“新浪潮”訪談 |楊知寒：不愛打游戲的作家不是好廚子
《人民文學》“新浪潮”欄目自開設(shè)以來已有二十多年的歷史，現(xiàn)已成為雜志的品牌之一。此欄目的作者均系首次在《人民文學》發(fā)表作品。今年，將召開全國青年作家創(chuàng)作會議，中國作家網(wǎng)與《人民文學》雜志共同推出“新浪潮”作家觀察專題。鑒于欄目優(yōu)秀作者眾多，經(jīng)過認真考慮，兼顧地域、民族、體裁等因素，我們選出第一期12位青年作家：朱婧、江汀、李晁、羌人六、栗鹿、沙冒智化、楊知寒、康巖、三三、蔣在、杜梨、焦典。作家訪談和相關(guān)視頻將陸續(xù)在中國作家網(wǎng)網(wǎng)站和各新媒體平臺、《人民文學》雜志各媒體平臺推出，敬請關(guān)注。
楊知寒，生于1994，作品見于《人民文學》《當代》《花城》等，獲人民文學新人獎、華語青年作家獎、丁玲文學獎、寶珀理想國文學獎等。出版小說集《一團堅冰》《黃昏后》《獨釣》。
虞婧：知寒好，從你開始轉(zhuǎn)場純文學寫作，到2023年獲得寶珀理想國文學獎首獎，再到現(xiàn)在，寫作狀態(tài)和心態(tài)是否有所變化？
楊知寒：變化一直在有，雖然內(nèi)心希望它不要到來，我非常珍惜自己的舒適圈。變化最好慢慢地，不叫你察覺，就已完成。目前看來也是這樣。和前一日比沒有大的區(qū)分，倘若落在一個時段里回看，改變則會確實，它大概有一個趨向，向著越來越慢的節(jié)奏在走，從先前狂飆突進的興頭，轉(zhuǎn)變得更謹慎了，但并非更為從容。對自己的生活多了專注，不同以往的專注，興趣也在發(fā)生轉(zhuǎn)移。
虞婧：我?？吹絼e人用“堅硬”“冰冷”“荒寒”“殘酷”“滄?！边@樣的詞語來形容你的作品風格，甚至有人用“冷艷”“孤傲”來形容你，你覺得是這樣的嗎？
楊知寒：我們無法掌握別人眼中自己的形象。不過如果形容我是一個十分熱情主動的人，也許更加南轅北轍。什么樣的特質(zhì)都好，都可以作為對我的了解，而真正的了解需要時間，需要雙方都打開一道門。在這一點上，人和人的關(guān)系與人和作品的關(guān)系其實很像。我想我大概是個簡單的人，寫作的時候才必須動用復雜。
人也好，菜也好，或許都被人暗中珍惜著
虞婧：讀你發(fā)表在《人民文學》上的小說《水漫藍橋》時，我忍不住停下來好多次，打開小紅書搜“鲇魚燉茄子”“雪衣豆沙”“酥黃菜”的制作視頻，一方面是因為必須知道這是什么才能更好地理解內(nèi)容，一方面也是頗具特色的地方飲食引起了我的興趣，增加了閱讀趣味。這幾道菜都非常少見，食材普通但做法刁鉆、精細，你選擇讓神秘的、寂寥的客人點這幾道菜，是否有更深的寓意？
楊知寒：它們都是我喜歡的菜。嗯，鯰魚燉茄子，我喜歡吃魚。江魚做得好了，土腥味減少，鮮嫩至極，入口一抿能化為汁，得我偏愛。雪衣豆沙和酥黃菜是小時候去飯店吃飯，家里必給我點的菜，兩道都是甜菜，但不膩口，尤其雪衣豆沙，我最愛那層蛋清打發(fā)的外皮，綿軟如云，甜味很淡。后來少見這兩道菜了，問了才知道，因為做法麻煩，食材又不貴，所以小飯店做的少了，嫌耽誤功夫。現(xiàn)在借助網(wǎng)絡(luò)推廣，它們再被人想起來，感覺出現(xiàn)得還挺多，成為了一種地方美食。當時會寫它們，因為覺得比較自然，這樣的小說里應(yīng)該出現(xiàn)這樣的菜，如果主角是個寂寞的廚子的話。人也好，菜也好，都有寂寞的一面，但他們暗中被人珍惜著，他們哪里知道。
虞婧：文中做菜的段落非常有畫面感，你在生活中是否也很喜歡下廚？拿手菜是什么？
