中國作家協(xié)會主管

《人民文學》“新浪潮”欄目自開設(shè)以來已有二十多年的歷史，現(xiàn)已成為雜志的品牌之一。此欄目的作者均系首次在《人民文學》發(fā)表作品。今年，中國作家網(wǎng)與《人民文學》雜志共同推出“新浪潮”作家觀察專題，作家訪談和相關(guān)視頻在中國作家網(wǎng)網(wǎng)站和各新媒體平臺、《人民文學》雜志各媒體平臺推出。繼第一期12位青年作家之后，自即日起，我們將陸續(xù)推出第二期12位作家：七堇年、 龔萬瑩、朱強、李知展、何榮、王姝蘄、傅煒如、葉燕蘭、李唐、楊天天、康雪、 吳清緣，敬請關(guān)注。

作者簡介：王姝蘄，互聯(lián)網(wǎng)媒體人，北京作家協(xié)會會員。畢業(yè)于莫斯科大學新聞系。于《人民文學》發(fā)表《花前一人食》《比特圈》等小說。騰訊新聞華文好書主理人，曾發(fā)起騰訊書院、書店守望計劃、文學脫口秀等文化項目。

“看桅桿”的歷史責任

梁豪：姝蘄你好。在小說《未來藥》里，你寫到苦學英語的女主人公勝男因預(yù)判智能翻譯即將來臨而為明年的自己后悔，而絕大多數(shù)同樣為英語所苦的人則因過去的不夠上心悔不當初，“她與他們之間有時差，少說十年”。你的創(chuàng)作似乎也一直在打時間差。2018年發(fā)表的中篇小說《花前一人食》主角是位“吃播”，2019年的短篇小說《比特圈》的故事背景是虛擬貨幣比特幣的興起，在當時可說非常新潮。寫于2018年的《未來藥》，更是暢談“長生不老藥”之影響，放到今天，依然十分“未來”。你對“新”很著迷嗎？互聯(lián)網(wǎng)媒體人的選題思維，是否對你的小說寫作有影響？

王姝蘄：看上面的照片，是我今年的工作照。選這張照片是想小聲反駁一下，互聯(lián)網(wǎng)媒體人工作中的選題維度還是廣的，不止對“新”著迷，對“舊”同樣著迷。

你總結(jié)得很準，在工作之余，我的小說創(chuàng)作選題總是著眼于“新”，的確是受媒體專業(yè)影響。我2006年在莫斯科大學讀新聞系碩士，大約是全球最早一批網(wǎng)絡(luò)傳媒專業(yè)研究生。那時臉書、推特剛剛誕生，iPhone甚至還在實驗室里，我們專業(yè)的研究對象是一水兒的“新生兒”，新媒體史薄薄幾頁，因此研究方法更多是對“近未來”進行想象，做思想實驗。現(xiàn)在回想起來，網(wǎng)絡(luò)傳媒這個專業(yè)最初有點“科幻性”，不像如今被現(xiàn)實泥潭包裹住。但我們專業(yè)和科幻的差別在于：科幻的思想實驗允許天馬行空，對遙遠未來恣意想象；而網(wǎng)絡(luò)傳媒專業(yè)的思想實驗必須建立在現(xiàn)實的基礎(chǔ)上，謹慎推論近未來會發(fā)生的種種“必然”，并對它們負責。

當海邊駛來一艘大船，總是先露出桅桿，而后漸漸露出船身。在船露出桅桿時，我們便想象它的樣子，多大體量，裝載何物，以多快速度駛來，給我們帶來什么影響。我被命運選中成了互聯(lián)網(wǎng)時代第一批網(wǎng)絡(luò)傳媒研究生，接受了“看桅桿”的專業(yè)訓練，那么“看桅桿”就是我的歷史責任。工作之余寫作的時間非常有限，所以在數(shù)量有限的作品中，盡力先履行“看桅桿”的責任，研究疾速駛來的新事物。

