中國作家協(xié)會主管

受訪人：燎 原

詩歌批評家、詩人，威海職業(yè)學院教授。著有傳記作品《海子評傳》《昌耀評傳》，批評隨筆集《地圖與背景》《自帶系統(tǒng)的河流》，詩集《履歷》等多部。

訪談人：向衛(wèi)國

湖北長陽人，土家族。廣東石油化工學院教授，從事文學理論教學，兼事詩學理論研究和詩歌批評，出版著作多部，發(fā)表論文數(shù)十篇。

向衛(wèi)國：燎原老師您好！在中國當代詩歌界，您是我最敬重的批評家，很高興能夠借這個機會就一些詩歌話題向您請教。作為批評家，您的成就是多方面的，但真正奠定您在當代詩歌批評界地位的，無疑是沉甸甸的兩部大著《海子評傳》和《昌耀評傳》。以后肯定還會有人為海子和昌耀寫傳，但要想超越您這兩部著作估計是很困難的，因為您跟海子和昌耀畢竟是“同時代人”，不管是持有的詩歌理想，還是對時代的感受和認知，有天然的契合，而年輕一代就不同了，后世學者也會更不一樣。我比較好奇的是，如果真有人再寫一部海子的傳記或昌耀的傳記，從您的角度，您認為最有可能或者說您最期待他們在哪些方面做出新的突破，能夠在您的作品基礎上打開新的認識空間？

燎 原：謝謝衛(wèi)國對我的偏愛，下面我就直接回答問題。首先，關于以后還會有人為海子和昌耀寫傳的問題，我想不出這有什么必要。的確，《海子評傳》2001年出版后，又有其家鄉(xiāng)的兩位文學青年分別為海子書寫傳記性作品。但第一部除挪用了我評傳中的部分資料外，其余基本上就是講故事，包括海子的名字，也被更名為冬子。而另一部，通篇就是小說性的演繹。所以，這兩本書此后在讀書界基本上悄無聲息。而它們當時能相繼出版，應該與彼時的海子熱和出版社著眼的“短平快”的市場效益有關。

而時至今日或再往后，這樣的書無疑很難再有市場，這是其一；其二，隨著海子及其置身的時代日漸淡遠，很難會有人再找出一套全新的原始資料系統(tǒng)來支撐新的海子傳記的書寫，除非對我《海子評傳》中的資料做改頭換面的大規(guī)模移植。至于《昌耀評傳》更是如此。這兩部評傳都是我在大量實地采訪的基礎上，又綜合了相關的資料檔案及信件，更包括我與傳主（主要指昌耀）的交往，以及親歷的時代現(xiàn)場氛圍等等來完成的，因此，它們都是窮盡了所有資料的信史。此后，有研究者就是據(jù)此編撰出《昌耀簡明年表》和《昌耀年譜》，并“特向燎原先生表示感謝”。而《海子評傳》自出版至今，已由不同的出版社出版了五個版本，其后的《昌耀評傳》也已出版到第三個版本。這顯然表明了它們的不可替代性。話說到這里我還突然有些來氣，自這兩部評傳出版的二十來年間，我曾見到無數(shù)的文章，把我評傳中的內容當成自己的研究竟面不改色。某一年我曾專門撰文為此理論過一番，此后也就懶得再生氣了。

因此，我既不會對以后的傳記抱有任何期待，且認為根本就不必再有另外的傳記。而關于兩位詩人的研究，則無疑沒有止境。但我希望看到的，不是不著邊際的信口開河，而是既能站在詩人的縱深寫作系統(tǒng)中，又能以新的學術視野和視角做出令人信服的發(fā)現(xiàn)。是的，我此前的確見到過這樣的文章，但那又實在是鳳毛麟角。至于我希望相應的研究在哪些方面有新的突破，這不是我能設想的事，否則我自己就把這活兒干了。

向衛(wèi)國：在當代詩歌界，一直有一個爭論不休的問題，即中國當代到底有沒有“大詩人”？我很想知道您對這個問題的見解。一是您心目中的“大詩人”應該具備哪些條件，或者說“大詩人”的標準是怎樣的？二是依您個人的判斷，您研究最深的兩位當代詩人海子和昌耀，算不算得上是“大詩人”？