楊知寒：會呀，做飯是一種愛好，雖然做的都不是很有難度的菜，家常為主。自己做，更偏向自己的口味，且在烹調(diào)的過程里，有創(chuàng)作的東西在，沒什么食譜的，經(jīng)常隨心所欲，會嘗試冰箱里的瓶瓶罐罐。我的拿手菜是我的家人覺得好吃的菜。他們覺得好吃，我會覺得開心，有時能體驗到父母為我做菜的感受。不想先動筷子，先目不轉(zhuǎn)睛地觀察吃飯的人的表情，忍不住問，行不行，到底怎么樣？
虞婧：《一團堅冰》和你的許多小說中都有一個叫做“李蕪”的女性角色，你曾在訪談中說過，希望這些你喜歡的女孩兒都有特別的個性，希望她們看著落落寡歡，似乎和哪兒都不兼容，但生命力強，扎哪兒都能生長。我想知道你說的“和哪兒都不兼容”，具體是和哪些東西不兼容呢？你希望這些女孩子去抵抗什么，展現(xiàn)什么？《水漫藍橋》中描寫女性角色的篇幅并不多，抑或你表現(xiàn)她們（老板娘、前妻美光和瑞蓮）的方式是一種隱性寫作?
楊知寒：說不出她們具體在和什么進行對抗，答案太多，列舉任何都會帶來遺漏，就當她們在對抗所有吧。欣賞她們身上野性的活力，狂熱的生命力，落落寡歡的勁頭，落落寡歡也是有勁頭的，就像孤獨自成力量。我喜歡她們身上不兼容的一部分。不是刻意要和這個世界龐大的機械運作相齟齬，而是她們接受自己是一塊兒不規(guī)整的零件。她們不覺得自己是殘次品，從不這樣想。她們無心鋪設(shè)另外的軌道，來適應(yīng)自己在人世上更好地穿行，但她們保持行走，保持流動，不會因為受到卡頓而停止。這是我心里的李蕪們，她們是我的禮物。在小說《水漫藍橋》里，李蕪沒有出現(xiàn)，她不需要總是出現(xiàn)，短篇小說文體決定，不可能說清許多問題，從一面切入，最好找準一個點來。這篇小說要討論的不是這樣的事。
虞婧：就我個人的閱讀體驗而言，老板娘和“我”在一起的情節(jié)，似乎有些突兀？
楊知寒：寫到這里之前，我也沒有料想他們會在一起。直到這個情節(jié)出現(xiàn)在面前的屏幕上，我緩緩從“老楊”的身邊回到自己的空間，重新去打量小說人物的心理。對“老楊”而言，這是一段突兀的戀情，或者說戀情的結(jié)果是突兀的，過程中的起伏跌宕完全沒有，不同于任何青年人的戀愛，這個年紀的人走到一起，有時能看見的就只有果子。在寫作中有一件事，是要始終提防自己的，如果小說是虛構(gòu)的藝術(shù)，它不擔負對現(xiàn)實生活反映鏡像的責任，它該映照出的，是故事中人準確真誠的感受。
越是貧瘠的地理和心理，越容易滋長堅定的花朵
虞婧：小說中的劉文臣是被時代篩出去的“老藝術(shù)家”，像是“活在過去里的人”，是被日漸遺忘又在固守自己內(nèi)心的人。這種“浪漫病”充滿了悲傷的意味，但我能感受到文末你還是隱含了一種希望式的欣喜。
楊知寒：最后劉文臣等到了藍瑞蓮嗎，我也不知道。也許這樣的設(shè)置反而帶來殘忍，如果給了希望，他會繼續(xù)等下去，又或者，等待等同于希望，那么這是一個令人欣喜的結(jié)局。無法代劉文臣來回答，哪一種是他更想要的，我選擇把兩種可能都封閉在盒子里，盒子在小說中沒有打開，所以我們不會知道貓的死活。這是文字好玩的地方，它寬容，它說了桌子上有一個蘋果，你不能確定那是什么樣的蘋果，除非它被描繪出來。但圖像不是的，文字不做和圖像一樣的工作，它指引出了一半的內(nèi)容，另一半由讀者的經(jīng)驗和預期決定。
