我想用我的文字，來侍奉這些平凡的人
王十月，職業(yè)編輯，現(xiàn)居廣州。2001年發(fā)表短篇小說《出租屋里的磨刀聲》，獲《作品》全國精短小說獎；2004年以王十月的筆名出版首部長篇小說《煩躁不安》，獲廣東省新人新作獎；2007年創(chuàng)作中篇小說《國家訂單》，后獲第五屆魯迅文學(xué)獎。迄今發(fā)表出版長篇小說《無碑》《如果末日無期》《不舍晝夜》等8部，中、短篇小說集、散文集數(shù)十種
鮑十，作家。廣州市文藝報刊社前社長、總編輯。出版中短篇小說集《紀(jì)念》《芳草地去來》，中篇小說單行本《島敘事》，長篇小說《我是扮演者》等。中篇小說《紀(jì)念》被改編為電影《我的父親母親》，短篇小說《葵花開放的聲音》被改編為同名話劇
近些年我的文學(xué)價值觀發(fā)生了重大轉(zhuǎn)變，這一轉(zhuǎn)變也決定了我在這部書中的取舍
鮑 十：十月你好，首先對你新出版的長篇小說《不舍晝夜》表示真誠的祝賀。我是在新書首發(fā)式的前一天讀完這部作品的，我把作品下載到電腦上，從下午兩點鐘左右開始讀，一直讀到第二天早上六點半，吃過早飯后才去睡覺。我是一點一點被拉進(jìn)作品的，直到欲罷不能。
王十月：非常感謝，那天新書發(fā)布會上您發(fā)言之前我很緊張，您是我看重的作家，也是我敬重的兄長，我很擔(dān)心您“被迫營業(yè)”，站在臺上說言不由衷的話，如果這樣，將是對您極大的不敬重。當(dāng)您說讀了一個通宵很感慨時，我懸著的心就放下了。我記得您當(dāng)時連說了幾個“很感慨”，似乎還有很多話想說，但最終停頓了一會兒后結(jié)束了發(fā)言。
鮑 十：是的，任何優(yōu)秀的小說都會形成一個自己的場，《不舍晝夜》就形成了自己的場。讀完作品之后，我內(nèi)心有一種很復(fù)雜的情緒，很感動，也聯(lián)想到了許多問題。
王十月：當(dāng)時匆匆忙忙，未來得及細(xì)聊，因此當(dāng)《文藝報》約這個對話時，我就想到您。因為我也想知道，您這一言難盡背后的未盡之言。
鮑 十：在我看來，《不舍晝夜》是一部厚重、獨特、有深入思考、能撼動人心的好作品。這也是你沉潛多年之后推出的一部心血之作。我看見有讀者寫文章說，讀《不舍晝夜》時曾幾度落淚，其實我也如此。我想了解一下，在寫這部作品之初，或在寫作的過程中，是哪些思考促使你創(chuàng)作了這部作品？
王十月：想寫一部新書由來已久，上部作品《如果末日無期》完稿后，我就在琢磨新書?！度绻┤諢o期》探究的是如果人類獲得了永生，我們何以度過如此漫長的一生。這是人類的千年大夢，據(jù)說不久的將來，人類的這個大夢將得以實現(xiàn)。但這個大夢肯定與我無關(guān)了。這幾年身體出了些問題，幾乎是機(jī)能全方位的潰敗，比較麻煩的是頸動脈硬化、冠心病、高血壓、糖尿病、肝纖維化、腎臟功能損傷……朋友們見到我，都說你看上去很健康啊，壯壯的。其實都是人前硬撐著。這是一方面，另一方面，這幾年每年都有文友離世，我保留著這些離世文友的聯(lián)系方式，會隔段時間翻看他們的微信朋友圈，有些微信朋友圈永久沉默了，有些微信朋友圈則是他們的親人在打點，會發(fā)些有關(guān)他們的紀(jì)念活動和紀(jì)念文章。這幾年，朋友的離去似乎在加速，名單越來越長。這一切都在提醒我，下一個可能就是我，于是有了想將這些年的所思所想寫在一部書里做一個總結(jié)陳詞的想法。一直沒動筆，思緒太復(fù)雜、太紛亂，理不出頭緒，也沒找到轉(zhuǎn)換成小說的切入點。2020年，有了較多自由的時間，于是想，不管那么多，先寫了再說。有了這種心態(tài)，寫作時是完全不同的心境。一些過去重視的東西突然變得不重要了，而一些過去不看重的東西，在我心里變得重要了起來。