錢理群、楊慶祥：以未來(lái)視角看待歷史和現(xiàn)實(shí)
本期受訪名家：
錢理群，北京大學(xué)中文系教授，主要從事中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究，魯迅、周作人研究與現(xiàn)代知識(shí)分子精神史研究。代表作有《心靈的探尋》《與魯迅相遇》《周作人傳》《周作人論》《大小舞臺(tái)之間——曹禺戲劇新論》《豐富的痛苦——堂吉訶德和哈姆雷特的東移》等。
本期采訪者：
楊慶祥，1980年生。詩(shī)人、批評(píng)家。中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院副院長(zhǎng)、教授、博士生導(dǎo)師。主要作品有批評(píng)集《80后，怎么辦》《新時(shí)代文學(xué)寫作景觀》，詩(shī)集《我選擇哭泣和愛你》《世界等于零》，隨筆集《一種模仿的精神生活》等。主編有大型青年作家研究叢書“新坐標(biāo)書系”、科幻小說(shuō)叢書“青科幻系列”、英文版80后短篇小說(shuō)集The Sound of Salt Forming。獲第八屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，第四屆馮牧文學(xué)獎(jiǎng)等。
訪談現(xiàn)場(chǎng) （照片由訪談?wù)咛峁?/span>
楊慶祥（后文簡(jiǎn)稱“楊”）：錢老師您好，很久沒有見到您了。2008年我做過(guò)一次您的訪談，主要談的內(nèi)容是20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)和80年代的重寫文學(xué)史的思潮，后來(lái)您參加了我的博士論文答辯并擔(dān)任答辯委員會(huì)主席。這些年我看您也很少出去參加活動(dòng)了？
錢理群（后文簡(jiǎn)稱“錢”）：很少出去了。特別是疫情之后，就基本上與社會(huì)告別了……
楊：“與社會(huì)告別了”，但社會(huì)上還流傳著您的傳說(shuō)，很多人還在看您的文章。前段時(shí)間我看了您關(guān)于臨終關(guān)懷的那篇文章，我覺得寫得特別好。《我對(duì)自己生命的最后一程，充滿了好奇心與想象力》[1]，這篇寫您2015年跟崔老師到泰康養(yǎng)老院以后的一些觀察、感悟和思考。我看已經(jīng)900多人聽過(guò)您這個(gè)文章了，有將近3萬(wàn)人讀了這篇文章，這個(gè)數(shù)據(jù)是真實(shí)的，一個(gè)人點(diǎn)一次就算一次閱讀量。后面還有很多留言評(píng)論，您看有一個(gè)人的評(píng)論，我念給您聽一下，他說(shuō)：“錢老是真正的大家學(xué)人，學(xué)界的常青樹！記得錢老在79歲時(shí)和我電話說(shuō)他還要寫八九本書，我當(dāng)時(shí)驚訝敬佩得說(shuō)不出話來(lái)。”（笑聲）
您在這篇文章里面討論了老年人到了生命的最后一段歷程時(shí)的問題。您當(dāng)時(shí)肯定是有感而發(fā)寫這篇文章吧？文章分了三部分，第一部分是寫老年人的人際關(guān)系，第二部分是老年人生命的存在方式，第三部分是老年人面對(duì)威脅生命的疾病。文章還挺長(zhǎng)的，我不知道您是哪一年寫的，公眾號(hào)上面是2024年8月份發(fā)出來(lái)的。應(yīng)該肯定是進(jìn)入泰康以來(lái)寫的？
錢：對(duì)，最近幾年的。這正是我想跟你交流的，最近這幾年我的學(xué)術(shù)研究、人生道路都走向了一個(gè)新的開始，開始開拓了幾個(gè)比較新的領(lǐng)域。
楊：哪幾個(gè)新領(lǐng)域？
錢：一個(gè)是老年學(xué)……
楊：對(duì)，這個(gè)我很感興趣……
錢：一個(gè)是生死學(xué)，還有一個(gè)是未來(lái)學(xué)，還有幼兒學(xué)。
楊：（笑聲）幼兒學(xué)，您這個(gè)是四位一體啊……
一、養(yǎng)老學(xué)：“三寬”原則、五大回歸
錢：人到了晚年，就回歸了生命的起點(diǎn)。幼兒學(xué)其實(shí)是生命的起點(diǎn)，研究老年學(xué)和生死學(xué)是生命的終點(diǎn)。老人到最后——作為一個(gè)學(xué)者，還是對(duì)未來(lái)充滿了好奇心。所以就不滿足于自己原來(lái)的研究領(lǐng)域，而是要有一種新的追求。用我自己的話來(lái)說(shuō)就是，我到了85歲這樣的年齡，對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)就看深看透了，同時(shí)對(duì)未來(lái)的未知的世界充滿了好奇心。所以我就開始研究——這里也有一個(gè)發(fā)展過(guò)程，開始是養(yǎng)老學(xué)，是因?yàn)?019年我的老伴不幸去世，我陪伴她度過(guò)了生命的最后一程，所以有很多的觀察，很多的感慨，也有很多思考。所以我就給她編了一本書《我的深情為你守候——崔可忻紀(jì)念集》[2]，在她生前就編了，這個(gè)你們都知道。
楊：是，我知道。這本書在朋友圈流傳了一段時(shí)間，很多人是由此了解到了您和崔老師的老年生活，同時(shí)也開始思考自己可能的老年生活。
錢：在這本書的長(zhǎng)篇序言里，我就談到了養(yǎng)老學(xué)基本的一些問題。她走了以后，我就開始逐漸轉(zhuǎn)向了養(yǎng)老學(xué)的研究。這是一個(gè)全新的領(lǐng)域……
