中國作家協(xié)會主管

對談現(xiàn)場

參與嘉賓：

麥家 作家，中國作家協(xié)會副主席

徐則臣 作家，《人民文學(xué)》雜志副主編

曹保平 導(dǎo)演、編劇、監(jiān)制，北京電影學(xué)院教授

石一楓 作家，北京作家協(xié)會副主席

徐則臣：現(xiàn)實(shí)如何融入創(chuàng)作

主持人：

本場圓桌對話有一個(gè)主題叫做現(xiàn)實(shí)重構(gòu)。普通觀眾和文學(xué)創(chuàng)作者也許會對現(xiàn)實(shí)有不同理解，所以一開始我們想聽聽各位對現(xiàn)實(shí)是如何界定的。首先是老徐，在你的作品當(dāng)中有很多現(xiàn)實(shí)的圖景，包括《如果大雪封門》《跑步穿過中關(guān)村》，我想問問你在創(chuàng)作當(dāng)中是如何界定現(xiàn)實(shí)的，又是用什么手法將現(xiàn)實(shí)融入你的創(chuàng)作當(dāng)中的？

徐則臣：

這個(gè)問題可能是所有作家在寫作的時(shí)候都需要考慮的。具體到不同作家處理的時(shí)候方法的確有不一樣，其實(shí)就是作家怎么理解你的作品和現(xiàn)實(shí)之間的關(guān)系。我寫了很多北京的生活，一個(gè)非常重要的原因是我生活在北京，每天我打開門撲面而來的問題都是我生活的地方帶來的，有疑問、有疑難、有困惑，當(dāng)然也有開心，這些東西自然也進(jìn)入了我的作品。現(xiàn)實(shí)可能有時(shí)以最直接最簡單粗暴的方式進(jìn)入作品，這是寫作過程當(dāng)中經(jīng)常會遇到的問題。當(dāng)然從一個(gè)作家談?wù)撟髌泛同F(xiàn)實(shí)之間的關(guān)系，我自己有三點(diǎn)考量。

第一，在我的作品里面我要保留現(xiàn)實(shí)的細(xì)節(jié)。這個(gè)時(shí)代，這個(gè)世界，我生活的這個(gè)地方以及我所遇到的各種問題，我希望在我的作品當(dāng)中能夠把這些細(xì)節(jié)保留下來，現(xiàn)在我們說一個(gè)作品偉大或者有價(jià)值，是如何評判的？很重要的一個(gè)原因是我們通過閱讀這樣的作品能夠有效返回到歷史現(xiàn)場?？康氖鞘裁?？靠的是細(xì)節(jié)。我覺得一個(gè)當(dāng)代作家有責(zé)任把這個(gè)時(shí)代的細(xì)節(jié)，或者說現(xiàn)實(shí)所發(fā)生的問題放到自己的作品里面，這是第一個(gè)層面：文學(xué)要保留現(xiàn)實(shí)的世界。

第二，文學(xué)還應(yīng)該抽象出現(xiàn)實(shí)最基本最重要的精神。比如魯迅對他那個(gè)時(shí)代的觀察就融入在他的作品里，我們能從中看到他所處時(shí)代核心的疑難，核心的焦慮，核心的情緒。文學(xué)能夠抓住現(xiàn)實(shí)的本質(zhì)的根本的精神，這是另外一個(gè)層面。

更高的層面可能是文學(xué)要整個(gè)從整體上把握住一個(gè)時(shí)代、一個(gè)現(xiàn)實(shí)的結(jié)構(gòu)。現(xiàn)在我們回頭說《紅樓夢》這樣的作品偉大，當(dāng)然不僅是歷史呈現(xiàn)的非常好，而是這樣的作品給它所處的時(shí)代以文學(xué)的方式做了結(jié)構(gòu)性處理。整個(gè)封建社會走向沒落的過程，這樣一個(gè)時(shí)代結(jié)構(gòu)，在《紅樓夢》里呈現(xiàn)出來了。《戰(zhàn)爭與和平》好，也是一樣的道理。

我想一個(gè)作家在處理現(xiàn)實(shí)的時(shí)候在作品里面一定有這三個(gè)層次。但是要做到哪個(gè)層次，可能要看這個(gè)作家的造化了。