在此也想請教你，《人民文學》的這個欄目為什么叫“新浪潮”？文學期刊對“新”的理解和期待是什么樣的？

梁豪：首先我僅能代表自己。然后我想借用兩句過來人的話。第一句是，“茍日新，日日新，又日新”。這不僅是主觀意愿，更是客觀處境，是包括寫作者在內(nèi)的所有人都身處且須面對的現(xiàn)實，我希望我們的創(chuàng)作對此不躲閃、不虛弱。另一句是，“歷久彌新”。這是文學經(jīng)典的特質(zhì)和價值所在，也是我對新人新作的永恒期待。之所以取名“新浪潮”，最根本的原因，這是一個推新人的欄目；其次是希望里頭的作品，能具有前面所講的“新”的質(zhì)地；最后，我們當然希望這并非個別現(xiàn)象，否則叫“浪花”就行。我們試圖促成相當?shù)年噭莺挖呄?，也即培養(yǎng)一種生態(tài)，潮起潮涌間，一代代新銳作家以自身的風采與力道，不斷將我們的文學推高、推向前。

王姝蘄：說到“浪”的意象，距離我作為新人出現(xiàn)在《人民文學》“新浪潮”欄目，已經(jīng)五年過去了。這五年中遇到了肉身無法與之搏斗的大浪，把我卷離了文學寫作，一度以為回不來了，但現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)現(xiàn)實的大浪把我“洗禮”或“洗劫”成為另一種新人，送了回來。

梁豪：回到你的小說，《未來藥》中，盡管女主人公已對學習外語一事深感懷疑，卻依然為明年可能的一個出國名額與英語拉扯不休。對未來的順利“占卜”，似乎并不能給她的客觀處境帶來改觀，反倒徒增煩惱。《比特圈》和《花前一人食》同樣如此，火熱澎湃的新事物新生活最終投射到當事人身上的，更多是痛苦和焦灼。我認為你的小說是一份當代人的冗長而眼花繚亂的“煩惱錄”，而它的背后是社會性的浮躁。

王姝蘄：的確是“煩惱錄”。不過呢，文學觀照現(xiàn)實，在小說中給種種煩惱畫重點，是為了在現(xiàn)實中將它們一個個劃掉。即使劃不掉，也希望不要沖撞得太猛烈，身心俱創(chuàng)。

洞悉得越多，越煩惱，要不蘇格拉底那么痛苦呢。比如，我們正在經(jīng)歷的“影院將死”，普通觀眾會淡淡哀傷，但不至于憂慮。電影院沒了，那在手機上看就好；電影死了，但視聽綜合藝術(shù)不會消亡，還有視頻、劇集或未來的某種形式；電影工業(yè)沒了，從業(yè)者會轉(zhuǎn)行到新領(lǐng)域。死了張屠夫，不吃混毛豬。但戴錦華老師對“影院將死”的憂慮遠比我們多，她會洞悉到電影院消失以后，公共文化隨之消失，“宅生存”造成極端個人的生存狀態(tài)，將引發(fā)嚴重社會問題，所以她說“保衛(wèi)影院就是保衛(wèi)電影，保衛(wèi)影院就是保衛(wèi)社會”，措辭激烈，是為了引起關(guān)注，激發(fā)思考。我在小說里書寫冗長而眼花繚亂的“煩惱錄”，也是同樣的目的。

人不喜歡疼痛和焦慮，但不能把它們一鍵關(guān)閉，正如痛覺是對機體的保護，焦慮也是種保護，使人未雨綢繆，免于潛在的危險和威脅。然而現(xiàn)在因為技術(shù)變革太快，給社會生活帶來巨大的不確定性，不安全感大于機遇感，集體焦慮超出了正常承受閾值，于是表現(xiàn)出你所說的社會性浮躁，或者另一種極端——倦怠。解除不確定性帶來的威脅，才能解除焦慮，而不是關(guān)閉感受焦慮的按鈕。