楊：是的，尤其是一個(gè)做人文研究的學(xué)者去研究這個(gè)領(lǐng)域，目前好像國(guó)內(nèi)還真沒有，養(yǎng)老這一塊更多還是放在醫(yī)學(xué)、社會(huì)學(xué)、人口學(xué)的范疇里面去討論研究。
錢：怎么說(shuō)呢，我的研究有兩大特點(diǎn)。一方面我本人是老人，現(xiàn)在研究這個(gè)的一般基本是醫(yī)生或者專家，而我是親自經(jīng)歷的老人；另一方面我又不是普通的老人，我是學(xué)者，我做的是學(xué)術(shù)的研究，以學(xué)術(shù)研究的方式看待自己的養(yǎng)老人生，這個(gè)可能比較少有。那么基于這樣一個(gè)身份，我也很有興趣，最近就更加把它當(dāng)作整個(gè)生命和學(xué)術(shù)的中心了。去年到今年我跌倒過(guò)好幾次，對(duì)老年人的生活有了直接的身體體驗(yàn)。
楊：看到您寫過(guò)一個(gè)文章——《兩次摔倒躺平之后》，《財(cái)新周刊》2024年第9期發(fā)出來(lái)的。
錢：對(duì)，就是躺平之后呢，一個(gè)我就覺得不能再摔了，因?yàn)樵偎と菀姿@是非常危險(xiǎn)的，所以就決定24小時(shí)找人照顧，現(xiàn)在我的一舉一動(dòng)全都由她（指護(hù)工阿姨）來(lái)照顧了。那么另外一點(diǎn)，這是我的一個(gè)特點(diǎn)，就是我躺在地上的時(shí)候，突然充滿了好奇心。因?yàn)榘凑震B(yǎng)老學(xué)的理念，每個(gè)人的死法是不一樣的，就是人的衰老和死亡是很具有個(gè)性化的。所以我就想一個(gè)問題，錢理群會(huì)怎么老去？錢理群會(huì)怎么死？就充滿了一種好奇，同時(shí)也有一種想象力。這更加使我整個(gè)研究的重心轉(zhuǎn)到養(yǎng)老學(xué)上面。
去年到今年又有一個(gè)新的發(fā)展，大概再過(guò)兩個(gè)月就會(huì)出一本書，是《養(yǎng)老人生：新機(jī)遇 再出發(fā)》，這是我的“養(yǎng)老學(xué)研究筆記”的第一部。它的一個(gè)中心觀點(diǎn)就是討論老年的人生和過(guò)去的人生有很大的不同——特別是在中國(guó)這個(gè)國(guó)家——我有一個(gè)從一開始就非常明確的特點(diǎn)，就是研究中國(guó)特色的養(yǎng)老學(xué)，因?yàn)橹袊?guó)很多的事和世界上非常不一樣。就我自己生命最切身的體會(huì)而言，我在進(jìn)養(yǎng)老院之前，在退休之前，我想在座的兩位在青年和中年時(shí)跟我是一樣的，我們是戴著面具生活的。我們現(xiàn)在的職業(yè)身份、地位，決定了該說(shuō)什么話，該做什么事，是吧？
楊：對(duì)。從小就被各種規(guī)訓(xùn)和規(guī)范，活在很多的人格面具之下，有時(shí)候甚至不知道自己到底是誰(shuí)。
錢：很多事該做不敢做，該說(shuō)的話不敢說(shuō)，不想說(shuō)的話有時(shí)候必須說(shuō)——這是戴著面具的生活。這在中國(guó)是特別明顯的。那么到了養(yǎng)老院里，一下你之前的身份就沒有了，你不再是北京大學(xué)中文系現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)的著名教授，而是一個(gè)普通的老頭，一個(gè)普普通通的居民。你卸下了這個(gè)面具以后，就會(huì)有一個(gè)很根本的變化、調(diào)整。首先是，像我們這一代人啊，我想你們也差不多，從小接受的就是一種與天斗與地斗，與人斗的教育。
楊：“斗爭(zhēng)哲學(xué)”，既是中國(guó)法家的傳統(tǒng)，又在當(dāng)代中國(guó)得到了強(qiáng)化。
錢：斗來(lái)斗去，把整個(gè)人性都扭曲了。那么晚年首先是恢復(fù)人的本性，我覺得朱厚澤當(dāng)年提出的“三寬”就非常有意義[3]，我就借用他的概念提出養(yǎng)老的基本原則就是“寬松、寬厚、寬容”。這個(gè)最基本的原則就是對(duì)人性中的緊張性和斗爭(zhēng)性做根本調(diào)整。
第二個(gè)是，（養(yǎng)老階段）它也提供一個(gè)機(jī)會(huì)——我們每個(gè)人在年輕時(shí)都有各種夢(mèng)想，因?yàn)榉N種原因?qū)崿F(xiàn)不了，那么到這里你空閑下來(lái)了，就至少可以部分地繼續(xù)當(dāng)年的夢(mèng)想。比如我當(dāng)年高中畢業(yè)的演講里，提出要當(dāng)一個(gè)兒童文學(xué)家，后來(lái)陰差陽(yáng)錯(cuò)沒做成。（兩人笑聲）等到了養(yǎng)老院，我就碰到一個(gè)很著名的兒童文學(xué)家金波（本名王金波），我們一見如故，他的作品我看了非常感動(dòng)，寫得非常漂亮，然后我就去做金波兒童文學(xué)的點(diǎn)評(píng)……
楊：這個(gè)有意思，兒童文學(xué)在中國(guó)現(xiàn)代漢語(yǔ)書寫中一直不是很發(fā)達(dá)，地位也很邊緣化，這大概跟我們的文明過(guò)于世俗有關(guān)系。