也就是說，我的文學(xué)價值觀發(fā)生了重大轉(zhuǎn)變，這一轉(zhuǎn)變也決定了我在這部書中的取舍，和我選取的敘事策略。動筆之前并沒有想得太明白，只是想寫一個人的一生，他的一生都在思考，我可以通過他的一生，來安置我的思考，利用這個人物，來代我面對困境。有些問題是人類面臨的終極難題，我找不到答案，從閱讀中也沒有找到答案，我想，答案可能在每個人不同的生命體驗里，抱定邊寫邊整理思路的主意，一旦動筆，許多想法紛至沓來，有些問題越想越清晰，有些問題越想越紛亂。我想，那么，很好，我就直面這種清晰與紛亂，真實地呈現(xiàn)此時此刻我的思考即可。
我之所以追光，是因為我曾經(jīng)看到過光
鮑 十：《不舍晝夜》整體是現(xiàn)實主義的，又適當(dāng)?shù)剡\用了一些現(xiàn)代派文學(xué)技法。最典型的例子就是王端午的腦袋里住著他的弟弟，實際上是兩個人在這個世界上活動，有魔幻的色彩，也有超現(xiàn)實的色彩。盡管所占篇幅不多，卻增強(qiáng)了作品的表現(xiàn)力。說起來我就是在讀到這個細(xì)節(jié)的時候心頭一震，一下子提起了精神的?；钤谕醵宋缟眢w里的年僅四歲就意外身亡的弟弟，也可視作王端午最本真的生命意識的存在。
王十月：我其實并沒有過多考慮這部作品是現(xiàn)實主義，還是什么主義的問題。所有的技法都是服務(wù)于內(nèi)容的工具。但對于我來說，動筆寫這部書，還要面臨一個問題，這部書將要調(diào)動的生活，有很大一塊是我當(dāng)年的打工經(jīng)歷，而這一段經(jīng)歷，我曾經(jīng)寫進(jìn)過大量的中短篇小說，也在長篇小說《無碑》中有過較充分的書寫，如何處理這一生活經(jīng)驗而不重復(fù)？當(dāng)王端午的腦子里住進(jìn)王中秋，我知道，我找到了解決這一問題的切入點。你可以認(rèn)為，王端午腦中的王中秋是魔幻現(xiàn)實主義的，也可以認(rèn)為，王中秋是王端午的第二人格，即您所說的本真的生命意識。我因此搜集了許多有關(guān)第二人格的資料。這個小說寫了八稿，其中有一稿大量地寫了第二人格的真實案例。事實上，我所寫的王端午不只有第二人格，他是多重人格的集合體。在小說中，他換了很多次名字，每換一次名字，就換了一重人格。但后來我將這一設(shè)計否定了，將有關(guān)多重人格的書寫全部刪除，也弱化了王中秋作為第二人格的戲份，因為我不想寫成一部多重人格爭奪肉身的類型小說，不想讓多重人格喧賓奪主。另外，王中秋住進(jìn)王端午的腦子里，為后面的敘事開啟了方便之門，如果我們要寫一個人內(nèi)心中的痛苦、猶疑、拉扯、擰巴，只是處理成單純的心理活動，會顯得乏味，有了另外一個靈魂，相當(dāng)于是兩個人物，人物有了對手戲，你來我往的，將心理活動處理成兩個靈魂對話會有趣很多。
鮑 十：除此，作品中還有意識地引入了卡門、卡夫卡、西西弗斯神話等意象，客觀上豐富了作品的內(nèi)涵。
王十月：引入卡門、卡夫卡、西西弗斯神話等意象，基于兩點：第一，我的生命體驗告訴我，作為只有初中學(xué)歷的我，之所以會對生命中的一些根本問題產(chǎn)生追問，是因為我通過閱讀和那些偉大的靈魂產(chǎn)生了交集，他們影響了我。我在書中說，王端午發(fā)現(xiàn)他之所以墮落、痛苦，是因為他很長時間沒有閱讀，是因為他遠(yuǎn)離了那些偉大的靈魂。這是我的生活經(jīng)驗，我想分享給讀者。另外，當(dāng)時我的想法，我要在書中對他們表達(dá)敬意與感恩，是他們點亮了我的心智之光。文友李瑄評論我，說王十月是個追光的作家，無論我所寫的生活多么苦難。我想，我之所以追光，是因為，我曾經(jīng)看到過光?！恫簧釙円埂妨鶄€章節(jié)，分別致敬了六本書，也暗含了我要和他們并肩站在一起的雄心。