仍然以“電影將死”為例，解除焦慮可以有多個層面：對于普通影迷來說，我們生活在電影時代的尾聲，與一百多年前生活在電影時代起點的人同樣幸運，不妨珍惜這最后的一程，我現(xiàn)在每個周末都會帶著孩子去電影院看一部電影，每周都去，雷打不動；此外，我會想一想新媒體如何承接和保護公共文化，倘若影院消失那天真的到來，能夠“溫和地走進那個良夜”；當然，也有電影從業(yè)者決定“不要溫和地走進那個良夜”，最終集體找出辦法保衛(wèi)影院、電影、社會，那更是皆大歡喜。

這片雪花三倍大

梁豪：在《花前一人食》的創(chuàng)作談里，你坦言互聯(lián)網(wǎng)就是你的故鄉(xiāng)，從大學時代到步入職場，你是“一個親生親養(yǎng)的互聯(lián)網(wǎng)人”。據(jù)我所知，你是許多社交媒體的第一批用戶，彼時賽道空空蕩蕩，而你卻一次次“陰差陽錯”地與風口擦肩，沒有閃轉(zhuǎn)騰挪為喧囂一時的超級網(wǎng)紅——對一個文學寫作者，這或許反倒是值得慶幸的事?，F(xiàn)在，又一個六年過去了，你在故鄉(xiāng)還好嗎？

王姝蘄：好不了一點，終日惶恐。

英國科幻作家道格拉斯·亞當斯的科技三定律：“任何在我出生時已經(jīng)有的科技，都是稀松平常的世界本來秩序的一部分；任何在我十五到三十五歲之間誕生的科技，都是將會改變世界的革命性產(chǎn)物；任何在我三十五歲之后誕生的科技，都是違反自然規(guī)律，要遭天譴的?！睂憽痘ㄇ耙蝗耸场窌r我不到三十五歲，這幾年剛好從第二階段跨入第三階段，從志得意滿“不愧是我”，跨入到“怕遭天譴”。

最近常常回憶起一位舊同事，“逃離北上廣”這個概念就是十幾年前他提出的，他們夫妻倆都是北京人，曾經(jīng)對我說，你在北京過得不好還能逃回故鄉(xiāng)，我們北京土著無處可逃，只能在這兒。我這個互聯(lián)網(wǎng)土著，此刻看互聯(lián)網(wǎng)，就像北京土著看北京，它已經(jīng)不再是從前那個可愛的故鄉(xiāng)了，互聯(lián)網(wǎng)變成了修羅場，但我不能逃離。

不能逃離的原因不只是斷網(wǎng)后無法生活，更在于不能全然把自己當受害者，因為互聯(lián)網(wǎng)的交互性，每個網(wǎng)民既是使用者，又同時參與創(chuàng)造了如今的互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境。環(huán)境不好，沒有一片雪花是無辜的，何況我不止是個網(wǎng)民，還是學這個專業(yè)、從事這份職業(yè)的，我這片雪花三倍大。三十五歲后惶恐加深，未必是因為年紀大了不易接受新鮮事物，也可能是因為對過去知曉更多，對未來洞悉更多，憂慮也更多。不能逃走，是必須留下來“螳臂當車”，阻擋它滑往壞的方向，哪怕什么也擋不住，但是不伸出手臂會良心不安。

梁豪：還是這篇創(chuàng)作談，你同時為我們指認小說中對準主人公唐曉棠的不同鏡頭之間，是一種互相拆穿和證偽的關(guān)系，而這即是變異了的真實，是網(wǎng)絡(luò)時代碎片化的真實。由此可見你小說夾帶的諷喻性或說批判性。我的感受，你是帶著一種極具古典色彩的反思，積極地擁抱日新月異的新科技新生活。于是，小說縱然神思飛揚，處理的內(nèi)核依然是文學的古老主題，比如自我價值的實現(xiàn)、親情關(guān)系、兩性情感、私欲與道德等。