錢：是吧？這就算實(shí)現(xiàn)了我的一個(gè)兒童文學(xué)理論家的夢(mèng)想。而且還可以開創(chuàng)新的領(lǐng)域，尤其是現(xiàn)在高科技的時(shí)代，原來(lái)你可能做不到的事，現(xiàn)在就可以做到了。以前人們認(rèn)為的人生三階段可能就是讀書、工作、養(yǎng)老——也可以說(shuō)是等死。那么現(xiàn)在就有一個(gè)再學(xué)習(xí)再創(chuàng)造的可能，這主要是在高科技的時(shí)代，人的智力越來(lái)越重要。因此這時(shí)候老年人的智力就顯得特別珍貴，老年人的智力有了一個(gè)大發(fā)揮的條件，雖說(shuō)我老了，哪里都不能去，但現(xiàn)在新科技可以提供幫助，我到了養(yǎng)老院以后，找到了一種像我這樣的獨(dú)立知識(shí)分子對(duì)社會(huì)產(chǎn)生影響的新方式。別人可以來(lái)采訪你，通過(guò)自媒體這些也可以，比如接受自媒體的采訪、通過(guò)自媒體講課……
楊：您還受邀參加過(guò)許知遠(yuǎn)的《十三邀》，那個(gè)節(jié)目很受歡迎。
錢：對(duì)，自媒體的影響力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)在北大教書，你想，幾十萬(wàn)人會(huì)看到你的討論和交流。那么這樣就使自己有一個(gè)新的開拓，新的發(fā)展，就使我對(duì)老年人生有一個(gè)新的認(rèn)識(shí)，它不是送終等死的階段，而是一個(gè)生命發(fā)展的新機(jī)遇和一種人生的再出發(fā)。要做到這種再出發(fā)，就要回歸本性。那么老年人的本性是什么？我當(dāng)時(shí)提出來(lái)，老年人要回歸生命的本真狀態(tài)。之前那些可能是戴著面具的生活，本真狀態(tài)都沒有發(fā)揮。本真狀態(tài)應(yīng)該是什么呢？我之后做了一個(gè)理論的總結(jié)，就提出了“五大回歸”[4]，當(dāng)然這也跟疫情后中國(guó)和世界的發(fā)展變化引起的思考有關(guān)。這五大回歸，第一是回歸童年，第二是回歸自然，第三是回歸家庭，第四是回歸日常生活，第五是回歸內(nèi)心。
楊：再出發(fā)，這個(gè)很了不起。不過(guò)我目前還不能體驗(yàn)到這種“再出發(fā)”，對(duì)我們更年輕的一代人來(lái)說(shuō)，如何在目前的環(huán)境中調(diào)整自己曾經(jīng)的期待，可能是更重要的。您說(shuō)的“五大回歸”可能不僅僅對(duì)老年人是必要的，對(duì)青年一代同樣適用，而且我越來(lái)越覺得這種回歸的重要性，這種回歸是對(duì)過(guò)度膨脹的現(xiàn)代性生活的一種反撥，既有形而下的價(jià)值，也有形而上的意義。
二、四個(gè)“向何處去”：以未來(lái)視角看待歷史和現(xiàn)實(shí)
楊：在當(dāng)代學(xué)者中，您是少有的跟青年人關(guān)系密切的一位，從貴州到北大，從在崗到退休，您一直觀察和關(guān)注青年的思想動(dòng)態(tài)和實(shí)踐行為。我記得2016年我的《80后，怎么辦》出版后不久，您還在一篇文章中專門論述了這本書，將其總結(jié)為“傾向”之一種。這幾年您是否繼續(xù)觀察青年？有什么新的發(fā)現(xiàn)？
錢：去年我參加我的新書（《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)新講：以文學(xué)文本為中心》）發(fā)布會(huì)，就有了一個(gè)機(jī)會(huì)見到更多的青年人——我是30后，我以前接觸的學(xué)生都是40后、50后、60后、70后、80后，跟90后、00后沒什么接觸，我的學(xué)生最后一撥的就是80后了。但這次就有機(jī)會(huì)和來(lái)自全國(guó)各地的90后、00后的年輕人交流。在交流中他們提到一個(gè)我過(guò)去沒有注意的問題，當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)是很熱的話題了——就是現(xiàn)在在一個(gè)人工智能的時(shí)代，人的許多功能都逐漸被機(jī)器人所替代，那么人向何處去？人類將來(lái)以什么樣的方式存在，這是一個(gè)全新的課題，現(xiàn)在也越來(lái)越成為大家普遍擔(dān)憂的一個(gè)問題。我由此提煉總結(jié)，我說(shuō)現(xiàn)在我們面臨的是中國(guó)向何處去？世界向何處去？人類向何處去，以及我們自己向何處去？
楊：這是四個(gè)“向何處去”。
錢：這也都是未來(lái)向何處去，對(duì)這些問題的思考和回答，就產(chǎn)生了未來(lái)學(xué)的問題。尤其是現(xiàn)在，可以說(shuō)很多人處于極度的困惑和焦慮之中。很多90后、00后的年輕人，也跟我談到他們現(xiàn)在最感到困惑的也是一個(gè)自己向何處去的問題。很多以前沒有出現(xiàn)的問題，都一起浮出水面了，什么都不相信了，那么怎么辦？
楊：這是當(dāng)前一種普遍的情緒，用我的一個(gè)觀察來(lái)總結(jié)就是，以前是大水漫灌，很多問題都在水下面，隱而不現(xiàn)。現(xiàn)在則是水落石出，問題開始集中暴露了。
錢：當(dāng)然不是全體的，是有思想有追求的年輕人都感到苦悶。我最近和他們接觸非常多，就說(shuō)我們?cè)趺崔k？我當(dāng)時(shí)跟他們提了，其實(shí)就是100年前魯迅說(shuō)的，現(xiàn)在年輕人需要重新尋路。當(dāng)年魯迅對(duì)年輕人有幾個(gè)關(guān)照，第一，不要相信那些鳥導(dǎo)師。第二，但是老人的一些話還是可以聽聽的。第三就是自己尋路。一時(shí)找不到路就睡一覺，所以今天講“躺平”啊，其實(shí)魯迅當(dāng)年就說(shuō)過(guò)類似的話……
楊：這個(gè)“睡一覺”太精彩了。