而從寫作技術(shù)層面上來看，這些作品的引入，誠如您所言，起到了互文的效果，比如第二章“鐵架床上的卡夫卡”，鐵架床是典型的打工生活的符號，生活在上世紀(jì)90年代南中國的王端午，面臨著和卡夫卡筆下的K相似的問題，他想進(jìn)入深圳市內(nèi)，但他想盡辦法也無法進(jìn)入，這自會讓人聯(lián)想到卡夫卡的《城堡》，于是，南頭關(guān)和城堡就產(chǎn)生了奇特的關(guān)聯(lián)，從而如您所言，客觀上豐富了作品的內(nèi)涵。
立足于自己的生活，是我一直以來踐行的寫作信條
鮑 十：根據(jù)我對你的了解，作品主人公王端午的人生脈絡(luò)，與你的個人生活履歷的重合度似乎很高。所以我感覺，《不舍晝夜》是一部帶有自傳色彩的長篇小說。凡是帶有自傳色彩的作品，都具有一個特點，就是立足于自己的生活，從自己的視點出發(fā)，進(jìn)而與社會和時代發(fā)生廣泛的聯(lián)系，反映時代的風(fēng)貌，因為每個人都不是孤立的存在。另一個特點是真實，尤其是細(xì)節(jié)方面的真實，這是任何人都無法替代的。須知生活中的很多細(xì)節(jié)，除非親身經(jīng)歷過，否則便無從得知。
王十月：立足于自己的生活，是我一直以來踐行的寫作信條，哪怕我寫被歸為科幻小說的《如果末日無期》，里面的人其實同樣立足于我的精神世界。另外，您所說的“從自己的視點出發(fā)”，我是這樣看的，這是我們?nèi)祟惖木窒?，我們觀察世界、思考生活，永遠(yuǎn)只能“從自己的視點出發(fā)”，我不可能寫出真正從您的視點出發(fā)的任何文字，我們小說家在書中依憑的任何一個人物，他所思所看，說到底，都是作者所思所看。當(dāng)我們說我們理解另外一個人，事實上，那個人“只能是我們理解的那個人”，從這個意義上來說，所有的寫作，都是作家的自傳。當(dāng)然，我們會在寫作的過程中，盡可能地調(diào)動自身的經(jīng)歷，從而增加作品的生活質(zhì)感和可信度。這時，如果作品中人物的生活脈絡(luò)和作者貼得近，如您所說帶有自傳色彩，處理起來會得心應(yīng)手許多。這也是我選取近乎自傳的敘事策略的緣故。
鮑 十：另外我注意到，中外許多優(yōu)秀作家的重要作品，都是與作家本人的生活密切相關(guān)的，換句話說，都帶有自傳的色彩，或者說，都會回到自身。比如曹雪芹與《紅樓夢》，普魯斯特與《追憶似水年華》，蕭紅與《呼蘭河傳》。包括前幾年獲得諾獎的法國女作家安妮·埃爾諾，她作品的自傳色彩非常濃厚。不知道你是否認(rèn)同我的說法？
王十月：我完全同意您的這個說法，因為這樣會讓作家在寫作時變得更有底氣，更自信。
鮑 十：作品中的王端午，與你個人生活的重合度有多高？
王十月：我是有意讓讀者認(rèn)為王端午就是王十月，有意讓讀者將這部書當(dāng)我的自傳來看，這也是寫作策略。事實上，重疊度最高的，是我和王端午的生命大軌跡，比如我們都生于上世紀(jì)70年代初期，比如都是初中畢業(yè)走上社會，都是先務(wù)農(nóng)后打工，都愛閱讀……就是說，二者生活的場景是高度重疊的，這樣能保證我在寫作時，大到當(dāng)時的社會風(fēng)貌，小到生活細(xì)節(jié)的把握會更準(zhǔn)確。至于王端午干過的具體的事，只有割蘆葦和被賣豬仔是我真實的體驗。但王端午這個人的內(nèi)心就是我的內(nèi)心，王端午所有的不安與不甘就是我的不安與不甘，他的靈魂拉鋸，就是我的靈魂拉鋸。因此也可以說，王端午就是我。
鮑 十：這部作品最大的成就是成功地塑造了王端午這個人物形象。不用說，王端午是一個具有新鮮身份的人物，他是當(dāng)年千萬打工者的一個縮影或一個代表。而且，你寫出了人物的豐富性和復(fù)雜性，寫出了一個活生生的人，寫出了一個人的心靈史和精神發(fā)展史（權(quán)且這么說），這非常難得。
