結(jié)束，且結(jié)局總是格薩爾勝利、妖魔失敗。這構(gòu)成了三段式的故事結(jié)構(gòu)。戰(zhàn)爭(zhēng)的參加者往往包括三個(gè)方面：一是天界，包括天神降預(yù)言，在暗中保護(hù)助戰(zhàn)，乃至派戰(zhàn)神直接參戰(zhàn)；二是人界，包括以格薩爾為首的嶺國(guó)將士和敵國(guó)將士；三是龍界，包括龍王，以及魯、念、贊等龍神、地方神和土地神。

至于史詩(shī)的每一個(gè)中心唱段，也往往包括三個(gè)方面：一是開(kāi)頭的贊辭、自我介紹；二是中間的核心情節(jié)；三是結(jié)尾的祈禱詞。還可以舉出若干例子，說(shuō)明很多方面都形成了固定的程式，只要抓住這幾個(gè)方面，就抓住了重點(diǎn)，抓住了故事的基本結(jié)構(gòu)和主要內(nèi)容，就可以講下去。即使忘了若干段落或詞句，也無(wú)關(guān)緊要，不至于接續(xù)不上。而且在類(lèi)似的地方，可以使用很多的套語(yǔ)。這種記憶方式，大概是史詩(shī)藝人們的共同特點(diǎn)。

但是，并不是意味著有了程式，我們?nèi)魏我粋€(gè)人都能去講史詩(shī)。說(shuō)唱藝人能記住那么多的故事，那么多的人名、地名、武器名，將這些框架填實(shí)，根本原因還是他們擁有強(qiáng)大的記憶力。說(shuō)唱藝人們生活在史詩(shī)誕生的文化環(huán)境中，自然會(huì)受到熏陶和啟示，鍛煉自己的記憶能力。更重要的是，他們常常云游四方，走遍萬(wàn)里高原的山山水水，雄偉壯麗的大自然陶冶著他們的情操、凈化著他們的心靈，使他們同大自然融為一體，胸襟開(kāi)闊，思想專(zhuān)一，摒棄雜念，因而能夠強(qiáng)記博識(shí)。

在“傳說(shuō)”與“傳記”、“真實(shí)”與“虛構(gòu)”間尋找平衡

記 者：四川正組織作家、學(xué)者撰寫(xiě)歷史名人叢書(shū)。“格薩爾王”被列為其中的一個(gè)人物。您在參與書(shū)寫(xiě)“格薩爾王”故事和傳記的過(guò)程中，有什么樣新的感悟？

降邊嘉措：這套叢書(shū)的格局是為“一個(gè)名人”寫(xiě)“兩本書(shū)”，一本是偏故事性的，另一本是偏傳記性的。故事性的書(shū)，相對(duì)好辦。我之前在作家出版社出版了五卷本的《英雄格薩爾》，基本上把格薩爾一生的重要事跡都進(jìn)行了梳理，不僅講了格薩爾從誕生到逝世，即從天界到人間，又從人間返回天界的全部過(guò)程，還講了英雄誕生之前和逝世之后的故事。有了這樣的基礎(chǔ)，這次再寫(xiě)關(guān)于格薩爾王的故事書(shū)，就相對(duì)輕松一些。但是，格薩爾王的傳記就比較難推進(jìn)。因?yàn)閺母旧现v，他是一個(gè)傳說(shuō)色彩很濃的人物，你很難找到確切的史料來(lái)進(jìn)行傳記的書(shū)寫(xiě)。唯一可以依據(jù)的是，傳說(shuō)都會(huì)經(jīng)歷“本地化”的過(guò)程，在當(dāng)?shù)負(fù)碛袑?duì)應(yīng)的“傳說(shuō)核”。在藏族地區(qū)，就有很多與格薩爾有關(guān)的風(fēng)俗、遺跡。比如，在我老家那邊，就有一個(gè)特別大的石頭，上面有個(gè)腳印，據(jù)說(shuō)是格薩爾王的腳印，傳說(shuō)格薩爾王把一只腳放在石頭上面向遠(yuǎn)處投擲石頭。那么，我寫(xiě)格薩爾王的傳記，只能去尋找格薩爾王傳說(shuō)“本地化”過(guò)程中所留下的點(diǎn)滴依據(jù)。這是“傳說(shuō)”與“傳記”、“真實(shí)”與“虛構(gòu)”之間的有趣博弈，也算是比較深刻的寫(xiě)作經(jīng)歷。

記 者：作為作家，您之前創(chuàng)作的長(zhǎng)篇小說(shuō)《格桑梅朵》、報(bào)告文學(xué)《這里是紅軍走過(guò)的地方》《第二次長(zhǎng)征》等，都產(chǎn)生了較好的反響。這些創(chuàng)作都和您個(gè)人的參軍、進(jìn)藏經(jīng)歷，以及黨史中的一些重大事件有關(guān)。這背后體現(xiàn)了您什么樣的創(chuàng)作觀念？您接下來(lái)的創(chuàng)作計(jì)劃是什么？

降邊嘉措：我的寫(xiě)作與自己的生活經(jīng)歷有關(guān)。我從少年時(shí)代起參加人民解放軍，走上了進(jìn)軍西藏、解放西藏的艱難而悲壯的征途，是這個(gè)巨大而深刻歷史變革的親歷者、參與者、見(jiàn)證人。長(zhǎng)篇小說(shuō)《格桑梅朵》里面很多人物都有原型。在回憶錄《感謝生活》里，我曾介紹了這些原型與《格桑梅朵》中一些人物的關(guān)聯(lián)?！陡裆Ｃ范洹窂拈_(kāi)始寫(xiě)作到最后順利出版，經(jīng)歷了20年的時(shí)間，是一部對(duì)我自己來(lái)說(shuō)不得不寫(xiě)的作品。我要把它獻(xiàn)給那段特殊的歲月、那群特殊的人。此外，我也寫(xiě)了很多報(bào)告文學(xué)、傳記作品，這是因?yàn)槲艺J(rèn)識(shí)了很多的人，熟悉他們的生活，與他們有直接的交往。在寫(xiě)作的過(guò)程中，我確實(shí)下了功夫。我要寫(xiě)的是大歷史，而不是小故事。因此，我盡量做到把人物放在歷史長(zhǎng)鏈條和社會(huì)大環(huán)境中進(jìn)行考察。今后，我還要繼續(xù)寫(xiě)一些傳記作品，因?yàn)檫€有很多的人還沒(méi)寫(xiě)，還有很多的史料還未挖掘。