錢：所以你找不到路就睡一覺，睡醒了，再找一條似乎可以走的路走，總是可以找到某種似乎可以走的路走[5]。當(dāng)然魯迅最后會(huì)強(qiáng)調(diào)，你們年輕人要聯(lián)合起來(lái)，自己尋路。那么在尋路過(guò)程中，問題很復(fù)雜了，但其中一個(gè)重要的方面又回到剛才說(shuō)的話題了——就是人類向何處去？他們自己未來(lái)的生命選擇，這是根本性的問題。那么這個(gè)時(shí)候我就突然發(fā)現(xiàn)了，其實(shí)未來(lái)向何處去，人類向何處去，就是要回歸生命的本真狀態(tài)。因?yàn)楝F(xiàn)在整個(gè)的世界包括中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，已經(jīng)到了這個(gè)程度了，基本的生存應(yīng)該是不成問題的——那么基本的生存解決以后，人類、人生會(huì)有什么變化？這個(gè)問題其實(shí)當(dāng)年朱厚澤和于光遠(yuǎn)他們就討論過(guò)，他們提出一個(gè)概念叫休閑人生。就是你要解決吃穿的問題，花很少時(shí)間就可以了，然后你大量的時(shí)間就是休閑人生。那么在休閑人生中，這五大回歸就非常重要了，回歸童年，回歸自然，回歸家庭，回歸日常生活，回歸內(nèi)心。也就是說(shuō)，我們現(xiàn)在討論養(yǎng)老學(xué)的問題，它其實(shí)是未來(lái)學(xué)的問題，下一步何以存在，它至少指出了一個(gè)路向——當(dāng)然不會(huì)全部都這樣——至少是指出一個(gè)新的路向。
楊：您這個(gè)理論建構(gòu)能力很強(qiáng)。因?yàn)殛P(guān)于老年人，人們很容易把它局限在某個(gè)學(xué)科的角度去討論，但是您這么一建構(gòu)，這個(gè)邏輯就變成了一個(gè)哲學(xué)問題、文化問題，其實(shí)變成了一個(gè)以老年學(xué)為方法，來(lái)給全人類尋找一個(gè)新的可能性。在我的閱讀和觀察里面，“五四”那一代以來(lái)，特別關(guān)注的是現(xiàn)實(shí)問題，包括您剛才講的“斗爭(zhēng)”問題。實(shí)際上關(guān)注終極問題、關(guān)注存在問題（包括以老年為方法的這種存在問題）的人非常少，不管是學(xué)者、作家還是其他文化人。
錢：是。我最近和陳東升——他是很關(guān)心養(yǎng)老學(xué)的泰康的董事長(zhǎng)——的一個(gè)通信里，我就提到了，陳東升提出一個(gè)非常重要的理論思維方式，他說(shuō)現(xiàn)在為什么大家這么苦悶，因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)思維方式的問題，就是你從過(guò)去和現(xiàn)實(shí)看世界，你就會(huì)極度悲觀，極度困惑?，F(xiàn)在是要從未來(lái)看世界。
楊：換一種視角。
錢：就是如果你的思維方式是立足于現(xiàn)實(shí)和歷史，那就感到太悲觀了，毫無(wú)出路，是不是？但如果你立足于未來(lái)，這就涉及對(duì)我們這個(gè)時(shí)代的一個(gè)重大的根本性的認(rèn)識(shí)——現(xiàn)在經(jīng)常講，都已經(jīng)成了口頭語(yǔ)了——就是“處在歷史大變局”，而這個(gè)歷史大變局在我看來(lái)，它是既包括中國(guó)也包括世界，現(xiàn)在是一個(gè)大變局的前夜。我們現(xiàn)在處在一個(gè)人類歷史上的關(guān)鍵時(shí)刻，不只是對(duì)中國(guó)。但是陳東升提醒，曙光在前。
在這里我提出了一個(gè)命題：我們要對(duì)既定的歷史和現(xiàn)實(shí)、既定的認(rèn)知，以及由既定認(rèn)知所形成的既定觀念甚至是信念，要進(jìn)行根本性的反思，要進(jìn)行重構(gòu)，把我們的歷史研究重構(gòu)。這個(gè)重構(gòu)，是一個(gè)巨大的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化的結(jié)構(gòu)的全面反思。
我以為世界目前面臨五大問題，也就是五大危機(jī)：一是氣候的危機(jī)，二是病毒的危機(jī)，三是戰(zhàn)爭(zhēng)的危機(jī)，是吧？
楊：對(duì)，戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)發(fā)生，而且可能會(huì)擴(kuò)散。
錢：第四個(gè)是種族的危機(jī)，第五個(gè)是人類向何處去的危機(jī)，人類何以存在的危機(jī)。所以現(xiàn)在可以看到，某種程度上我們是不幸又是有幸的，我們正好碰上歷史的一個(gè)巨大的根本性的轉(zhuǎn)折。而且我們已經(jīng)為這五大危機(jī)付出了巨大的生命代價(jià)，我預(yù)計(jì)還要繼續(xù)犧牲下去。下一步的世界可能還要更加混亂，更加不可預(yù)測(cè)，最終人還要付出更巨大的——首先是生命的——代價(jià)，這個(gè)要有準(zhǔn)備，這非常的嚴(yán)酷，是人類歷史上沒有過(guò)的，也但愿它是最后一次。
楊：應(yīng)該不太可能是最后一次，人類從來(lái)沒有從歷史中吸取教訓(xùn)，反而是不停重復(fù)歷史的錯(cuò)誤。
錢：如果不能說(shuō)“最后一次”，但至少說(shuō)明以后——經(jīng)過(guò)動(dòng)蕩時(shí)刻以后會(huì)有一個(gè)新的變化。