王姝蘄：一般的認知中，高科技離生活很遠，航空航天是高科技，電視機冰箱不是。1980年代，我小時候住的那條街道發(fā)生了一次重大轉(zhuǎn)型：制造火控雷達的單位，開始生產(chǎn)電視機；制造航空管制雷達的單位，開始生產(chǎn)收音機、電風扇、微波爐、天線……于是，我這么個既沒文化又不懂科學的幼兒園小孩，在學齡前莫名其妙地對高科技祛魅了，高科技以戲劇化的轉(zhuǎn)折摘下神秘面紗，成為我們生活的一部分。

小時候我熬夜寫作業(yè)，爸媽在客廳看電視，我認為人生最幸福的事就是看電視，等我長大了，就過天天看電視的幸福生活。然而現(xiàn)在，我自己家里壓根兒沒買電視機。所以我們擁抱的是某項技術(shù)嗎？其實是技術(shù)承載的生活。可是承載生活的新設(shè)備和新模式更新速度越來越快，杰弗里·韋斯特說我們“生活在不斷加速的跑步機上，而且在某個階段，我們必須跳到另一臺更快的跑步機上。整個過程必須在未來不斷地加速重復……我們的任務(wù)要比西西弗斯的困難得多，因為我們必須每一次以更快的速度將滾下來的巖石推向山巔?！?/p>

所以怎么辦呢，跑步機不可能停下，當我們以加速度不斷更換承載生活的新設(shè)備、新模式時，生活如何能不斷片兒？靠什么使生活接續(xù)？正是靠著生命與生活中這些古老的永恒的主題。

回想我的童年，原本在高速跑步機上忘我奔跑的高科技單位，為什么要反向跳到日用家電的慢速跑步機上，答案依然是為了謀生活。

梁豪：順著你的思路，在愈發(fā)智能化、數(shù)字化、機械化的今天，把我們逼到墻角的，不僅有碳基同類，更有高度智能化的機器?！奥聛淼鹊褥`魂”這一看似借口的理由，在未來或以全新的形式與樣態(tài)，變得更為理直氣壯和勢所必然。換言之，我們的所謂弱點、局限，真的不可以是某種人之為人的可愛甚至可貴之處嗎？在AI有朝一日獨當一面、大包大攬的時代，再廣闊的墻角，恐怕也將人滿為患。那么，親愛的“笨手笨腳”“呆頭呆腦”的人類，到那時，我們就干些更藝術(shù)、更哲學、更無為或非功利的事吧，對自我意識、自我觀念、自我精神的呵護，幾乎是我們僅有的還能占據(jù)制高點的領(lǐng)地——我突然想到柏拉圖的理想國和他心目中的理想君王。在我尚且樂觀的腦洞里，未來的AI時代將會出現(xiàn)賽博朋克背景和語境下的“哲人王”，他不是一個人，他是還能以人的思想、姿態(tài)和尊嚴存活的所有人。

王姝蘄：關(guān)于AI，常常會被問你是持樂觀還是悲觀態(tài)度。此刻最不容樂觀的群體，是率先被AI替代的行業(yè)的從業(yè)者，恐懼驅(qū)使著大家逃離，當AI再逼近，人就再逃離，如果一直以恐懼來驅(qū)動人生，將是一路潰敗逃竄。被AI逼到墻角的人，不妨將恐懼驅(qū)動變?yōu)槔硐腧?qū)動，拿AI當個工具，幫助你實現(xiàn)長遠的理想，它便不再可怕。反倒是AI從業(yè)者們，在高收入高增長的樂觀局面中，需要保持悲觀、保持恐懼，深知AI不只是個工具，它可能發(fā)展出自我意識，AI工程師堅守安全底線，有所為有所不為，作家和學者思考AI時，敢于進入淵面黑暗，以這樣的敬畏心去發(fā)展這項危險的技術(shù)，才能換來更長遠的樂觀。

