“人是無限開放的存在” ——阿多尼斯訪談錄
阿多尼斯
訪談現(xiàn)場(chǎng)
編者按：9月28日至10月15日，主題為“母語的邊界”的“香港國(guó)際詩(shī)歌之夜2024”在香港、上海、南京、深圳、秦皇島等地舉行。旅居巴黎的阿拉伯著名詩(shī)人阿多尼斯在線上參與有關(guān)活動(dòng)。日前，阿多尼斯作品的中文譯者、北京外國(guó)語大學(xué)薛慶國(guó)教授應(yīng)香港詩(shī)歌節(jié)基金會(huì)之委托，專程前往巴黎，就“母語的邊界”這一主題對(duì)阿多尼斯作訪談。本報(bào)刊登訪談的部分內(nèi)容，以饗讀者。
薛慶國(guó)：今年香港詩(shī)歌之夜活動(dòng)的主題是“語言的邊界”，我們先探討一些關(guān)于語言的問題。您認(rèn)為母語阿拉伯語對(duì)您意味著什么？您對(duì)阿拉伯語懷有怎樣的情感？
阿多尼斯：對(duì)于這個(gè)問題，我想籠統(tǒng)的答案大家都知道，我就不再贅述。我在此想重點(diǎn)討論的，是思想者、創(chuàng)作者和語言之間是否存在特殊關(guān)系？ 我認(rèn)為，這種特殊關(guān)系是存在的，但只有當(dāng)人們不滿足于描述世界，而試圖改變世界、革新世界、賦予世界以新的圖景時(shí)，這種特殊關(guān)系才得以彰顯。一位思想者能夠改變看待事物的視角，例如，你從現(xiàn)實(shí)的角度看待事物，而他卻從非現(xiàn)實(shí)的角度看待事物，等等。對(duì)于詩(shī)人或有創(chuàng)造力的藝術(shù)家而言，語言并非用以再現(xiàn)客觀存在。歷史上也曾有詩(shī)人主張描繪、再現(xiàn)現(xiàn)實(shí)，但歷史已經(jīng)超越了這種詩(shī)學(xué)。與此同時(shí)，也一直有詩(shī)人試圖在創(chuàng)作中改變現(xiàn)實(shí)，創(chuàng)造新的圖景。為了創(chuàng)造這種圖景，就有必要改變?cè)娙撕驼Z言的關(guān)系，繼而改變語言和事物的關(guān)系。
對(duì)詩(shī)人而言，珍視母語并非意味著照其原樣使用語言，而是為語言賦予新的色彩。所以，詩(shī)人創(chuàng)造了隱喻，或者說，在語言內(nèi)部創(chuàng)造了另一種語言。在此我講一個(gè)與此相關(guān)的故事：有一次，阿拔斯王朝的大詩(shī)人艾布·泰馬姆面對(duì)一些人朗誦一首詩(shī)作，其中有一句“不要讓我痛飲被責(zé)備的水”，有位聽眾不明白什么是“被責(zé)備的水”，于是站起來想奚落詩(shī)人，他舉起一只杯子，說：“請(qǐng)你為我斟滿被責(zé)備的水”，艾布·泰馬姆答道：“請(qǐng)你從卑賤的翅膀上給我取一根羽毛，我就為你斟杯！”“卑賤的翅膀”是《古蘭經(jīng)》里的一個(gè)說法，喻指“謙卑、恭敬”。一聽此言，那位聽眾只好乖乖地退下。
在詩(shī)中，隱喻語言使讀者從現(xiàn)實(shí)之岸過渡到想象的彼岸。所以，阿拉伯語中的“隱喻”含有“渡過”的意思。上面的故事，形象地闡釋了詩(shī)人及一切創(chuàng)作者和語言及現(xiàn)實(shí)之間的關(guān)系。
薛慶國(guó)：從回答第一個(gè)問題起，您就不僅展現(xiàn)了詩(shī)人的風(fēng)采，而且展現(xiàn)了思想家的風(fēng)采。我們?cè)倩氐侥刚Z這個(gè)話題，您對(duì)母語的有意識(shí)認(rèn)同是從什么時(shí)候開始的？ 童年生活起到了多大的作用？
阿多尼斯：我出生于敘利亞農(nóng)村，成長(zhǎng)的環(huán)境非常簡(jiǎn)單，周圍并沒有外語的介入，直到13歲才進(jìn)入學(xué)校學(xué)習(xí)。因此對(duì)我來說，語言就像大自然，我對(duì)語言的感知，就如同對(duì)樹木、田野和播種、收獲、做農(nóng)活的感知一樣，我自己就是大自然的一部分。我的語言學(xué)習(xí)始于我的生活環(huán)境和家庭，受父親的影響很大，語言是我生命的基本要素之一，就如同我的皮膚、大腦一樣，如果沒有語言，我就不復(fù)存在。