燎 原：我曾關注過這個問題，但覺得它不會有公認的結論。因為這是一個見仁見智的問題，對大詩人的標準也各不相同。近年來，詩壇上曾流行過一個奧登的標準，我們且先看看這個標準：一、他必須多產(chǎn)。二、他的詩在題材和處理手法上必須范圍廣闊。三、他在洞察和提煉風格上必須顯示出獨一無二的創(chuàng)造性。四、在詩體的技巧上，他必須是一個行家。五、就一切詩人而言，我們分得出他們的早期作品和成熟之作，可是就大詩人而言，成熟的過程一直持續(xù)到老死，所以讀者面對大詩人的兩首詩，價值雖相等，寫作時序卻不同，應能立刻指出，哪一首寫作年代較早。對此奧登還強調，這五條標準中，“必須具備三個半左右才行”。但如果就這些標準看，除了最后一條不好把握外，在當代具備前四條標準的詩人，我覺得起碼在十位以上。因此，大家顯然并沒有把這個標準當回事，也就是我們現(xiàn)今并沒有談論問題的標準。

從另一個角度看，中國新詩已經(jīng)走過了一百多年波瀾壯闊的發(fā)展歷程，它已經(jīng)成為一代代詩人參與其中的有效文體形式，并在百年時代風云中的每一階段都留下了自己的重要印記，產(chǎn)生了大量被傳誦的經(jīng)典性作品。如果這樣的詩歌行程中沒有產(chǎn)生過大詩人，那就意味著，新詩這一文體還停留在初創(chuàng)階段。

就此而言，我眼中的大詩人有如下特征：他開啟了一個時代的寫作風氣，并成為一個時代標志性的詩人；他的作品是時代與歷史的見證，貫穿著滄海橫流中獨立的精神質地；他是藝術上的集大成者，并以不斷的革故鼎新為一個時代貢獻出新的藝術品質。此外，他們都擁有杰出的技藝能力和獨創(chuàng)的文本系統(tǒng)，由此而深刻地影響了一代人的寫作，推動了漢語詩歌的發(fā)展進程。

從這個角度看過去，1996年去世的詩人艾青首先就是一個毋庸置疑的大詩人，由此我還進一步想到了那一代詩人中發(fā)出了鷹唳般音質的詩人牛漢。而在1979年“新時期”走上詩壇的一代詩人中，起碼有三四位已經(jīng)具備了大詩人的品相，只是我們并不習慣把大詩人的桂冠送給一位當世詩人。而關于昌耀，早在二十世紀八十年代末，詩人駱一禾就曾表示：“民族的大詩人從我們面前走過,可我們卻沒有認出他來！”此后他又進一步談道：“詩人不是自封的，評價要由別人來說，因此，我們尤其感到必須說出長久以來關注昌耀詩歌世界而形成的結論：昌耀先生是中國新詩運動中的一位大詩人?！倍?988年西藏“太陽城詩會”的研討會上，我曾親耳聽到過謝冕先生對這一說法的認同：同意昌耀是大詩人。其實現(xiàn)今關于“大詩人”這一概念和話題的討論，應該正是來自駱一禾對昌耀的這一評價。

事情就是這樣，我們沒有理由懷疑駱一禾與謝冕的學識和眼界，但并非所有人都認可，這只能說明他們還有更高的標準。但這個標準如果高到無人能及，那就成了難以談論的玄學。

至于海子，則是一個奇跡性的詩人。其詩歌寫作中短詩、長詩、詩學文論多管齊下，長詩寫作中綜合了詩劇、詩體小說、寓言故事等豐富文體方式，而建立在扎實鄉(xiāng)土經(jīng)驗中直追《荷馬史詩》的遠大詩歌理想和抱負，以及博大精深而又粗澀蒼茫的詩歌文本，符合我心中典型的大詩人特征，包括他詩歌中許多的矛盾和未完成。只是二十五歲離世的他太年輕，我們太容易把他作為一個年輕的天才詩人，而不是需要年齡體量來支撐的大詩人去聯(lián)想。

向衛(wèi)國：除了海子和昌耀的個案研究，您對中國現(xiàn)代詩歌其實是有多方面研究的，視野廣闊、見解精深。記得您曾在《星星》詩刊開過專欄，專門談中國當代詩潮和百年新詩史。這大概是一種將個人的學術研究成果轉化為相對大眾化的詩歌知識的方式。如果現(xiàn)在讓您再次就中國當代詩歌現(xiàn)狀或未來做一個系列講座，您會對哪些問題最感興趣？可否列幾個主題，并簡單談談您關注這些問題的原因？