羅蒙諾索夫時刻

梁豪：你眼中的俄羅斯或俄羅斯精神是怎樣的？它對你有什么影響嗎？我們相識已好些年，但對于你在莫斯科的經(jīng)歷我知之甚少，平時你幾乎不會主動透露。這回我抽絲剝繭，發(fā)現(xiàn)你早年竟然寫過一部跟俄羅斯的留學生活相關(guān)的長篇小說。你不介意“知人論世”一下吧？

王姝蘄：非常愿意，因為“知人論世”也是我對自己下手的方法，我用于研究自己的時間，遠多于動筆寫作的時間（也可能是拖延癥作祟）。

俄羅斯這個問題很大，我集中一個小點來回答吧。我就讀的莫斯科大學，創(chuàng)始人羅蒙諾索夫是一位物理學家、化學家、天文學家、地質(zhì)學家、語言學家、哲學家、詩人。我過去會開玩笑說米哈伊爾·瓦西里耶維奇·羅蒙諾索夫老師的斜杠身份比他的俄國名字還要長。羅蒙諾索夫生活在十八世紀，處于近代科學階段，各個學科研究尚不深入，因此他有機會成為百科全書式的科學家。發(fā)展到現(xiàn)代科學階段以后，科學研究不斷細分和深入，一個人終其一生也很難研究透徹某一個細分領(lǐng)域，時代再也不可能出現(xiàn)羅蒙諾索夫式的人物了。但若轉(zhuǎn)換視角，將整個俄羅斯看作一個“人”，它是一個羅蒙諾索夫式的國家，不僅是戰(zhàn)斗的民族，還是“六邊形戰(zhàn)士”。

我在最孤立無援時，是靠著類似羅蒙諾索夫式的特質(zhì)渡過難關(guān)的，一人分飾十個角色，把自己當作一個團隊來干活。我最享受的也是“羅蒙諾索夫時刻”，自己分飾的多重角色在腦內(nèi)極高效地協(xié)作，那是任何團隊都無法達到的心有靈犀，多重角色的復雜交互會帶來靈感涌現(xiàn)，腦子里不停地放煙花。

需要特別一提的是，時代再一次變革，在AI的協(xié)助下，羅蒙諾索夫式的人物會再次出現(xiàn)，也亟需大量出現(xiàn)。世紀之交時，霍金說“二十一世紀是復雜性科學的世紀”，現(xiàn)在大家都有了切身感受，真復雜啊。如何理解一個復雜的世界，我們小說中有一種常用的創(chuàng)作手法——全知視角，敘述者如上帝般俯瞰世界，對一切人事物了如指掌。小說家在虛構(gòu)作品里當上帝很容易，若想在真實世界里調(diào)用全知視角，則需要打通學科的邊界，進行全局性系統(tǒng)性的思考。

梁豪：工作的關(guān)系，你采訪或?qū)υ掃^不少人，印象最深的是誰？

王姝蘄：很多采訪對象對我產(chǎn)生了方方面面的影響，今天多次聊到《未來藥》，那我們說說麥克尤恩。因采訪他，我寫了《未來藥》。

我至少提前了一年知道自己有機會采訪麥克尤恩，他是我最喜歡的作家之一，那時我剛剛在《人民文學》發(fā)表了第一個中篇小說《花前一人食》，受到鼓舞，決心成為小說家。有一年時間準備采訪，我是努力學英語以便自如交流呢？還是努力鉆研寫作，多發(fā)現(xiàn)問題，抓緊機會向麥克尤恩請教呢？正在糾結(jié)的時候，我們公司開年會，現(xiàn)場首次出現(xiàn)了“黑科技”——AI翻譯器。最終我沒有學英語，而是用這個時間寫了《未來藥》，一個AI翻譯器引發(fā)的故事。后來見到麥克尤恩時，我給他講了這段經(jīng)歷，麥克尤恩笑著說他也構(gòu)思過翻譯器的故事：兩個人語言不通，因為翻譯器亂翻譯，造成誤解，于是他們相愛了。