但是，我是如何同主流的群體文化發(fā)生沖突，并且脫離這種文化的？ 我是如何走上批判傳統(tǒng)的道路，并決意徹底走出傳統(tǒng)的？ 這是至今讓我困惑的一個(gè)未解之謎。在我閱讀艾布·泰馬姆的詩(shī)歌時(shí)，我情不自禁地想起這個(gè)問題。我后來發(fā)現(xiàn)，阿拉伯詩(shī)歌中含有非常寶貴的成分，但是由于政治和宗教這兩大因素而被忽視了。我很早就意識(shí)到，我有意抗拒兩種文化：一是因襲的、占據(jù)主流地位的群體文化；二是宗教文化，它阻礙了人最深刻的兩個(gè)追求——詩(shī)歌與愛。而如果將這兩者從我的身體中抽離出去，我將一無所有。因此，我希望能在眼下正在書寫的自傳中，說明自己究竟如何走出了身處的這種文化，因?yàn)楫?dāng)初我的許多看法，被身邊所有人反對(duì)?；蛟S這一切都是我的天性使然吧。
薛慶國(guó)：您只用母語阿拉伯語創(chuàng)作詩(shī)歌，因?yàn)槟f過母語是“詩(shī)人發(fā)出的第一次啼哭的語言”，而且您只用阿拉伯語創(chuàng)作散文作品?？晌覀兌贾溃诜▏?guó)生活了數(shù)十年，您的法語水平極高。您怎么解釋只用母語創(chuàng)作這一現(xiàn)象，盡管用法語創(chuàng)作似乎更便于您走向世界？
阿多尼斯：語言是人的核心，是人的身體。如果說人在身體的內(nèi)部還有一具身體，那語言就是這另一具身體……我想說，母語就是我自己，當(dāng)我在使用語言時(shí)感到不順暢，整個(gè)人仿佛也會(huì)感到不順暢……一個(gè)人無論思想如何開放，都不可能完全脫離他所屬的文化遺產(chǎn)，包括那些信奉特定意識(shí)形態(tài)的詩(shī)人。如果你仔細(xì)閱讀這些詩(shī)人的詩(shī)作，會(huì)發(fā)現(xiàn)他們?cè)诒举|(zhì)上并沒有寫出新的東西，而只是以不同方式再現(xiàn)過去的思想和理念。我研究過許多阿拉伯現(xiàn)代詩(shī)人的作品，發(fā)現(xiàn)即使是信奉某些意識(shí)形態(tài)的詩(shī)人，也只是在再現(xiàn)前人已經(jīng)寫過的東西。為什么會(huì)有這種現(xiàn)象？ 因?yàn)樗麄兊拇竽X或許信奉了某種意識(shí)形態(tài)，但身體仍然是阿拉伯的，而且身體被他們自己完全忽視了。
我要說的是，因?yàn)槟阒挥幸粋€(gè)母親，所以你只會(huì)擁有一種母語，正如你不會(huì)同時(shí)擁有兩個(gè)皮膚、兩個(gè)身體。只有通過母語，你才能深刻地發(fā)現(xiàn)自我，并深刻地表達(dá)自我。一個(gè)人可以同時(shí)掌握多種語言，但不同的外語對(duì)他而言只是文化，只有母語才是他用于創(chuàng)作的語言。所以在這個(gè)意義上，我說母語是詩(shī)歌的語言。
薛慶國(guó)：阿拉伯語作為一種古老的語言，有一些人稱它阻礙了阿拉伯文明的發(fā)展，您對(duì)此有何見解？
阿多尼斯：語言是不會(huì)衰老的，只有人才會(huì)衰老。有人說阿拉伯語有錯(cuò)誤，其實(shí)錯(cuò)誤只在于使用它的人頭腦。語言在這里是無辜的。語言的繁盛和衰弱都在于它的使用者，在于用它思考的頭腦、用它寫作的手。打個(gè)比方，假如你經(jīng)不住太陽曬，太陽有什么過錯(cuò)？ 那是你自己有病。我們不應(yīng)該把問題歸咎于語言。我認(rèn)為這是西方殖民話語的一部分，稱阿拉伯語已經(jīng)死亡、沒有價(jià)值。阿拉伯語曾經(jīng)擁抱了文明，把整個(gè)希臘文明傳承給了西方。今天的阿拉伯人理應(yīng)比阿拔斯時(shí)期的阿拉伯人更了解阿拉伯語，因?yàn)榘⒗Z已經(jīng)匯入了許多新的元素，更加易懂和靈活。錯(cuò)誤不在于語言，而在于一些阿拉伯人的頭腦，那種失敗的、殘破的、缺席的頭腦?？傊?，錯(cuò)誤在于人，而不在于阿拉伯語。