虞婧：你曾在訪談中談及“心理節(jié)奏”，說生活在小城的人，心理節(jié)奏也慢一些，而都市生活仿佛只是動作快了些，但內(nèi)心常空落，比起前者有時感覺更不像有靈的人。這點我很有共鳴，不過我在想，除了悲傷感和病感的表達方式，還有沒有別的表現(xiàn)手法。我有親人還生活在村里，我感覺村里的人其實活得相對真實，面容表情清晰，不是城市化“面具”，也并不像許多鄉(xiāng)鎮(zhèn)文學寫得那么emo ，反而很有“朝氣”。不是都市人用會議、項目、聚會刻意激活的朝氣，而是一種務(wù)實的更靠近土地和四季的，活在自然秩序里的朝氣，綁縛和舒展的區(qū)別吧。我也很期待有人能來寫寫這種城鎮(zhèn)、鄉(xiāng)村模樣，包括很多留在村里工作的“00后”，他們作為新一代守村人，內(nèi)心的期待和困擾是什么。
楊知寒：我對鄉(xiāng)村生活的了解太少，與熟悉的都市生活相對照的，是我同樣熟悉的小城生活。有時我回到東北老家，破天荒起一個早，和媽媽一起逛逛早市，買早餐回家，路上經(jīng)過的基本都是老年人。他們很早就出現(xiàn)在公園，打拳練劍，撞樹拍手，跟著廣播聽新聞，練習各種樂器。你會覺得小城的白天是他們帶來的，七八點鐘的太陽是他們召喚升起來的，他們身上的朝氣無法忽略，同樣無法用簡單的一句年輕人都躺平掉荒廢掉了來作為對照和補充。他們的朝氣屬于他們的人生脈絡(luò)，他們年輕時的享受吃苦、忍辱負重也是一生中的堅實部分，只不過在晚年的時候，他們綻放出的戰(zhàn)斗活氣，更過目難忘。他們的生活已被都市忽略，被兒女忽略，但沒被他們自己忽略過，他們自己忽略不了。我常觀察這些留在小城里的老年人，年輕人。他們和所謂走出去的那一批人，困惑的事情并沒大的區(qū)分，走出去，回故鄉(xiāng)，對他們而言也不是解決這些困惑的標準答案。我相信越是貧瘠的地方，無論地理，還是心理，越容易滋長堅定的花朵，這一點，是我對他們格外關(guān)注的原因。
虞婧：我非常喜歡這段回復，不那么二元對立，包容而動態(tài)。每一個人可能就是一片葉子，個性不同、命運不同，但其生命脈絡(luò)如此真切。我想作家要做的正是觸摸、書寫、留下這些容易被忽略掉的，但真實存在過的痕跡。
求同存異不再是一句口頭上的客氣話
虞婧：像《水漫藍橋》這樣一篇小說，“構(gòu)思+寫作+精修”你一般會花多長時間？我認識一位作家，一篇短篇小說他最少會修改三四十遍，多的上百遍也有，當然這其實是一種近乎偏執(zhí)、難度也很大的做法。不過隨著年齡增長，我發(fā)現(xiàn)自己在看小說、看影視作品的時候，越來越關(guān)注和在意的一點是，一個作品的廢細節(jié)（閑筆）、廢臺詞多不多，凝練度如何，已經(jīng)出現(xiàn)的細節(jié)和對話是否必須，運用是否巧妙，這會成為我評判一個作品好壞的標準之一。當然看總是要比做容易得多。
楊知寒：我和這個問題作戰(zhàn)的時間還挺長的，目前沒有勝負，能感覺到雙方都在松口，包圍圈擴大了，戰(zhàn)友增多，求同存異不再是一句口頭上的客氣話。我們可以求同存異，因為沒有那么多的分歧，共鳴的內(nèi)容又始終在變。凝練的小說很好看，羅里吧嗦的小說也有好看的，我可以舉出一些例子，但這些都不該成為文學上單一的標準。所以不妨就找一個不費神的答案，作者也好，讀者也好，作者想寫出好看的東西，讀者想看到好看的東西，我們致力于一個好字，它那么混沌，哪兒有標準？就像一片森林里，有許多生活其中的動物。它們好好活著，讓森林更顯生機，萬種千類方能構(gòu)成世界。
虞婧：你寫的故事都是自己經(jīng)歷過的嗎，或者部分經(jīng)歷？我一直有個問題，沒有經(jīng)歷過的場景和故事，要怎么去寫好呢？只靠想象能寫出幾分意味呢，還是從寫作技巧上來說有別的調(diào)度方法？