主持人：

在文學(xué)創(chuàng)作者尤其是小說家當(dāng)中，很少有人愿意承擔(dān)編劇的工作。徐老師您看呢？

徐則臣：

我所有編劇的活都不接。在我看來，電影和小說沒有區(qū)別，雖然一種是鏡頭語言，一種是文字語言，但是文字語言是有色彩的，有聲音的，所以我在看電影的時(shí)候我會迅速想，如果我用語言把這樣的場景轉(zhuǎn)化成小說會怎么做；而我在看小說的時(shí)候，我經(jīng)常會我覺得我在看電影，包括我個(gè)人寫作的時(shí)候，我用了很多是電影的手法，比如非常宏大的場景就用一個(gè)長鏡頭一直推過去，或者有的時(shí)候我自然而然會想我要航拍，用鳥瞰視角，有的時(shí)候會想不停拼接，兩人說話正打反打，腦子里面有非常清晰的影像。這樣來講我覺得小說和電影是一回事。我在大一的時(shí)候剛寫小說，我覺得那個(gè)時(shí)候讀了很多作品，也有很多非常好的想法，于是就寫了一篇小說給系主任看，系主任是老先生，滿頭白發(fā)，我想他看了以后一定會表揚(yáng)我，結(jié)果看完了以后他跟我說這根本不是小說，我當(dāng)時(shí)就傻了。他說小說是用形象說話，你要把想法充分轉(zhuǎn)化成人物形象，轉(zhuǎn)化成細(xì)節(jié)，轉(zhuǎn)化成我們可感可視的細(xì)節(jié)。我想的確是這樣，現(xiàn)在我們電影也是，再高深的想法都要通過人物言行，通過表情，通過情感深度，通過雙方之間博弈，通過肢體語言表現(xiàn)出來。在這個(gè)意義上，我覺得兩者是一樣的。而且我做案頭工作寫《北上》，當(dāng)時(shí)很多人覺得做案頭工作是文字資料，其實(shí)我看的大部分是影像資料，影像資料比文字天然具備更多細(xì)節(jié)，所以在這一點(diǎn)上，電影和小說在我看來都是一種現(xiàn)實(shí)的呈現(xiàn)，而不簡單是一個(gè)輸出形式。

麥家：傳奇難道不是現(xiàn)實(shí)嗎？

主持人：

我們熟悉的麥家的作品，像《風(fēng)聲》，像《暗算》，包括最近非常火的《解密》，它們都屬于一種傳奇類作品。為什么這樣說？是因?yàn)槠渲腥宋锎蠖嗍枪履懹⑿垡粯拥拇嬖?。您是如何讓傳奇和現(xiàn)實(shí)在您作品當(dāng)中融合的？

麥家：

首先我要質(zhì)疑這個(gè)問題，傳奇為什么不是現(xiàn)實(shí)呢？姚明身高2.23米，他代表中國打到了NBA最頂峰，這非常傳奇，難道他不是一種現(xiàn)實(shí)嗎？他也是活生生的現(xiàn)實(shí)。中國改革開放幾十年的迅速崛起，整個(gè)世界都覺得是傳奇，甚至是一個(gè)人類幾千年未有的奇跡，難道它不是一種現(xiàn)實(shí)嗎？傳奇也是一種現(xiàn)實(shí)。我覺得不能把現(xiàn)實(shí)和傳奇割裂過來。這是我想說的第一點(diǎn)。

第二，我覺得到了藝術(shù)家——不管是作家、導(dǎo)演、編劇——身上，所有的現(xiàn)實(shí)都要變成傳奇，這是一個(gè)藝術(shù)家必須要完成的使命。現(xiàn)實(shí)有非常平庸的一面，我們就是要把平庸的、瑣碎的事實(shí)變成傳奇，這是你要完成的任務(wù)，如果你完不成這個(gè)任務(wù)，一定意義上這個(gè)作品是不成功的，因?yàn)椴还苁请娪耙埠茫€是文學(xué)作品也好，人們會感覺索然無味，看不下去。所以我對傳奇和現(xiàn)實(shí)之間的理解是首先不要割裂，同時(shí)甚至還要打通。