薛慶國(guó)：還有的阿拉伯人說，因?yàn)榘⒗Z是一個(gè)相對(duì)落后民族的語言，因此他們對(duì)于阿拉伯語失去了信心和歸屬感。這一現(xiàn)象在阿拉伯年輕人中，尤其在社交媒體上表現(xiàn)得尤為明顯。您如何看待這個(gè)現(xiàn)象？
阿多尼斯：這個(gè)問題，通常源自對(duì)自我的懷疑。對(duì)母語產(chǎn)生懷疑的人，往往懷疑自我，愿意拋棄自我。阿拉伯人正在經(jīng)歷一個(gè)十分艱難的階段，某種角度來講，他們喪失了過去的開拓精神，取而代之的是附庸思想。而這種附庸思想，從根本上歸結(jié)于他們?cè)诟鱾€(gè)層面上的失敗。如今的阿拉伯人在實(shí)踐和日常生活層面屢遭挫折，盡管他們擁有偉大的文化遺產(chǎn)。所以，人們開始丟棄自己的語言，現(xiàn)在很少有阿拉伯人精通自己的語言。要知道，當(dāng)前阿拉伯各國(guó)鮮有領(lǐng)導(dǎo)人能夠用阿拉伯語作一次脫稿演講，更有甚者，都讀不好為他寫好的演講稿！ 這多么可悲！ 另外，很多阿拉伯的大學(xué)教授無論走到哪里，都以能說外語而自豪，盡管阿拉伯語是聯(lián)合國(guó)和教科文組織等許多機(jī)構(gòu)的官方用語。我們的語言也深受殖民的影響，這種影響與經(jīng)濟(jì)利益、職業(yè)晉升有關(guān)，這讓阿拉伯人失去了對(duì)自我、對(duì)母語的自信心和歸屬感，其結(jié)果正如你所看到的，阿拉伯人仿佛生活在歷史真空里。這讓我越來越堅(jiān)信若干年前就提出的一個(gè)觀點(diǎn)：在文明創(chuàng)造的意義上，阿拉伯民族目前處于的這個(gè)階段，只能稱之為文明衰亡的開始。我們應(yīng)該有勇氣承認(rèn)這一現(xiàn)實(shí)。
薛慶國(guó)：在此我想補(bǔ)充一下。在過去幾年里，我經(jīng)常聽您談及阿拉伯文明的衰亡，甚至談及阿拉伯人之死。當(dāng)然，這種說法會(huì)令一個(gè)阿拉伯讀者或聽眾感到詫異和傷心。不過，我要向您轉(zhuǎn)述一位中國(guó)詩(shī)人朋友的說法。他讀了您關(guān)于阿拉伯人之死的作品后告訴我，阿多尼斯對(duì)阿拉伯社會(huì)、阿拉伯人這么嚴(yán)厲的批判，反而讓他對(duì)阿拉伯民族懷有希望，因?yàn)閬碜砸粋€(gè)民族內(nèi)部的批判，恰恰是這個(gè)民族還有生命力的標(biāo)志；一個(gè)危機(jī)四伏，卻人人都在大唱贊歌的民族，那才真的沒有希望。
阿多尼斯：你說得很好。我要感謝這位中國(guó)朋友，并認(rèn)同他的說法。我也知道，千瘡百孔的阿拉伯文化內(nèi)部，還依然有人在作自我批判，或者愿意接受批判。這一點(diǎn)值得重視。我要強(qiáng)調(diào)的是，在體制層面和在官方層面，我往往是不受歡迎的、被徹底邊緣化的。我對(duì)此十分清楚，但我一點(diǎn)也不難過，相反，這讓我更加相信我的觀點(diǎn)是正確的，讓我更加心安。
薛慶國(guó)：昨天，在我們晚飯后一起散步的路上，您提到部分旅法阿拉伯知識(shí)分子不愿承認(rèn)自己的阿拉伯人身份，甚至厭惡、謾罵阿拉伯民族。我們都知道，您也一貫批評(píng)阿拉伯民族、阿拉伯文化和社會(huì)的弊端。那么，您和上述那些旅法阿拉伯知識(shí)分子有什么區(qū)別？