王十月：感謝您這樣看，其實書出來后，收到的評價是兩極的，有些人會說王端午塑造得很真實，甚至有讀者說他就是王端午；也有人說王端午這個人太奇怪了，顯得矯情而且虛假。我就想到，當(dāng)年陀翁寫《白癡》時，也有許多人批評梅什金公爵太過完美，但是陀翁說，他正是看到了俄羅斯的靈魂中缺失了梅什金公爵，于是才塑造出這樣一個圣徒式的人物來拯救俄羅斯的靈魂。
鮑 十：在作品中，我們看到了王端午的成長，看到了他的懵懂、困惑、彷徨、掙扎、負(fù)罪感、流浪、痛苦、絕望、希望、倔強(qiáng)、不屈服等等。就像前邊說的，這些基本都來自你本人的親身體驗。而這樣的生活體驗，是很多作家所沒有的。所幸你沒有回避自己的生活，將其生動地表現(xiàn)了出來。單從這一點來說，就非常有價值。我想請你講一講，在塑造王端午這個人物時，你內(nèi)心深處的一些感受。
王十月：很奇怪，過去我寫小說，會被小說中的人物帶著走，跟著一起大悲大喜，但寫這部書時，內(nèi)心格外平靜，但寫到傷心處，我會悲傷，會流淚，不過我的情緒很穩(wěn)定。對王端午也好，對筆下的任何一個人物也好，我心里懷著的是巨大的愛。這是從前寫作中所沒有的。我也不知道，將來的寫作中，是否還能找到這樣獨特的心境。
鮑 十：這部作品寫了近半個世紀(jì)的中國社會變遷和個體命運的跌宕起伏，有近五十年的時間跨度。應(yīng)該說，這五十年的生活非常豐富，非常富有戲劇性，可說是前所未見的。包括從上世紀(jì)80年代開始的改革開放。前幾年有朋友送給我一本書叫《八十年代》，是一本訪談錄，共同的話題是談?wù)撟约簩ι鲜兰o(jì)80年代的印象和感受，但是每個人的看法又不盡相同。這就使我想到了一個問題，即便是同處于一個時代的人，在面對同一事物時，也會因為各種因素，比如個人立場、認(rèn)知能力、所處的地位、從事的職業(yè)、觀察的角度、內(nèi)心的企圖等等不同，產(chǎn)生不同的看法，做出不同的反應(yīng)。這就好比作家如何認(rèn)識和書寫生活，以及如何認(rèn)識和書寫歷史。這樣，也使得作家的寫作有了分野。就這個問題，我也想聽聽你的見解。
王十月：其實在寫這部書時，我并沒有特別去寫這半個世紀(jì)中的社會變遷，或者說，我有意淡化這五十年來中國的社會變遷，只是在一些重要的時間節(jié)點上，草蛇灰線，偶爾點上一兩筆。這與我寫這部書的初衷相關(guān)，我并不想將這部書寫成一部宏大的社會發(fā)展簡史，不想將這部書寫成中國近五十年來社會發(fā)展大事記，不想將這部書寫成時代眾生相和百科全書，也不想僅僅是通過這部書來喚醒人們的記憶……當(dāng)然，很多作家在這樣做，而且，這樣的寫作有重大的意義，也出現(xiàn)了一些好作品。甚至可以說，這樣的書寫，是當(dāng)代中國作家的執(zhí)念。中國近五十年來的發(fā)展，的確可以用天翻地覆來形容，這絕對是人類社會的奇跡，而這一奇跡背后有太多可供書寫的空間。中國作家想正面強(qiáng)攻這個時代，從而寫出偉大的文學(xué)作品，這是可以理解的，也是應(yīng)該的。不僅中國作家，土耳其作家帕慕克的《我腦袋里的怪東西》，也是這一類的寫作，通過一個人物帶出一群人物的命運，寫出伊斯坦布爾幾十年來的社會變遷、滄海桑田。我寫這部書，一是自覺沒有能力，也沒有這份雄心和心力來完成如此宏偉的作品，二是并不想用不多的時間來做這樣的記錄，因為這樣的記錄并不是非我不可的，別的作家也可以做。80年代固然重要，可以說，是80年代塑造了我的價值觀。但正如您所說的，同樣的一個客觀的80年代擺在那里，我們并不能真正做到客觀書寫80年代。而且在我看來，并不存在一個真正客觀的世界，從量子物理的角度來看，世界是因為觀察者的存在而存在的。