致張哲：小說(shuō)敘事的魅力不僅在于控制，也在于失控
喬 葉：北京老舍文學(xué)院專(zhuān)業(yè)作家。出版小說(shuō)《寶水》《最慢的是活著》《認(rèn)罪書(shū)》《藏珠記》及散文集《深夜醒來(lái)》《走神》等。多部作品被譯介到俄羅斯、西班牙、意大利等國(guó)家。曾獲茅盾文學(xué)獎(jiǎng)、魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、人民文學(xué)獎(jiǎng)、北京文藝獎(jiǎng)、十月文學(xué)獎(jiǎng)、春風(fēng)女性獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。
張 哲：小說(shuō)見(jiàn)于《人民文學(xué)》《十月》《中國(guó)作家》《長(zhǎng)江文藝》《小說(shuō)月報(bào)·原創(chuàng)版》《青年文學(xué)》《西湖》《萬(wàn)松浦》《清明》等刊，另有作品被《小說(shuō)選刊》《作品與爭(zhēng)鳴》等刊物轉(zhuǎn)載，收錄進(jìn)《中國(guó)好小說(shuō)·短篇卷：2022中國(guó)年度優(yōu)秀短篇小說(shuō)選》。小說(shuō)集《共生的骨頭》入選“21世紀(jì)文學(xué)之星叢書(shū)”。
致張哲：小說(shuō)敘事的魅力不僅在于控制，也在于失控
答張哲五問(wèn)
張 哲：?jiǎn)倘~老師您好！非常榮幸可以以這種方式向您提問(wèn)。在《寶水》中，您寫(xiě)道：“老家啊，就是很老很老的家，老得寸步難行的家，于是，那片土地，那個(gè)村莊，那座房子，那些親人，都只能待在原地，等著我們回去。所謂老家，就是這么一個(gè)地方啊?！比嗽谀骋欢纬砷L(zhǎng)過(guò)程中，會(huì)把家看作牽絆，看作情感上的負(fù)擔(dān)，想要逃離家，遠(yuǎn)走高飛，以此來(lái)證明什么；但換一個(gè)角度，猛然回頭，會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)“家”是在以一種羈絆的形式，以一種“根根梢梢拖拽著”的樣子，讓人來(lái)回望、溯源、追認(rèn)。您曾在采訪(fǎng)中說(shuō)過(guò)：“故鄉(xiāng)養(yǎng)育了我們，我們用文學(xué)的方式再造故鄉(xiāng)。”我感覺(jué)寫(xiě)故鄉(xiāng)比寫(xiě)其他題材更難，因?yàn)閷?xiě)故鄉(xiāng)就是在寫(xiě)記憶，似乎要時(shí)刻警惕敘事與抒情、真實(shí)與想象之間的關(guān)系，不知道我的理解是否準(zhǔn)確。
喬 葉：其實(shí)我覺(jué)得不僅寫(xiě)故鄉(xiāng)是在寫(xiě)記憶，寫(xiě)一切都是在寫(xiě)記憶。即便是在寫(xiě)想象中的未來(lái)，那想象也不是憑空的，也建立在以往記憶“根根梢梢拖拽著”的基礎(chǔ)上。至于難處，每一種題材都有難處，各有各的難。某種意義上難處是平等的，在我這里盡量不持明顯的分別心。
你理解的對(duì)故鄉(xiāng)的書(shū)寫(xiě)難點(diǎn)很準(zhǔn)確，尤其是敘事和抒情的關(guān)系上。故鄉(xiāng)很容易讓人有抒情的沖動(dòng)，散文和詩(shī)可能相對(duì)適合抒情，但小說(shuō)就不太行，尤其是長(zhǎng)篇小說(shuō)。抒情部分當(dāng)然也很重要，是透氣的閑筆，但閑筆要有堅(jiān)實(shí)的附著才能閑筆不閑，所以歸根結(jié)底還是敘事更重要。