主持人：

既然麥家老師是這樣詮釋傳奇和現(xiàn)實(shí)之間的關(guān)系的，那么我想這樣問一下，您是如何把瑣碎和平庸的現(xiàn)實(shí)轉(zhuǎn)化為傳奇的？

麥家：

那是因?yàn)槲医鉀Q了其中藝術(shù)的問題。我記得海明威曾經(jīng)說過“我不允許任何不真實(shí)進(jìn)入我的小說”。我也暗自對自己的寫作提出了要求：我不允許任何平庸的現(xiàn)實(shí)進(jìn)入我的小說，我首先想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)：小說是一門藝術(shù)，和電影、音樂一樣是藝術(shù)，藝術(shù)就是有分寸的、有機(jī)關(guān)的，我們要去解決一些從現(xiàn)實(shí)層面上升到一定高度的問題，這個(gè)問題對我們作家來說就是謀篇布局，首先是一個(gè)語言層面，你的語言不是大白話，你要有個(gè)性語言，你要有結(jié)構(gòu)，一個(gè)人物先出來，誰先死，誰活到最后都是有講究的，不是張口就來，不是信手拈來，它確實(shí)有藝術(shù)的分寸，有時(shí)候一句話沒有說對，或者一句話沒有及時(shí)說，都會給讀者帶來一種非常強(qiáng)烈的心理反映。所以我覺得每一個(gè)作家，每一個(gè)藝術(shù)家都要有化腐朽為神奇，化現(xiàn)實(shí)為傳奇的能力。書寫傳奇不是無能，恰恰是一種奇跡，恰恰是我們藝術(shù)家應(yīng)該掌握的一門手藝。

主持人：

您的新作《人間信》中風(fēng)格開始轉(zhuǎn)變了，開始落到從他們當(dāng)中發(fā)現(xiàn)人的不平凡，大家可以感覺到您的轉(zhuǎn)變，您覺得有嗎？因?yàn)閺哪鷦偛诺幕卮鹬形矣X得這是自然而然發(fā)生的。

麥家：

我覺得一個(gè)作家寫作題材甚至是風(fēng)格有改變這是很正常的，這說明他在變化，甚至說明他在成長，一成不變才是不正常的。具體到《人間信》，確實(shí)和《解密》風(fēng)格不一樣，但是并不意味我昨天寫的不是現(xiàn)實(shí)，今天寫的不是傳奇，我甚至覺得《人間信》的主人公，那個(gè)“潦坯”父親，他其實(shí)是比“我”還要傳奇的人物。《解密》是傳奇題材，《人間信》寫的是現(xiàn)實(shí)題材，是因?yàn)槲覍懙母赣H，父親是每個(gè)人都有的，很多人也有這種身份，而容金珍、瞎子阿炳這樣的人物是特殊的，生活在傳說當(dāng)中，我們并沒有那么真切生動地和他們相處過，從這個(gè)角度上來說他們是傳奇的。但是冰山下面的那一塊難道就不是冰山嗎？甚至冰山的底座才是真正的冰山。這些人也是我們的現(xiàn)實(shí)，其實(shí)他們一點(diǎn)兒也不傳奇，他們也是為人父，為人子，也兢兢業(yè)業(yè)地活著，所以他們是真正的現(xiàn)實(shí)，偉大的現(xiàn)實(shí)。

主持人：

將生活當(dāng)中的傳奇寫成生活當(dāng)中的平凡，這也是一個(gè)作家化腐朽為神奇的能力。我可以這樣理解嗎，你更希望讀者把你界定為傳奇學(xué)家，或者更愿意把您界定為別的什么類型？

麥家：

讀者可以界定我是任何方面的作家，讀者既可以捧讀我也可以誤讀我，這是他們的權(quán)力。但是我想讀者是不一樣的，有的人可能從我作品當(dāng)中看到的是東，有的人看到的是西，這都無關(guān)緊要，關(guān)鍵是你的作品和讀者關(guān)系是什么關(guān)系，是一種絕緣的關(guān)系，還是親密的關(guān)系。你的作品投放到市場，是不是被讀者喜歡，我們的電影投放到電影院有沒有人去看，看了以后人是被罵還是被夸，我覺得這個(gè)才重要。離開了我的母體之后它的生命力有多大，能走多遠(yuǎn)，這才是最重要的，至于讀者怎么評價(jià)，我想我是不會去管的，我想其他作家也不會去管的——首先你管不了，因?yàn)檫@是讀者的權(quán)力。