楊知寒：只能是部分經(jīng)歷，不可能全經(jīng)歷。寫作的人在寫作時或許有了神的身份，但平常生活里，還是經(jīng)歷差不多的事情，充其量是心性的敏感帶來了更多情緒上的變化。給不出技巧上的回答，或許只能回答一點兒心理猜測？我想，我們每個人的差別實存，也許還不那么相悖。在面臨一樣的情形時，許多感受是共通的，情景可以想象，環(huán)境可以杜撰，情節(jié)可以設(shè)計，只有情感是非依托于真實不可。那么我們都有了信心，因我們都是活生生的人，都有真切的感受。在需要這一塊兒拼圖的時候，從心底慢慢檢索出來，情感的趨近會讓平面與平面相連，讓凹槽找見吻合它的棱角。
虞婧：你曾說過自己如果沒有走寫作這條路，應(yīng)該會成為一名全職游戲主播，你喜歡打什么類型的游戲，為什么會喜歡打游戲？我一直觀察網(wǎng)絡(luò)文學作家的寫作狀態(tài)，許多年輕的作者也會把許多游戲的思維、元素用到小說創(chuàng)作中，甚至有評論家曾經(jīng)說過“游戲是故事的終極文本”，你怎么看這一觀點，游戲會融入自己的小說創(chuàng)作嗎？
楊知寒：最近在打艾爾登法環(huán)新出的dlc，黃金樹幽影。玩的時候自己會給自己加戲，想象在開直播，有時得意，打得真好，更多時候自己都想給自己屏幕遮住，死的次數(shù)實在太多。當全職游戲主播，暫時還是我美妙的幻想，這不是件容易的工作，我非常感激他們做出的各類游戲視頻，幫我走過那么多的難關(guān)，如果我來制作，恐怕會把更多玩家?guī)нM溝里。喜歡的游戲類型很多，有些之前覺得不能接受的，像遇到一本讀不進的書，看不進的電影一樣，擱置一陣，游戲沒變，你的狀態(tài)變了，就能玩得進去，所以游戲時長還在增加。游戲相比電影和文學，它帶來的沉浸感更全面，有時你也真掌握著劇情的走向、人物的命運，倒是和寫作的感覺相似。我不知道游戲是否能被當作故事的終極文本，我不知道還會發(fā)展到什么程度。但我希望答案是否定的。文學和各種藝術(shù)都好，不想看到它們的終極地帶，怕看到和游戲一樣，人物走著走著會遇到一堵空氣墻，一道怎么都泅不過的海峽。就讓它無界吧，最好無界。游戲不太會融入我的小說，它們不是素材，它們是一篇篇已經(jīng)成形的小說，我會偶爾想到它們，讓它們成為一段情節(jié)的注解。
虞婧：對許多作家而言，獎項或發(fā)表永遠只是創(chuàng)作路上的一個站點，未來的方向和下一篇新作又會變成他們新的執(zhí)著。你最近有跟自己在較勁嗎，較勁的點是什么？近期的寫作計劃是什么？
楊知寒：在較勁，好像沒法不和自己較勁。你永遠會看到自己做的不好的一面，會有新的向往，希望鍛煉新的技能。哪怕什么都沒有向著更好去推進，依然要做一個推進的動作，來安慰那些層出不絕的焦慮和妄想。較勁最大的方面，是情緒上，怎么和自己更舒適地相處。有些自以為已經(jīng)十分熟悉的體驗，其實我并不真正了解，它們背后的信息總是不斷變化，而非呆板地停留在一個節(jié)點。所以寫作體驗會層出不窮，有許多新的枝干在抽條、延伸，開出花或開不出花，能結(jié)果或無法結(jié)果。隨著年齡增長，我在逐漸發(fā)現(xiàn)陌生的陸地，重復著被打倒的沮喪，但或許從來沒有不會被打倒的人。我享受那種在地上躺倒，被一拳KO的感覺，它可以讓我心安理得休息。寫作上，還是不想有太具體的計劃，在不同的時期，寫我關(guān)心的不同的、相同的事。大概也是一種計劃吧。
虞婧：謝謝知寒，通透而愉悅的對話。