阿多尼斯：如果我的母親是個(gè)文盲，我會(huì)厭惡她嗎？ 我母親既不會(huì)讀書也不會(huì)寫字，但這并不影響她與我之間的母子關(guān)系。阿拉伯語是阿拉伯民族的語言，我歸屬于它，是這個(gè)民族的一員。如果說我的同胞虧負(fù)了我，那么歷史上阿拉伯人曾虧負(fù)過許多遠(yuǎn)比我偉大的先輩們……很多現(xiàn)象被淹沒在歷史之中，我們應(yīng)該很好地去研究它們。
薛慶國(guó)：我還注意到，有些來自阿拉伯或中國(guó)等第三世界的知識(shí)分子，在移居西方以后，對(duì)西方文化產(chǎn)生了高度認(rèn)同，對(duì)本民族的文化和現(xiàn)實(shí)持批判態(tài)度。我認(rèn)為不太正常的是，他們對(duì)西方社會(huì)，尤其是西方政治中一些顯而易見的問題視而不見，幾乎失去了批判西方的能力。他們似乎認(rèn)為，自己在西方受到了厚待，就不能以怨報(bào)德。您身上體現(xiàn)的雙重批判，甚至多重批判的精神，是很多知識(shí)分子所不具備的，也是格外可貴的。我想問的是，您如何看待自己的多重批判立場(chǎng)？ 您不擔(dān)心因?yàn)榕形鞣?，而被西方人指?zé)為以怨報(bào)德嗎？
阿多尼斯：要知道，西方并非鐵板一塊，在西方內(nèi)部，存在許多的層面。例如在法國(guó)，有的法國(guó)人比我、比任何批評(píng)家都更加激烈地批判法國(guó)自身。當(dāng)前法國(guó)有一股相當(dāng)強(qiáng)大的批判思潮，對(duì)法國(guó)作根本上的批判和反思。當(dāng)我們提及西方時(shí)，不能僅僅考慮政權(quán)，在政權(quán)之外，西方社會(huì)具有能量極大的民間機(jī)構(gòu)，這一點(diǎn)跟阿拉伯國(guó)家很不一樣。
重要的是，任何一個(gè)對(duì)自己的祖國(guó)心懷赤誠(chéng)者，任何一個(gè)真誠(chéng)對(duì)待接納國(guó)的移居者，無論他是哪國(guó)人，都應(yīng)該具有雙重批判的意識(shí)，不能放棄雙重批判精神。我批判西方，也批判我的祖國(guó)，同時(shí)又從西方汲取在祖國(guó)無法獲得的養(yǎng)分。
薛慶國(guó)：盧浮宮在今年3月為您舉辦了一場(chǎng)詩(shī)會(huì)。我觀看了您朗誦詩(shī)歌的視頻，那首長(zhǎng)詩(shī)分為七章，每一章也可視為一幅畫，長(zhǎng)詩(shī)題為《盧浮宮：未來字母之空間》。盧浮宮是保存歷史、文物的所在，為什么您在詩(shī)集標(biāo)題上把盧浮宮稱為“未來字母之空間”？
阿多尼斯：走進(jìn)盧浮宮和走進(jìn)其他博物館是一樣的，只是盧浮宮更加多元豐富，在這里你會(huì)感到在文明意義上，全世界都是一群友人，蘇美爾人挨著亞述人，亞述人挨著希臘人，希臘人挨著埃及人，埃及人旁邊又有中國(guó)人……在博物館的世界里，雖然背后也有政治沖突，但你能感受到世界是一個(gè)大家庭，大家互為兄弟，藝術(shù)和創(chuàng)作讓人類成為一個(gè)共同體。談到創(chuàng)作，我閱讀中國(guó)詩(shī)歌，就如同閱讀我們自己留下的文化遺產(chǎn)一樣；盡管我在政治上完全反對(duì)美國(guó)，但當(dāng)閱讀美國(guó)詩(shī)歌時(shí)，我也會(huì)感到如同閱讀我們自己的詩(shī)作一樣。創(chuàng)作讓人類成為一體，而創(chuàng)作者的交會(huì)之處就是博物館，特別是像盧浮宮這樣的偉大博物館。我和盧浮宮有著很好的關(guān)系，這次朗誦會(huì)的起源是他們邀請(qǐng)我為盧浮宮寫一部詩(shī)作，于是有了盧浮宮歷史上這場(chǎng)前所未有的詩(shī)會(huì)。
薛慶國(guó)：您的足跡遍布世界，而且積極吸納世界各地的文化，包括中國(guó)文化。我們是否可以說，阿多尼斯的身份并不局限于阿拉伯語和阿拉伯文化，他也是一位世界公民？您如何看待多元文化的互動(dòng)與互鑒？