燎 原：是的，我曾在1998年和1999年相繼在《星星》詩刊開設過“當代詩潮流變十二書”和“中國新詩百年之旅”兩個年度性專欄，此后又在2005年，以每期十二人、每季度一期的節(jié)奏，開設過“當代詩人點評”的季度性專欄。前兩個專欄都是從一些具有代表性的詩人及作品入手，串聯(lián)起一個歷史時段的詩歌簡史。第一個專欄是著眼于“新時期”以來，由各個先鋒詩歌潮流中的詩人所貫通的先鋒詩歌史；第二個專欄則是由上一代不同寫作類型的代表性詩人貫通起來的百年新詩史；第三個專欄主要是對更年輕一代詩人系列的補充。這三個專欄在客觀上形成了百年新詩鏈條上相互銜接的詩人序列，從而會使讀者對百年新詩的脈絡、波段和代表性詩人及代表作有一個方便而清晰的把握。

我現(xiàn)在最想做的仍是類似的工作。因為以上專欄涉及的詩人，最年輕的也止于1970年代初的出生者，而此后直至現(xiàn)今涌現(xiàn)的更年輕的寫作者，上一代詩人中我所涉及的和不曾涉及的，但在當下又有著更突出表現(xiàn)的，已經(jīng)構成了當代詩歌新的圖譜。而它的整體形態(tài)具有什么樣的共性特征，其內部又有著怎樣的蹤跡脈絡，尤其是更年輕一代中出現(xiàn)了哪些亮眼的詩人，對他們能夠做出什么樣的類型歸納，這是我極想了解但又不太清楚的，因此，現(xiàn)今能干這件事的人已經(jīng)不是我了。

向衛(wèi)國：我知道您自己其實也是一個很優(yōu)秀的詩人，也就是說，面對當代詩歌，您的雙重身份必然意味著雙重觀察視角。作為一個批評家，您認為當代詩歌最主要的問題是什么？同時，作為一個詩人，在您眼中，當代詩歌批評的主要問題又有哪些？

燎 原：你提到了我的詩人身份，這讓我愉快，并且就在這個七月份，我剛剛出版了自己“四十年詩歌精選”的詩集《履歷》。但優(yōu)秀之于我還談不上，我最多算個不太俗的詩人。關于當代詩歌最主要的問題，在我眼中大致有兩點，其一是已經(jīng)上升到詩壇主體位置的新一代詩人，似乎還沒有建立起自己的寫作方向和寫作根基，多數(shù)還處在把詩寫得像詩的“臨帖”階段，這使得他們的整體面目顯得模糊。其二是大部分寫作者的語言表達虛泛含混，這并不是他們在行使詩歌的修辭特權，而是缺乏準確使用漢字的語言修煉。至于詩歌批評的問題，我首先想指出的是，那種出色的批評文本并不少見，但作為批評類型中詩人個體的評論，則問題較多。這類批評當然是以發(fā)掘優(yōu)點為主，這沒有問題，但卻普遍地存在著評價失度和溢美過度的問題，以至于在這樣的評論系統(tǒng)中，一個普通詩人和一個重要詩人幾乎沒有差別。

向衛(wèi)國：我想，到任何時候，對“什么是詩”這樣的問題，都不會有終極答案的，但一切優(yōu)秀的詩人和詩歌批評家究其一生的工作，又無不是在尋找這個答案。因此，我個人認為，如果在一個詩人或詩歌批評家的作品背后看不到他努力追尋這個問題的身影，那么他作為詩人或批評家的存在，就會多少顯得盲目或者可疑。不知您是否同意這個說法？我很想知道您個人的詩學理想是什么？或者說，我想請您闡述一下您個人的詩歌觀念？從您的青年時代到現(xiàn)在，您的詩歌觀念是否有過比較大的改變？這種變化的根源主要在于個體生命的成長和成熟，還是在于時代的變革呢？