那么我們現(xiàn)在面對(duì)著一個(gè)中國(guó)和世界的巨變的前夕，要發(fā)生的巨變不只是社會(huì)結(jié)構(gòu)的變化，可能更根本的是思想的變化——就是我剛才說(shuō)的，對(duì)既定的歷史和現(xiàn)實(shí)、既定的認(rèn)知、既定的思維信念，要進(jìn)行根本性的反思。把我們從小受到的教育，以及我們后來(lái)形成的“民主”“自由”“平等”觀念，都得重新思考——不是簡(jiǎn)單的全盤否定，但是需要重新思考，可能我們理解的“民主”“自由”“平等”都太簡(jiǎn)單化了，實(shí)際上它們非常復(fù)雜。
三、融入個(gè)人生命經(jīng)驗(yàn)的學(xué)術(shù)研究
楊：您剛才提到需要對(duì)現(xiàn)代以來(lái)的很多通用概念/觀念進(jìn)行再思考，再處理，這里就涉及學(xué)術(shù)和教育的問題。
錢：是的，未來(lái)的學(xué)術(shù)和教育也都要發(fā)生根本性的變化。我們習(xí)慣于絕對(duì)化、真理化的二元對(duì)立思維，而且往往用暴力的方式落于實(shí)踐。這些統(tǒng)統(tǒng)都要重新反思。所以從這個(gè)角度說(shuō)，我們下一步的學(xué)術(shù)和教育怎么辦？
楊：這個(gè)正好是我們最切身面臨的困境。教育問題、思想問題、學(xué)術(shù)問題……
錢：比如學(xué)術(shù)問題，我就在反思自己，也在總結(jié)我的經(jīng)驗(yàn)，就是我的學(xué)術(shù)研究有哪些是機(jī)器人可以代替的，是以后一般人都會(huì)超越的，那就沒太大意義了。有哪些東西是機(jī)器人不能代替的，是可以留下來(lái)的，這些東西是什么原因造成的？這也是我們作為老師對(duì)你們的一些引導(dǎo)：以前我們非常強(qiáng)調(diào)理論和史料，這是學(xué)術(shù)研究根本的兩個(gè)東西，這兩個(gè)東西并沒有錯(cuò)，而且下一步還得要堅(jiān)持理論和史料。但是，如果僅僅停留在理論和史料上，可能這些很容易被機(jī)器人代替，也很容易被年輕人代替，是吧——他們查史料查理論比你們要強(qiáng)。
楊：這點(diǎn)我感覺很明顯，因?yàn)榧夹g(shù)的便利，現(xiàn)在的青年學(xué)生查找資料的能力特別強(qiáng)。
錢：是吧。那么在這樣的情況下，為什么現(xiàn)在大家還覺得我的研究是很有價(jià)值的？這就是我的一個(gè)最基本的經(jīng)驗(yàn)：我的學(xué)術(shù)研究不完全從理論出發(fā)，也不是從史料出發(fā)，是從我的生命經(jīng)驗(yàn)和體驗(yàn)出發(fā)。
楊：對(duì)，生命經(jīng)驗(yàn)和體驗(yàn)特別重要。
錢：我的經(jīng)驗(yàn)特點(diǎn)是什么？我以前總結(jié)過(guò)，我有兩個(gè)精神基地：北大和貴州。這就從最高到最低，從中心到邊緣，從精英到平民，在自由流動(dòng)。其實(shí)有我這樣經(jīng)歷的人是很多的，但像我這樣把它轉(zhuǎn)化為精神資源、學(xué)術(shù)資源的很少。所以我有一個(gè)長(zhǎng)處，就是我對(duì)中國(guó)的觀察和研究，一個(gè)是從內(nèi)部看中國(guó)，一個(gè)是從底層到中層到上層看中國(guó)，中國(guó)的底層社會(huì)、中層社會(huì)、高層社會(huì)我都有交往，這可能是我最獨(dú)到之處。也就是說(shuō)，我的學(xué)術(shù)研究更偏于思想史的研究，并且它和社會(huì)實(shí)踐結(jié)合起來(lái)了，我不是一個(gè)純粹的學(xué)院派學(xué)者。這些東西，可能對(duì)未來(lái)的學(xué)術(shù)和教育的發(fā)展都有啟示意義。所以用陳平原先生的一句話說(shuō)，我們既要一心讀圣賢書，另外也要兩耳聞天下事。
楊：要讀萬(wàn)卷書，還要行萬(wàn)里路。
錢：要關(guān)心周圍的一切，不能只是讀書，還要有對(duì)社會(huì)的關(guān)注，要有社會(huì)關(guān)懷，這個(gè)社會(huì)關(guān)懷還不只是說(shuō)你去關(guān)心一下，而是要投入其中。
楊：我覺得您對(duì)貴州的關(guān)注、對(duì)基礎(chǔ)教育的關(guān)注，其實(shí)也是跟“五四”以來(lái)知識(shí)分子的精神是一脈相承的？
錢：是，不過(guò)我跟他們還有一個(gè)不太一樣的地方，剛才也談到了，“五四”以來(lái)都有一個(gè)問題是把關(guān)注局限在思想的范圍內(nèi)，很少關(guān)注背后的制度問題、體制問題，他們關(guān)注的不是這些。但現(xiàn)在越來(lái)越能看到，僅僅關(guān)注思想層面，是有很大局限的。所以這些都需要重新來(lái)反思，現(xiàn)在要重構(gòu)歷史。
楊：重構(gòu)歷史，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)發(fā)生了巨大的變化，所以我們需要去重新理解歷史。
錢：對(duì)，你怎么去解釋這些，用原來(lái)的歷史方式去解釋是不行的。
楊：現(xiàn)在我們明顯能感到既有的思想觀念，在解釋現(xiàn)實(shí)時(shí)的無(wú)力感，所以要去建構(gòu)新的思想、新的觀念。這其實(shí)挺困難的，就像您剛才講的，很多我們以前認(rèn)為好像是真理的觀念，現(xiàn)在都已經(jīng)失效了，大家也不相信了，我覺得這是我們現(xiàn)在面臨的特別要命的一個(gè)困境。