《未來藥》反映的是復雜現(xiàn)實，小說中紛繁交錯著很多問題，婚姻家庭、代際關(guān)系、自我實現(xiàn)、生存困境、科技奇點……此時聊采訪麥克尤恩的事，我想單獨把“語言不通”這條線拉出來和你聊聊。除了明面上的AI翻譯器，我還寫了一個“語言不通”的段落，也隱藏著科技?！魅斯珓倌凶詈笈c姨姥爺?shù)膶υ?。姨姥爺年輕時留學蘇聯(lián)，老年患阿爾茲海默病，忘記了中文，只會說俄語。勝男與姨姥爺在語言完全不通的情況下，各說各的，進行了漫長且深入的“對話”。圖靈測試如何辨別人與機器，是靠提問回答，找語言漏洞。美國哲學家約翰·塞爾1980年提出一個思想實驗“中文房間”，用以反駁圖靈測試。這個實驗是，想象一位不懂中文的人坐在密閉房間中，通過小窗口與外界交流，外面的人將中文小紙條遞進窗口，屋里的人對照翻譯程序書，描畫出一張中文紙條作為回復，屋外人會誤以為屋里的人懂中文。塞爾認為AI的工作原理就是“中文房間”，AI按程序處理信息，對答如流，仿佛有智能，但它并不理解對方在說什么，也不理解自己在說什么，不是真正的思考。把《未來藥》中勝男和姨姥爺?shù)膶υ捪胂癯伞爸形姆块g”，這個思想實驗會得出另一種超級有趣的解讀，AI未必不理解你在說什么，然而它理解的意思，絕對不是你原本的意思，你們各有各的理解。

梁豪：看來緊隨建造巴別塔其后的語言魔咒，不是離我們越來越遠，而是越向未來越貼切了。說到語言，作為四川綿陽人，你的小說常會調(diào)用一些四川方言。西南官話和其他官話一樣，放入中文小說里排異反應(yīng)小，不會讓讀者感到過于隔膜，如果措置得當，還能提鮮、提氣、提神。我認為你此前的嘗試總體是成功的。

王姝蘄：我十七歲上大學離開四川之后，講方言的機會很少，但有一天無意間發(fā)現(xiàn)我日?？磿鴷r，心里面默念的聲音是四川話，哪怕是看《繁花》，明知道它是上海話寫的，但我是用四川話把它默念出來的。然后我又發(fā)現(xiàn)自己寫作時，心里默念的聲音是普通話。很奇怪，讀是四川話，寫是普通話，潛意識中這樣分開，不知原因。自己的小說，至少會寫一遍、讀一遍，再改一遍，也就是說會本能用普通話和四川話將它各加工一遍，最終出爐的已是融合物，這也許是你閱讀時不感到隔膜的原因。我也很好奇為什么讀和寫會分成兩種語言，希望有腦科學家可以幫我解惑。

梁豪：在腦科學家趕來前，我這個搞文學的人試著回答一下。閱讀時，你是跟自己面對面，所以說的都是“體己話”；而寫作時，至少在潛意識里，你會裝著更廣泛的讀者。整個創(chuàng)作過程，就是寫作者不斷在作者與讀者、方言與國語、我和我們的視角間折返跳躍、糾纏不休的過程。真正的創(chuàng)作，稍加揣摩不難發(fā)現(xiàn)，它看似孤獨，其實熱鬧得很、忙得很；當然，反著說也成立。

王姝蘄：哈哈哈，原來是因為“注重用戶體驗”啊，搞半天竟然是網(wǎng)絡(luò)媒體人的職業(yè)病。就好像我剛才一直提醒自己不能再聊了，篇幅太長了，手機讀者該崩潰了。

梁豪：真的嗎？我不信。若果真如此，就讓我們當這個“壞人”，給他們過于順遂安樂的互聯(lián)網(wǎng)生活一些“挫折教育”吧。