主持人：

但您個(gè)人呢？

麥家：

我想我已經(jīng)說了，無所謂，即使有所謂我也無法去“所謂”。

主持人：

您在文學(xué)和電影當(dāng)中有過多次合作和跨界，對電影制作也有一些了解，尤其這次和陳思誠合作《解密》。我最后問一個(gè)問題，您覺得文學(xué)更靠近現(xiàn)實(shí)，還是電影更靠近現(xiàn)實(shí)？

麥家：

一樣，甚至都高于現(xiàn)實(shí)，我覺得藝術(shù)家就是我們經(jīng)常說的，我們的藝術(shù)作品是源于生活、高于生活。我經(jīng)常說小說是虛構(gòu)的，電影是虛構(gòu)的，但其實(shí)真正的現(xiàn)實(shí)是虛假的，生活才是假的，小說才是真的。為什么？我剛才說了，海明威曾經(jīng)說過“我不允許任何不真實(shí)進(jìn)入我的小說”，但是你能說“我不允許任何不真實(shí)進(jìn)入我的生活嗎？”生活有一個(gè)特權(quán)，它隨時(shí)隨地可以發(fā)生任何事，生活當(dāng)中充滿著假象、亂象?，F(xiàn)在網(wǎng)上有一句話“我不知道明天和意外誰先來”。意思就是生活有一種特權(quán)，什么稀奇古怪的事情都可能在未來在生活的現(xiàn)場發(fā)生，而小說必須要遵循常規(guī)常情。如果說我塑造一個(gè)人，昨天還活的好好的，今天莫名其妙沒有緣由去世了，或者沒有緣由愛上一個(gè)人……對不起，讀者不接受。但是生活當(dāng)中到處都是這種事情。這樣的小說家，甚至包括導(dǎo)演，都要給你的筆下世界提供一個(gè)完整的邏輯。所以我們是對現(xiàn)實(shí)生活進(jìn)行提純的一群人。什么是藝術(shù)家？就是對現(xiàn)實(shí)生活進(jìn)行提煉，把生活當(dāng)中的常情常規(guī)美德像物理化學(xué)公式一樣去提煉出來，讓讀者去掌握本質(zhì)的人。

主持人：

您做過編劇，也是優(yōu)秀的作家。您如何看待這兩個(gè)工作之間的不同？哪一個(gè)比較難？

麥家：

我曾經(jīng)是一個(gè)專職的編劇。我在成都電視臺當(dāng)了十一年的專門的電視劇編劇，要看大量的劇本，看了以后我們要幫臺領(lǐng)導(dǎo)定奪是拍還是不拍，拍以后還要負(fù)責(zé)后期的編輯，這是我的職業(yè)。所以相對來說，我在電視臺的工作比較松散，一個(gè)星期不坐班，一個(gè)星期就上半天班，不管看稿和編稿來講都是在家里，一邊悄悄地在寫小說。后來有些活我自己干了，這些年沒有干是因?yàn)槟昙o(jì)慢慢大了，尤其電視劇一寫就是幾十集，體能上耗不起。我覺得編劇和小說對我來說都一樣難，其實(shí)電影編劇很難當(dāng)。我曾經(jīng)跟好幾個(gè)大導(dǎo)演聊過，甚至還寫過，都不成功，不成功的原因就是我的敘事和他們的敘事沒有對稱起來。所以我自己現(xiàn)在跟自己也是暗自下了規(guī)矩，生命有限，多寫小說，編劇就不寫了。因?yàn)楝F(xiàn)在很多優(yōu)秀編輯，張冀、李檣都是非常優(yōu)秀的，還有一個(gè)人名字想不起來，我沒有看過現(xiàn)成電視劇，我先看的本子，看了馬上就覺得寫得真好，本身劇本就有一種藝術(shù)美，有一種語言的美，有一種場景轉(zhuǎn)換的美，轉(zhuǎn)化得特別舒服。有些劇本看著干巴巴的，就像導(dǎo)演分鏡頭，沒有血肉，導(dǎo)演看了照樣可以拍，也喜歡，但是本身我們看起來并不是那么好，因?yàn)槿狈φZ言的浸潤。我覺得寫本子難度很大，不亞于小說，因?yàn)樗辛硗庖环N敘事的難度在里面。