錢：從另一個(gè)角度說(shuō)，現(xiàn)在又是最好的歷史時(shí)期。因?yàn)楝F(xiàn)在是要變，又一時(shí)不會(huì)變，它有一段時(shí)間的延展。這個(gè)變有可能一夜之間就變了，但也有可能要長(zhǎng)的時(shí)間，5年、10年、20年甚至更長(zhǎng)的時(shí)間，因?yàn)樵跉v史的眼光來(lái)看，50年都不算什么。那么現(xiàn)在正好是一個(gè)做反思和重構(gòu)的最佳時(shí)機(jī)，為什么呢？因?yàn)槲以诳偨Y(jié)1980年代以來(lái)的思想史的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)，雖然1980年代有很多可貴的成就，但它有一個(gè)巨大的遺憾——理論的成果極少。
楊：當(dāng)時(shí)有文化熱、理論熱，但大多是對(duì)西方理論的走馬觀花，建基于我們民族歷史的現(xiàn)代理論幾乎沒有。
錢：當(dāng)然這也跟我們這個(gè)民族的理論性不夠有關(guān)，這里有更復(fù)雜的問題了。但是很重要的一個(gè)原因，是因?yàn)樵跉v史巨變當(dāng)中，每個(gè)人被卷入其中，沒有時(shí)間來(lái)沉淀和思考。我總結(jié)來(lái)總結(jié)去，1980年代能留下來(lái)的可能就是金觀濤的……
楊：社會(huì)的超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)。
錢：對(duì)，社會(huì)的超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)，今天還很有解釋力。很多當(dāng)時(shí)很時(shí)髦的理論，現(xiàn)在都已經(jīng)不行了，所以這是一個(gè)教訓(xùn)，因此我覺得我們——你今天來(lái)我特地給你講這一點(diǎn)——現(xiàn)在是一個(gè)最佳時(shí)機(jī)，一個(gè)反思和重構(gòu)的最佳時(shí)機(jī)。因?yàn)槟愀麄儯ㄖ?0年代的學(xué)者）也不一樣，你雖然比起我來(lái)年輕，但是你也經(jīng)歷了這么多事情?，F(xiàn)在要對(duì)這一切進(jìn)行理論總結(jié)和反思，為未來(lái)的歷史巨變做理論的準(zhǔn)備——我剛才講的這些思考都是從這點(diǎn)出發(fā)的。不是一般的理論準(zhǔn)備，我們現(xiàn)在應(yīng)該擺脫發(fā)牢騷，這不是我們?cè)撟龅氖虑?，反而?yīng)該是至少先從自己做起，對(duì)自己的人生經(jīng)歷進(jìn)行做一個(gè)徹底的回憶和清理，為未來(lái)的歷史巨變做理論的準(zhǔn)備。
楊：特別贊同。我最近一直在反思自己以前的很多觀念理論，覺得有很多的變化。比如我以前是一個(gè)堅(jiān)定的現(xiàn)代主義者，相信進(jìn)步論，相信歷史的進(jìn)步，我現(xiàn)在就不是這樣子了。第一點(diǎn)，我們很少思考終極問題和存在問題，您的老年學(xué)就是在思考終極問題和存在問題。第二點(diǎn)，我們對(duì)文化的想象或者歷史的想象，過(guò)于依賴19世紀(jì)以來(lái)的進(jìn)步論，包括社會(huì)達(dá)爾文主義的東西，其實(shí)對(duì)文化里面相對(duì)保守的、相對(duì)需要積累的層面，堅(jiān)守得不夠。第三點(diǎn)就是我認(rèn)為我們這一代人過(guò)于相信物質(zhì)文明，相信技術(shù)，比如人造物，而對(duì)您剛才講的自然的關(guān)注比較少，比如人跟自然怎么互動(dòng)，怎么和諧共處。所以我覺得您的思考跟我們現(xiàn)在這些年輕人有很多相契合的地方。
錢：我現(xiàn)在實(shí)際上做的更重要的研究，有兩大領(lǐng)域：對(duì)共和國(guó)歷史的重構(gòu)，對(duì)中國(guó)的國(guó)民性研究。現(xiàn)在中國(guó)的問題要解決，我覺得是兩個(gè)角度，一個(gè)從體制，政治、經(jīng)濟(jì)、思想、文化的體制，所以我研究并嘗試重構(gòu)共和國(guó)歷史。另一個(gè)就是國(guó)民性。我現(xiàn)在真正深入的研究，它是為未來(lái)寫作，不準(zhǔn)備發(fā)表，都身后出版。這是魯迅說(shuō)過(guò)我們這一代一個(gè)最大的悲劇，就是我們的寫作在發(fā)表之前，就必須考慮到發(fā)表可能帶來(lái)的后果，因此魯迅說(shuō)我們自己就抽掉很多骨頭，然后編輯部又抽，主編又抽……抽來(lái)抽去，現(xiàn)在你們看到的我的著作，其實(shí)是抽掉很多骨頭的，它不是全面的——當(dāng)然也不是虛假的，也是真實(shí)的，但是是不全面的錢理群。我現(xiàn)在寫作就是為自己寫作，為未來(lái)寫作，所以沒有顧慮，我反正不是準(zhǔn)備（生前）出版。[6]
楊：我看過(guò)您在很多訪談里談過(guò)毛澤東對(duì)您的影響還是蠻大的。
錢：是。文革中我是毛澤東主義者，堅(jiān)定的毛澤東主義者。
楊：是紅小兵？
錢：不是紅小兵，我是大兵，造反派。（兩人笑聲）但是我現(xiàn)在在總結(jié)，我的學(xué)術(shù)著作有幾大領(lǐng)域，大家關(guān)注的魯迅、周作人研究，文學(xué)史研究，基礎(chǔ)教育研究，還有貴州地方文化研究，這些研究在某種程度上，現(xiàn)在看來(lái)對(duì)我不是最重要的，這些領(lǐng)域很容易被別人超過(guò)的。