張 哲：《寶水》里有很多實(shí)用的知識(shí)，比如“太行八陘”，比如“掌”，我知道您在創(chuàng)作《寶水》之前進(jìn)行了“跑村”和“泡村”。在“跑村”和“泡村”的過(guò)程中，有沒(méi)有一些趣聞趣事或者給您留下深刻印象的事情？
喬 葉：印象深刻的事情很多。其實(shí)都是小事，卻都很生動(dòng)鮮活。比如村里人都種菜，以前互相薅對(duì)方地里一把菜很無(wú)所謂，但后來(lái)大家都開(kāi)始做農(nóng)家樂(lè)，做餐飲，一把菜炒一下裝盤(pán)能賣(mài)二十塊錢(qián)，就不能無(wú)所謂了。比如我家住在偏僻地段，種的菜很多，我要賣(mài)菜的話(huà)，我是要賣(mài)給村里的熟人還是去鎮(zhèn)上賣(mài)給陌生人？他們的選擇往往是去鎮(zhèn)上賣(mài)給陌生人?！簿褪恰多l(xiāng)土中國(guó)》中說(shuō)的“無(wú)情社會(huì)”。還有，比如我家客?？驮炊?，住不下的客人，我介紹給關(guān)系好的鄰居時(shí)，是要提成還是按照以前的信任關(guān)系不要提成，下次互相介紹客人？這些小事都很新。那種傳統(tǒng)的以物易物受到了商業(yè)化的沖擊，會(huì)帶來(lái)很復(fù)雜很微妙很可愛(ài)的心理改變。
也遇到了難忘的人。比如小說(shuō)中的九奶是個(gè)接生婆，為了采訪(fǎng)那個(gè)時(shí)期的接生婆，我走了好幾個(gè)地方。有一次采訪(fǎng)是回到老家的村莊，我老家村莊叫楊莊，那個(gè)老太太，我童年時(shí)見(jiàn)過(guò)她，那時(shí)就覺(jué)得她已經(jīng)很老了，可這次再見(jiàn)她，她好像并沒(méi)有更老，仿佛還是我記憶中的樣子。她非常健康，記性很好，居然認(rèn)得我，還很細(xì)致地跟我講起我的奶奶，我的父母?！夷棠毯透改付家呀?jīng)去世多年，在她的講述中栩栩如生。她還講當(dāng)時(shí)怎么給我母親接生，怎么接生了我哥哥和姐姐，我聽(tīng)著聽(tīng)著眼淚就要下來(lái)，百感交集。
還采訪(fǎng)了一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部，聽(tīng)他們講工作的甘苦。他們的很多觀(guān)點(diǎn)非常出乎我的預(yù)設(shè)。比如，有一次一個(gè)曾經(jīng)的鎮(zhèn)長(zhǎng)講起過(guò)去為了計(jì)劃生育問(wèn)題和老百姓鬧得很厲害，我問(wèn)：“他們現(xiàn)在還記恨你吧？”他說(shuō)：“這可從不用操心。咱們的老百姓百分之九十九都是好人，都有情有義。不論是當(dāng)時(shí)鬧了再大的矛盾，再是咬牙瞪眼、恨天恨地的事，幾年過(guò)去也都能云淡風(fēng)輕。多少鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部跟老百姓‘打’過(guò)‘罵’過(guò)，過(guò)一陣子就成了不打不相識(shí)，不罵不相識(shí)。你路過(guò)他家，照樣跟你打招呼，你進(jìn)到他家里，照樣招待你吃飯。有一次，他碰到原來(lái)的計(jì)劃生育對(duì)象，那個(gè)人可熱情地跟他敘了會(huì)兒話(huà)，還把閨女叫到他跟前照面說(shuō)：“快來(lái)見(jiàn)見(jiàn)你這個(gè)叔叔，他那時(shí)可厲害著哩，差一點(diǎn)兒就把你‘計(jì)劃’掉啦?！边@就是咱老百姓。我把這些都寫(xiě)進(jìn)了小說(shuō)。