同樣的80年代，鮑十老師您的80年代，不能等同于我的80年代，也不能等同于您同齡人的80年代。這正是您前面所說的，所有的書寫“都是從自己的視點出發(fā)的”。但我在這部書中依然寫了80年代、寫了打工、寫了下崗，寫了一個人為人子、為人夫、為人父……之所以寫這些，是因為這是組成我們?nèi)粘Ｉ畹囊徊糠?，是我們建筑一座大廈所用的磚、石、水泥、鋼筋、玻璃……但我寫這部書，并不是為了展示這些磚、石、水泥、鋼筋、玻璃，而是借助這些材料來構(gòu)建我的大廈。我想，我們應(yīng)該透過現(xiàn)象看本質(zhì)。
小說家寫生活，要指向靈魂才有意義
鮑 十：在《不舍晝夜》中，你寫到了很多人離開了這個世界。在日常生活中，這是自然現(xiàn)象，但在文學(xué)作品中可能就沒有那么簡單，一定是被作者寄予了某種意義，或者說，一定是作者想借此表達(dá)些什么。你能談一下這個問題么？
王十月：感謝您透過磚、石、水泥、鋼筋、玻璃，談到了大廈。這部書的大廈，或者說我寫作這部書的意圖，我真正在這部書里盡全力而為之的一件事，又或者說，我真正留給這個世界的，并不是時代變遷、打工浪潮，我所想寫的，在“后記或序章”中有提到。因此，我特別想和您分享我在“后記或序章”中隱藏著的秘密。這短短千余字，我并沒有依慣例叫“后記”，因為后記代表結(jié)束，而我用了“后記或序章”，隱含著結(jié)束并不是結(jié)束，結(jié)束是新的開始；死也并不意味著僅僅是死，死可能是新的開端?！昂笥浕蛐蛘隆弊詈髢删涫牵骸八羞^往，皆為序章。生死死生，不舍晝夜?！蔽疫€引用了《權(quán)力的游戲》中的一句經(jīng)典臺詞：“凡人皆有一死，凡人皆須侍奉?！笔堑?，因為我真切感受到了“凡人皆有一死”，于是，我想用我的文字，來侍奉這些平凡的人。這部書，寫的就是兩個字，一個字叫“死”，一個字叫“生”?；蛘哒f，我寫的是海德格爾所說的“向死而生”?；蛘哒f得更直白一點，就是，生而為人，我們?nèi)绾纬蔀槿恕３蔀槿?，不是一件容易的事。人活著只有一個目的，那就是成為人。而人的悖論是，人只有在死后才能確認(rèn)他這輩子是否成為人。我們不知明天會發(fā)生什么，我們只能說，活在當(dāng)下、眼前、這一刻，我們是個人，但誰也不能保證，明天我們不會異化為獸。王端午在沒偷李文艷的錢包與證件之前，他以為他是人，當(dāng)他將罪惡之手伸向李文艷時，作為人的王端午死了。他沒有成為人，但他后來繼續(xù)活著，依然有可能成為人，他終于在臨死之前，完成了成為人的儀式。因此，這部書是王端午成為人的歷史。但這成為人的歷史是何其艱難，就像不斷推石頭上山的西西弗斯。這部書就寫了兩個字，一個字是“死”，另一個字是“生”，那么，這本書如此鄭重莊嚴(yán)地寫死，只是為了寫亡嗎？當(dāng)然不是。孔夫子說，未知死，焉知生？寫死只是手段，寫生才是目的。海德格爾說“向死而生”。孔夫子說“逝者如斯夫，不舍晝夜”，我寫的是既然人生而會死，我們該如何生。于是我塑造了王端午這樣一個不徹底的人，讓他承受生命不能承受之重，讓他窮其一生，引領(lǐng)我們成為真正的人。
鮑 十：講得非常好。我想我理解了你的想法。我現(xiàn)在忽然想到了另一個問題，直面生活。我覺得，《不舍晝夜》就直面了許多東西，不管怎么說，文學(xué)有它的根本，這個根本沒有丟，這個根本也不能丟。
王十月：直面人生，不能是大而不當(dāng)?shù)目赵挘荒苁前胩煸评锏膭?wù)虛，真正的哲學(xué)，一定是既直指心靈，又依托俗世的。我記得謝有順有一篇著名的文章，題目就叫《從俗世中來，到靈魂里去》。小說家寫生活，要指向靈魂才有意義，寫靈魂，必得依托實在的人生，才有說服力。我想，這就是您所說的根本。這是文學(xué)的根本，也是做人的根本。