真正屬于我的研究，是另外五大領(lǐng)域，第一個(gè)是共和國(guó)歷史的重構(gòu)，我那本《毛澤東時(shí)代和后毛澤東時(shí)代》非常重要，就是一個(gè)自覺的重構(gòu)。第二個(gè)是我剛才說(shuō)的國(guó)民性研究。第三個(gè)領(lǐng)域是民間思想史研究。這是我提出的一個(gè)概念，“地下中國(guó)”——民間有另一種思考，另外一種聲音、一種信念，它同樣有非常高的價(jià)值。像我這樣系統(tǒng)地做民間思想研究的，現(xiàn)在很少，民間思想史研究在某種程度上是我開拓的領(lǐng)域，從1957年開始就一直關(guān)注用力。第四個(gè)領(lǐng)域，是知識(shí)分子精神史研究。第五個(gè)領(lǐng)域就是我做的“當(dāng)代《史記》”，從60歲開始，我每年年初都把去年發(fā)生的國(guó)際國(guó)內(nèi)的大事全部記下來(lái)，一直寫到現(xiàn)在。[7]
楊：60歲到現(xiàn)在，每年還在寫嗎？
錢：我準(zhǔn)備寫30年，寫到90歲，寫成“當(dāng)代《史記》”。這種現(xiàn)場(chǎng)觀察式的歷史書寫某種程度上是對(duì)現(xiàn)代史學(xué)觀念的一個(gè)挑戰(zhàn)。因?yàn)槭穼W(xué)有兩個(gè)基本的原則，一是必須有歷史的距離，而我現(xiàn)在是現(xiàn)場(chǎng)觀察；另一個(gè)是歷史研究要客觀，主體要退出，而我的研究是主體介入、滲透。但是我又不同于一般的那種評(píng)論，我是歷史書寫，是歷史學(xué)家和文學(xué)史家的眼光。我現(xiàn)在看這書自己都很驚訝，保留了很多大家可能都忘掉的細(xì)節(jié)。
楊：歷史現(xiàn)場(chǎng)的毛茸茸的細(xì)節(jié)，這種細(xì)節(jié)是歷史最有價(jià)值之處，它能夠溢出、漲破觀念的歷史。
錢：所以這個(gè)書，將來(lái)也許是我的主要貢獻(xiàn)。如果以后能夠出版的話，那時(shí)大家都在關(guān)注所謂“中國(guó)之謎”，這個(gè)書就提供給世界，不只是中國(guó)。世界的中國(guó)學(xué)要解“中國(guó)之謎”，這就提供了一個(gè)極其可貴的第一手、而且是長(zhǎng)達(dá)30年的記錄……這可能是我將來(lái)的主要貢獻(xiàn)。
楊：我看過(guò)林賢治編的一本書《20世紀(jì)目擊記》[8]，是他從20世紀(jì)世界各地的一些作家、醫(yī)生的日記、回憶錄或者當(dāng)時(shí)的隨筆里摘出來(lái)的，一段一段的，但是沒有您這個(gè)系統(tǒng)，有的人記得比較零碎。
錢：我是把它提到理論的，它也是理論性的……
楊：您這個(gè)書到時(shí)候可以叫《錢理群21世紀(jì)目擊記》。
錢：這不就是當(dāng)代《史記》嗎，就是史官傳統(tǒng)……
楊：您是從哪一年開始記起的？
錢：從我60歲，就是1999年。
楊：1999年開始記起，正好是21世紀(jì)來(lái)了?！?1世紀(jì)錢理群目擊記”，會(huì)非常珍貴，希望早點(diǎn)出來(lái)。
四、思想資源和價(jià)值立場(chǎng)……我是“魯迅左翼”[9]
楊慶祥（后文簡(jiǎn)稱“楊”）：您剛才一直強(qiáng)調(diào)要在歷史之變發(fā)生之前做好思想理論準(zhǔn)備，在我看來(lái)，真正的思想理論一方面來(lái)自于對(duì)同時(shí)代的“死死的凝視”（阿甘本語(yǔ)），另一方面來(lái)自對(duì)既有思想資源的汲取和改造。對(duì)不同的思想資源的選擇，也決定了一個(gè)知識(shí)者的立場(chǎng)和思想成色。
錢理群（后文簡(jiǎn)稱“錢”）：我現(xiàn)在總結(jié)我的思想資源，一個(gè)是“魯迅左翼”。魯迅他實(shí)際上有一個(gè)變化，他在100年前就提出了中國(guó)的根本問題是一治一亂——一治就是“暫時(shí)做穩(wěn)了奴隸的時(shí)代”，一亂是“想做奴隸而不得的時(shí)代”——就是這樣一個(gè)歷史循環(huán)。他當(dāng)時(shí)提出，青年的任務(wù)就是走出這個(gè)歷史循環(huán)，創(chuàng)造未曾有過(guò)的第三樣時(shí)代。他自己也在探討如何創(chuàng)造第三樣的時(shí)代——這有一個(gè)過(guò)程，他最早找到的是俄國(guó)革命，所以他會(huì)變成左翼，他有明確說(shuō)過(guò)俄國(guó)革命是受壓迫者掌握了自己的命運(yùn)。當(dāng)時(shí)他成為左翼，是把希望寄托到俄國(guó)革命和中國(guó)革命中的。但是他最了不起的地方，是他在臨死之前（1936年）也有所反思。
楊：如果魯迅活的時(shí)間更久一點(diǎn)，他的思想估計(jì)會(huì)有很多變化。
錢：他還是會(huì)堅(jiān)持左翼立場(chǎng)，因?yàn)樗陀乙聿灰粯拥氖恰@我也和他接近——在“自由、民主、平等”這方面更偏向于平等。后來(lái)魯迅對(duì)于“什么叫左派”提出了一個(gè)明確的概念，他說(shuō)真正知識(shí)的階級(jí)有三大特點(diǎn)：第一，他永遠(yuǎn)不滿足現(xiàn)狀；第二，他永遠(yuǎn)站在大多數(shù)人這邊；第三，他因此永遠(yuǎn)是邊緣化的。我后來(lái)就是高度自覺地接受這個(gè)。上個(gè)世紀(jì)“新左派”和自由主義論爭(zhēng)的時(shí)候，我是兩派的統(tǒng)戰(zhàn)對(duì)象，也是批判對(duì)象（兩人笑）。因?yàn)槲覍?duì)他們都有同情，亦有批判，我實(shí)際上是魯迅左翼[10]。總體還是左翼，因?yàn)槲业囊粋€(gè)基本立場(chǎng)是偏向于平等，偏向于大多數(shù)人，這跟自由主義也不一樣。魯迅左翼和一般的左翼不一樣，他是最早對(duì)左翼進(jìn)行反思的。