張 哲：在短篇小說(shuō)《明月梅花》里，奶奶用一個(gè)堅(jiān)定而溫柔的抉擇，一方面保護(hù)了自己的孫輩，一方面寬慰了失去女兒的二姨。這種選擇是智慧和仁慈的。而大姐明霞的參與和守護(hù)秘密，不失為另一種智慧與仁慈，她“一句遞一句”地說(shuō)：“給是給了，還要看怎么給?！碑?dāng)大姐明霞將事情娓娓道來(lái)時(shí)，我才知道大姐其實(shí)這么多年一直默默地做著一種成全。這篇小說(shuō)關(guān)乎命運(yùn)的設(shè)計(jì)，但不著痕跡，渾然天成。這真是一篇爐火純青的短篇小說(shuō)。請(qǐng)您分享一下短篇小說(shuō)寫(xiě)作的經(jīng)驗(yàn)。
喬 葉：謝謝表?yè)P(yáng)，過(guò)獎(jiǎng)了。《明月梅花》是我的新短篇小說(shuō)，也很心愛(ài)，因?yàn)樗芮兄形业纳?jīng)驗(yàn)，是對(duì)久遠(yuǎn)的往事所做的悠長(zhǎng)回應(yīng)。故事核很小，想裝的東西很多。我一直很喜歡短篇小說(shuō)這個(gè)文體。哪怕特別忙，每年也都會(huì)盡量擠出時(shí)間至少寫(xiě)一個(gè)短篇小說(shuō)。這既是因?yàn)閷?duì)短篇小說(shuō)的鐘愛(ài)，也是保持寫(xiě)作手感所必需的。有一位前輩說(shuō)過(guò)：“短篇寫(xiě)感覺(jué)，中篇寫(xiě)故事，長(zhǎng)篇寫(xiě)命運(yùn)?！边@是很精要的提煉。這種提煉特別符合我的認(rèn)知。同行們還有一個(gè)觀(guān)點(diǎn)：好短篇都很“長(zhǎng)”。這個(gè)“長(zhǎng)”不是指篇幅長(zhǎng)，而是指人性、情感、社會(huì)生活的信息量要豐富。怎么讓短篇小說(shuō)具備這樣的信息量，是我所理解的短篇小說(shuō)的創(chuàng)作要義。
張 哲：我很喜歡您在《最慢的是活著》中寫(xiě)的那句話(huà)：“當(dāng)她（祖母）堤石坍塌順流而下的時(shí)候，我也已經(jīng)泅到對(duì)岸，自覺(jué)地站在了她的舊址上。我的新貌，在某種意義上，就是她的陳顏?！蹦男≌f(shuō)中總會(huì)出現(xiàn)一位充滿(mǎn)智慧的女性長(zhǎng)者的形象，她們堅(jiān)硬、豐厚，身上有一種自然之力，是家族的守護(hù)者，甚至開(kāi)拓者。女性的命運(yùn)之間有著一種隱秘的輪回，每個(gè)女性又都是鮮活的，會(huì)做出不同的選擇，走不同的路。您的作品對(duì)我而言有很大的感召力，很好奇對(duì)您影響比較大的女性作家都有哪些。
喬 葉：很多。中外女作家都有，可以列一個(gè)長(zhǎng)長(zhǎng)的名單。國(guó)內(nèi)的有蕭紅、鐵凝、王安憶、遲子建等。國(guó)外的有杜拉斯、阿特伍德、門(mén)羅、奧康納等。比較有意思的是，隨著年齡增長(zhǎng)，名單的排序會(huì)發(fā)生變化。比如夏洛蒂·勃朗特，我在二十歲左右初讀《簡(jiǎn)·愛(ài)》，覺(jué)得特別好，她就排得很靠前，但以現(xiàn)在的心境去讀，就覺(jué)得并沒(méi)有那么好；而以前覺(jué)得不那么好的蕭紅，現(xiàn)在反而覺(jué)得越來(lái)越好。
張 哲：在讀到《在土耳其合唱》時(shí)，我知道您很喜歡帕慕克。有報(bào)道說(shuō)，帕慕克習(xí)慣在方格紙筆記本上手寫(xiě)創(chuàng)作，一頁(yè)寫(xiě)，一頁(yè)修正。很多作家都對(duì)寫(xiě)作的時(shí)間、空間有明確的偏好。您有哪些具體的寫(xiě)作習(xí)慣？