曹保平：改編70%屬于再創(chuàng)作

主持人：

曹老師，您如何理解電影當(dāng)中現(xiàn)實(shí)和真實(shí)的關(guān)系？

曹保平：

這個(gè)問題怎么回答呢，這個(gè)現(xiàn)實(shí)是指現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作概念的話，我覺得就我自己而言，我的電影和我電影改編的小說，其實(shí)不存在兩個(gè)現(xiàn)實(shí)，基本上都是一個(gè)現(xiàn)實(shí)，因?yàn)樗举|(zhì)上是一樣的，都是現(xiàn)實(shí)主義。但你這個(gè)問題可能換一個(gè)說法更好理解。至少對于我而言，小說里的現(xiàn)實(shí)和我在小說的基礎(chǔ)上拍成的電影里的現(xiàn)實(shí)，這里面是有很大區(qū)別的，所以它是兩個(gè)現(xiàn)實(shí)，可以這樣理解。當(dāng)然我覺得要改編，可能不同導(dǎo)演有不同改編方法，都有他的道理。有的是很尊重原著，基本上按照原著來的，有的可能是改編很大。對于我而言，我再造電影中的現(xiàn)實(shí)世界的時(shí)候，總是希望從我看到的小說里面的母體里能夠滋長出另外一個(gè)生命，這對我來說是充滿激情的、有意義的事。如果是完全照著小說的方式用鏡頭語言重新呈現(xiàn)，可能不太是我的方法。所以基于這樣，你在小說里每次都想要找到一個(gè)新的文本的表達(dá)，我覺得這個(gè)表達(dá)一旦有了本質(zhì)上的變化，其實(shí)你所謂的現(xiàn)實(shí)就完全會摧垮掉。因?yàn)槟阋⑿碌南到y(tǒng)，所以我每次從文學(xué)里面，從小說里面尋找到一個(gè)東西，然后再滋生出我電影里想要的東西的時(shí)候，改編非常大，就是幾乎至少50%不止。

主持人：

對于原著改編來說？

曹保平：

對，甚至?xí)?0%屬于再創(chuàng)作。但是之所以還從小說里找素材，是因?yàn)槲矣X得文學(xué)對于我而言，是一個(gè)特別厚重和特別偉大的東西，好的小說和好的文本可以滋生出很多你的想象力。所以我對文學(xué)充滿了敬重，我平時(shí)也會盡量多去閱讀，但是真的回到電影里，還是需要你再造出一個(gè)世界。我的理解和我的方法基本上是這樣。

主持人：

您的再造和取舍有一定標(biāo)準(zhǔn)嗎？還是通過不同原著您會根據(jù)不同的進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作？

曹保平：

我覺得看你想從原著里面拿到什么。有時(shí)候原著里表達(dá)的東西很多，但是讀者會覺得表達(dá)的淺了一點(diǎn)；有的故事就有更深入的表達(dá)。我對后者更看重。我覺得文學(xué)可以剖解人性更細(xì)膩、更微妙，更具有生命力的東西，你要是在意這些，你就必須重新再造故事，如果你要是在意它的敘事，那你就在這個(gè)敘事里面提取一個(gè)更好的更深入的表達(dá)?？赡苊恳粋€(gè)導(dǎo)演的追求或者想要的不一樣，我每一次都是在這樣一個(gè)輪回里面掙扎。

石一楓：城市生活需要有自己的審美范式

主持人：

問下一楓老師，您也是編劇嗎？

石一楓：

客串過。

主持人：

關(guān)于現(xiàn)實(shí)主義，八九十年代第五代導(dǎo)演關(guān)注鄉(xiāng)村鄉(xiāng)土，2000年之后以賈樟柯導(dǎo)演為代表的一批導(dǎo)演關(guān)注縣城，您則提過當(dāng)下現(xiàn)實(shí)更多關(guān)注城市以及城市的困境。能給我們闡述一下關(guān)于這方面的一些解讀嗎？