燎 原：我想絕大部分詩人最初走向詩歌時，都是盲目的，都是憑著沒有緣由的心靈沖動而向詩歌尋求表達的。就此而言，詩歌首先源之于人的情緒表達本能，是一種傳遞心聲、暢通心懷的文體。這也就決定了只要人之為人的古老本質存在，詩歌就必然如影隨形，因此，我從來都不相信詩歌面臨死亡這類鬼話。由此再往上，詩歌的功能就表現(xiàn)為人對世界的看法與想象，進而涉及他對世界理解的深度，他對這一理解的表達強度。詩歌由此成為一種綜合了人生經(jīng)驗以及哲學、社會學、歷史地理學等元素的語言藝術制品。它在最高形態(tài)上表現(xiàn)為諸如人之于世界的“天問”（如屈原）、“復蘇了一個大陸的命運和夢想”（如聶魯達）、建立一個意味無窮的語言藝術的智力迷宮（如博爾赫斯），等等。然而現(xiàn)實中具有這種明確詩歌理想和抱負的詩人其實并不多，絕大部分都是想把詩寫得更好些的這類詩人，我覺得這種想法也更為誠實。

我自己的詩歌寫作分為兩個時期，其一是從1970年代末到1992年我的青海時期，其二是從2011年到現(xiàn)今我的威海時期。其間中斷的近二十年間，完全轉向詩歌研究與評論。我青海時期的詩歌帶有濃郁的游牧文化元素，以及天馬行空的青春玄想氣質，現(xiàn)今則轉向為無明顯題材指向的隨心所欲——在尋常事物中體認隱秘的詩意。與早期詩歌中潛含著史詩指向的高蹈風格相比，我現(xiàn)今的詩歌更傾向于扎實、準確，把話說透的表達。這樣的變化，我想主要是時間之手的拿捏，更多地與年齡、閱歷和經(jīng)驗相關。

向衛(wèi)國：我個人覺得，當代詩歌自1970年代末期開始，才進入了一個真正具有“現(xiàn)代性”的發(fā)展階段，至今已四十多年。目前的諸多癥候表明，當代詩似乎進入了一個比較痛苦的停滯階段，仿佛在旅途中遭遇了一段泥沼，沉淪和掙扎是它的現(xiàn)狀或現(xiàn)實。為了盡快擺脫這種局面，我注意到有部分詩人或評論家提出了一個詩歌范式轉型的問題。您認為“范式轉型”在當下是不是一個必要的和可能的詩歌發(fā)展方式？如果真的發(fā)生轉型，您覺得會如何轉，轉向何方？

燎 原：詩歌是時代的產(chǎn)物，什么樣的時代產(chǎn)生什么樣的詩歌生態(tài)，這是一個原理，但關鍵還在于詩人個體。與“文學新時期”那一生氣勃勃的詩歌時代相比，當今的詩歌形態(tài)的確顯得波瀾不驚，但與此同時，諸多優(yōu)秀的、杰出的詩歌仍在不斷產(chǎn)生，因此，我把當下理解為詩歌的常規(guī)形態(tài)。

我不太了解你說的詩歌范式轉型問題，但依據(jù)我的經(jīng)驗，在一個相對長的“話題空窗期”搞出一個話題，這是每一個時期的話題熱衷者都會站出來干的事。但詩歌總有其與外部大勢相對應的內在發(fā)展規(guī)律，它不可能跟著某種理論的設定去執(zhí)行，更何況詩歌的核心特征就是詩人個體的自由創(chuàng)造。

向衛(wèi)國：接著上一個問題。隨著科技的加速發(fā)展，不久之前人們還耳熟能詳?shù)摹靶畔r代”忽然就轉變?yōu)椤按髷?shù)據(jù)時代”，AI正在快速地逼近并成為人的壓迫力量。詩歌界也發(fā)起了多次關于“AI時代，詩人何為”的討論。您認為AI以及以后更先進的技術，對詩歌創(chuàng)作到底意味著什么？對詩歌批評又意味著什么？它真的會威脅到詩人和批評家的存在嗎？

燎 原：這是一個現(xiàn)今很多人都在關注，而我既不太了解、也并不擔憂的問題。因為在我看來，無論AI多么智能，只要它是由人設計的，它的智能程度就超不過人類，只能作為人的高等工具而已。詩歌是詩人的個體氣質以及精神、靈魂所聚合的語言構造，而AI卻沒有靈魂這一主體。由人所設計和編程的AI，其語言能力無論多強，都只能是對人的模仿，都只能是等而下之的機械性語言。因此，它不能讓我有杞人憂天之慮。

向衛(wèi)國：非常感謝您接受訪談。期待看到您的新作，但更期待看到您一直保持健康的身體和愉快的心情，為詩歌界做一個健康的榜樣。

燎 原：謝謝衛(wèi)國。