喬 葉：時(shí)間上，我的原則是不熬夜，其他時(shí)間都行。相比于下午，上午更好一些，睡了一夜，腦子比較清楚。空間上也不是特別挑剔，能一個(gè)人待著就行，就有可能寫(xiě)。總之我不是很講究。有句話(huà)說(shuō)得好：“你如果現(xiàn)在不能寫(xiě)，就永遠(yuǎn)不能寫(xiě)?！蓖耸钦l(shuí)說(shuō)的，很喜歡。有人總期待萬(wàn)事俱備后才能寫(xiě)作，以我的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，很難有所謂最佳時(shí)候。反正我的習(xí)慣就是，只要能下筆就下筆，先寫(xiě)下來(lái)再說(shuō)。事后往往會(huì)證明，下筆的那一刻就是最佳時(shí)候。
給張哲的一封信
小朋友你好。——對(duì)于比我年輕很多的人，我現(xiàn)在習(xí)慣稱(chēng)之為小朋友。不大想做前輩，雖然已經(jīng)經(jīng)常被稱(chēng)為前輩了。覺(jué)得朋友的身份更可親，聊天時(shí)也免得搭起那種無(wú)聊的虛架子。
你提的問(wèn)題比較常規(guī)，沒(méi)有刁鉆古怪地為難我。謝謝你的體諒體貼。我的回答也很泛泛，事實(shí)上以這種方式表達(dá)也確實(shí)不太好聊到細(xì)微處。不過(guò)話(huà)說(shuō)回來(lái)，在雜志有限的篇幅里也只能長(zhǎng)話(huà)短說(shuō)，讓形式大于內(nèi)容。小說(shuō)世界何其絢麗繁復(fù)，又何其廣袤豐饒，多么難以言說(shuō)卻又值得盡情言說(shuō)。所以，就在這短函里淺淺一說(shuō)吧。
讀了《為等候之人燃燒》，很是有些意外?？偟膩?lái)說(shuō)，這是個(gè)穩(wěn)穩(wěn)的小說(shuō)，穩(wěn)穩(wěn)的文本。你語(yǔ)言的節(jié)奏感控制得真好，干凈，準(zhǔn)確，也有彈性。清冷，炙熱，明亮，晦暗……各種色調(diào)駁雜融匯。至于新婚蜜月這個(gè)故事主線(xiàn)，我居然讀出陳年舊事的蒼涼之感，讀到了一顆老靈魂。我就想起在生活中和你相遇時(shí)你的樣子，單純的神情，淡淡的笑容，和文本中的密度形成了有趣的張力。小說(shuō)里也有很多情節(jié)富有微妙意趣。新婚夫妻貌合神離，但在世俗意義上卻又如此匹配；旅行的枝杈延伸得既意外又自然，人物的情緒和故事也很貼合。讓我只能感嘆：真是各自有各自的悲哀，各自也有各自的活該。
不過(guò)，就我的審美趣味來(lái)說(shuō)，也有不滿(mǎn)足的地方。主要是覺(jué)得你的敘事力量太過(guò)均勻，太過(guò)穩(wěn)定。這固然是你的優(yōu)長(zhǎng)，顯示了你出色的控制力，但小說(shuō)敘事的魅力不僅在于控制，也在于失控。在控制中失控，在失控中控制，從而讓已知和未知博弈，讓必然性和可能性博弈。我是很沉迷于這一點(diǎn)的。所以，我想建議你，寫(xiě)小說(shuō)時(shí)，尤其是寫(xiě)短篇小說(shuō)時(shí)，不用想得太過(guò)成型后再下筆。我的經(jīng)驗(yàn)是：只要有個(gè)大致方向，就可以憑著感性驅(qū)動(dòng)朝著那個(gè)方向的光奔去。途中可能要拐幾個(gè)彎，或者上山，或者爬坡，或者下河，都沒(méi)關(guān)系。先摸索著去，只要在路上，總會(huì)有收獲的。
某種意義上，更宏闊的寫(xiě)作之路也是如此?？倳?huì)有收獲的，要相信這一點(diǎn)。所以，就好好寫(xiě)下去吧。就這么認(rèn)真地一篇一篇地慢慢地寫(xiě)下去吧。你會(huì)在小說(shuō)里活得很大。這是小說(shuō)給予我們的最珍貴的禮物。
祝你越來(lái)越好！
喬 葉
二〇二四年七月