石一楓：

我覺得這是中國社會結(jié)構(gòu)或者中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)路徑。有一段時(shí)間大家都在寫鄉(xiāng)村，那個(gè)時(shí)候作家或者導(dǎo)演大量來自于鄉(xiāng)村，你拍點(diǎn)農(nóng)村題材得心應(yīng)手，后來很多導(dǎo)演、作家朋友年輕的時(shí)候一直生活在縣城，寫縣城拍縣城，我覺得也是正常的。我以前看過一個(gè)白皮書，說中國城鎮(zhèn)人口基本上已經(jīng)超過鄉(xiāng)村人口了，從這個(gè)角度來說，城市的主題應(yīng)該是一個(gè)比較重要的主題。這是我們從經(jīng)濟(jì)的角度做的分析。還有一個(gè)原因，類似于審美范式，搞創(chuàng)作的人在一個(gè)審美范式里面待長了，覺得這個(gè)地方是他的舒適區(qū)。了不起的是開創(chuàng)審美范式，而不是順從審美范式，我們中國人的城市生活的確是需要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)新的審美范式。中國不是沒有人寫過城市，作家里比如王朔寫北京，王安憶寫上海，都寫的很成功，電影里面也有，比如說姜文。有的作品都能知道是什么時(shí)候的城市，最好的導(dǎo)演都能知道怎么做?，F(xiàn)在城市生活能不能形成一個(gè)像鄉(xiāng)土文學(xué)，或者鄉(xiāng)村題材藝術(shù)片這樣的一個(gè)很成熟很強(qiáng)大的審美的范式？我覺得可能需要我們再去摸索。這是一個(gè)必然經(jīng)歷的過程。所以有的時(shí)候得了解城市的肌理，感受城市的氣息才能把這個(gè)城市的審美給抓住。昨天晚上我回來，這次住的酒店在成都高新區(qū)，其實(shí)它建得非常漂亮，也非常寬闊，跟北京差不多，不見得是原來印象當(dāng)中的成都。從酒店回來我看到很多小姑娘拿著熊貓，我還以為每個(gè)人可以送一個(gè)熊貓，我說“給我一個(gè)熊貓”，她說“不，我這是給劉昊然的”。人家拿著熊貓，我覺得這個(gè)氣息就像成都了。我相信北京的影迷去給自己喜歡的演員送上點(diǎn)什么東西，未見得會送熊貓。所以抓住這個(gè)城市氣息，可能這個(gè)城市的形象就出來了。宏觀來看都很趨同，大街的景象都是立交橋和方塊樓，但是細(xì)節(jié)或者城市內(nèi)部機(jī)理就是有很多不一樣。我小時(shí)候生活在北京海淀區(qū)，小時(shí)候我們老師說我們在北京的郊區(qū)，現(xiàn)在當(dāng)然不能說海淀區(qū)是北京的郊區(qū)。我們現(xiàn)在很熟悉的城市生活是什么？大家都住在小區(qū)里面，一群小區(qū)中間點(diǎn)綴幾個(gè)公園，小區(qū)和公園中間圍繞著一個(gè)萬達(dá)，圍繞著一個(gè)商業(yè)綜合體。實(shí)際上這種城市生活形態(tài)，這種生活方式是很晚近的。我小時(shí)候，大家住在像方塊盒子的四合院里面，出來以后就是郊區(qū)，這個(gè)就不是現(xiàn)在典型的城市生活，但是一寫出來人們就能看出，這就是北京。我覺得我們對城市的生活肌理的捕捉要更有個(gè)性一點(diǎn)，這對于敏銳的人來說不是難事。我一點(diǎn)不懷疑我們肯定會形成一個(gè)中國式的城市審美范式，它將影響中國文學(xué)，也將影響中國的電影。其實(shí)很多城市都被這種審美的范式塑造成了一個(gè)名城，比如巴黎、紐約，我想北京、成都以后也會的。