阿多尼斯：我一直認(rèn)為，人生來并不具有完整的身份。比如你生在中國(guó)，但中國(guó)只是你的根，就像樹木的根系。誠(chéng)然，樹木在大地上有自己生長(zhǎng)的位置，但它的枝葉朝所有方向伸展開來，人也是這樣。我對(duì)身份的詮釋是這樣的——人的身份一生都不會(huì)最終完成，甚至當(dāng)他死了也并未最終完成。身份是開放的，特別是對(duì)于詩(shī)人這樣的創(chuàng)作者而言，他的身份也通過詩(shī)歌形成，他的作品會(huì)得到不同的解讀，而每一次解讀都可能揭示作者的一層身份。因此，人，特別是創(chuàng)作者，是通過作品和思想來創(chuàng)造自己的身份的，因而他的身份是無限開放的。我們不是像繼承房屋、繼承田地一樣繼承身份，每個(gè)人都是通過自己的作品和思想創(chuàng)造自己的身份，因而人是無限開放的存在。
薛慶國(guó)：您多次到訪中國(guó)，中國(guó)給您留下最深印象的是什么？
阿多尼斯：中國(guó)給我留下了許多印象。我希望能在此生再去一次中國(guó)作告別之旅，好讓我的觀察更加豐富。毫無疑問，中國(guó)是我的文化生活的重要組成部分之一，不僅在活的、當(dāng)下的文化生活層面上，而且也在想象層面上。我認(rèn)為，如果談到世界的未來，世界的未來在很大程度上取決于中國(guó)，我認(rèn)為中國(guó)和中國(guó)的愿景對(duì)世界的未來負(fù)有重大的責(zé)任，希望中國(guó)能夠?yàn)槭澜缳x予一種更深刻、更豐富、更寬廣的人文精神。
薛慶國(guó)：您談的這一點(diǎn)很重要，我一定要把它轉(zhuǎn)達(dá)給中國(guó)朋友們。另一個(gè)有關(guān)中國(guó)的問題來自我們的朋友吳浩先生，中國(guó)、黃山對(duì)您的詩(shī)歌創(chuàng)作有無潛移默化的作用？從詩(shī)歌和藝術(shù)的角度，如何評(píng)價(jià)中國(guó)和黃山？
阿多尼斯：對(duì)我而言，中國(guó)之旅意味著更多的陽光，更新鮮的空氣，更清澈的水，更寬廣、更有人文色彩的天際，這就是我對(duì)中國(guó)的感受。我從內(nèi)心深處感到在中國(guó)受益良多，而這些裨益大多只有在我寫作時(shí)才能顯露出來，通過寫作，我相信這種印象會(huì)越來越清晰。
薛慶國(guó)：或許是您自己也無法察覺的、潛移默化的影響。
阿多尼斯：是的，因?yàn)椴恢挥X中，中國(guó)已成為我生命存在的一部分。
薛慶國(guó)：可否向中國(guó)讀者談?wù)勀罱臀磥淼膭?chuàng)作計(jì)劃，您最近正在創(chuàng)作什么？
阿多尼斯：我正在創(chuàng)作兩部作品，一部是《太陽的遷徙》，象征世界正在經(jīng)歷動(dòng)蕩，以至于世界的中心——太陽，也動(dòng)蕩起來。我想用“太陽的遷徙”這一意象表明，連太陽都不堪忍受它所在的宇宙，要逃逸出去。這一部我基本上已經(jīng)完成，正在作最后的潤(rùn)色和校對(duì)。另一部是我的自傳，它的題目可能會(huì)是《我非我》，其形式不局限于詩(shī)歌，這可以賦予我更多的自由，來回顧、解釋自己的一生。我希望能在有生之年完成這兩部作品。
薛慶國(guó)：您在中國(guó)有大量讀者，特別是青年讀者。您對(duì)他們又有何寄語？
阿多尼斯：我因?yàn)樗麄兌械礁吲d。如果說有人在母語世界之外能比在母語世界之內(nèi)被更多的人認(rèn)識(shí)，那么也可以說，我通過中國(guó)朋友，比通過以阿拉伯語為母語者更多地認(rèn)識(shí)了我自己。還可以說，在內(nèi)心深處，我與中國(guó)讀者的距離，比許多以阿拉伯語為母語的讀者的距離更近。通過我的中國(guó)朋友，我發(fā)現(xiàn)自己的內(nèi)心在不斷拓寬，身份在不斷擴(kuò)大，生命也變得更加美好。因此，我要感謝他們。
（韓譽(yù)、吳奇珍翻譯，薛慶國(guó)審校）