楊：在中國(guó)傳統(tǒng)文化這一脈里，您其實(shí)主要繼承的還是儒家的傳統(tǒng)，道家的思想對(duì)您影響就比較小了？
錢：是。按道理說(shuō)，道家和佛家都是有一種彼岸關(guān)懷的，儒家的根本問題是沒有彼岸關(guān)懷，但是在中國(guó)的道家，其實(shí)是扮演了幫兇的角色……所以魯迅批莊子就是這樣，本來(lái)按莊子的本意，他也許提供了中國(guó)發(fā)展的另一種可能性。
楊：一種逍遙的可能性。
錢：另一種彼岸關(guān)懷的可能性。但是在中國(guó)，莊子在實(shí)際上是起到一個(gè)幫兇的作用。
我現(xiàn)在很為中國(guó)知識(shí)分子擔(dān)心，包括為很多熟悉的朋友擔(dān)心。大家太愛湊熱鬧了，沒有去真正地思考。
楊：對(duì)，首先要能夠先安靜、沉默地做自己的事。
錢：我有兩個(gè)判斷，網(wǎng)上傳得很廣。關(guān)于我們處在什么時(shí)代，我說(shuō)是處在不確定的時(shí)代。怎么辦？我提出要觀察、等待、堅(jiān)守——守住自己的基本信念，當(dāng)然也要反思，但是你至少要守住，第四是繼續(xù)做事，每個(gè)人在自己力所能及的范圍內(nèi)做些事。像我們這些已經(jīng)有社會(huì)經(jīng)驗(yàn)的學(xué)者，要做的就是我剛才說(shuō)的，做理論的總結(jié)和準(zhǔn)備。這就涉及另外一個(gè)很有意思的問題，也是我的獨(dú)特的一個(gè)選擇，關(guān)于像我們這樣的獨(dú)立的知識(shí)分子和體制的關(guān)系。
楊：對(duì)，這個(gè)也是我一直苦惱的地方。
錢：學(xué)院派的學(xué)者往往是回避問題，所謂的埋頭做學(xué)術(shù)，這還是一個(gè)有意義的選擇。我做另一種選擇，我不回避體制問題，在體制內(nèi)部創(chuàng)造第二教育，第二思想，第二文化。
楊：這個(gè)很了不起，但是一般人也做不到這一點(diǎn)。
錢：雖然這個(gè)很難，但是是可以做的。要做這一點(diǎn)，我也提出過(guò)兩條經(jīng)驗(yàn)：第一要有韌性，不是一下能做到的；第二要有智慧，就是要善于發(fā)現(xiàn)縫隙。
五、錢理群精神：一代人的上下求索
錢：儒家的傳統(tǒng)，強(qiáng)調(diào)立言，立德。我將來(lái)留在世界上是兩個(gè)東西，立言，我現(xiàn)在寫了有一百多本書。立德，就是總結(jié)錢理群精神。
楊：這個(gè)不僅您自己要總結(jié)，我們這些晚輩應(yīng)該一塊兒來(lái)總結(jié)。
錢：我現(xiàn)在有一個(gè)說(shuō)法——我很不客氣地對(duì)很多人說(shuō)過(guò)——我精神的真正繼承人不在北大，而在貴州。
這是很有意思的，與我在貴州生活實(shí)踐的歷史有關(guān)。在1971年以后，我周圍就凝聚了一批學(xué)生，到1974年我們實(shí)際上成立了一個(gè)民間思想部落，其中有三個(gè)人為主體，以我為首。我們就參加了改革開放的三大運(yùn)動(dòng)，一是民間的思想運(yùn)動(dòng)；二是體制內(nèi)的改革，包括農(nóng)村改革和政治改革；還有我做的啟蒙的工作。也就是說(shuō)我們?nèi)齻€(gè)人參與了中國(guó)改革開放的主要的活動(dòng)，而且都是其中的骨干。我們這些人，最后又回到地方文化研究，編《貴州讀本》[11]，編《安順城記》[12]。
楊：這些工作都特別有價(jià)值，你們都在共和國(guó)最重要的歷史里留下了一筆。
錢：就在這么一個(gè)邊遠(yuǎn)（邊緣）地區(qū)從事這樣的思考和實(shí)踐，這本身就很有價(jià)值?！拔母铩庇幸粋€(gè)特點(diǎn)，因?yàn)樗慕M織力、動(dòng)員力特別強(qiáng)，它滲透到每一個(gè)階級(jí)和最基層。然后才會(huì)有這樣一些反思、反抗的人，最后也是我們這些人把“文革”送葬了，這本身就很有意思。
楊：它培養(yǎng)了一批人，這批人既是參與者也是終結(jié)者。
錢：“文革”后，我和一個(gè)朋友去周游祖國(guó)，行萬(wàn)里路。在長(zhǎng)江的游輪上，我高喊“路漫漫其修遠(yuǎn)兮，吾將上下而求索”，這是屈原的話。然后朋友就跟著說(shuō)一句，“在命運(yùn)面前，碰得頭破血流，也絕不回頭”，這是毛澤東的話。后來(lái)我們又加了一句，“永遠(yuǎn)進(jìn)擊”，這是魯迅的話。后來(lái)這就成了我們的座右銘，同時(shí)我認(rèn)為也成為錢理群精神最主要的方面。永遠(yuǎn)上下求索，你現(xiàn)在就可以明白了，“文革”后的那些重大問題我全都思考過(guò)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了學(xué)術(shù)的范疇。
楊：遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了您的那個(gè)職業(yè)范疇。
錢：第一個(gè)精神，真正地上下求索，而且永遠(yuǎn)進(jìn)擊，參加實(shí)踐，永遠(yuǎn)采取一種積極的態(tài)度，遇到一切挫折，絕不回頭。第二個(gè)精神，因?yàn)槲覀兪菑馁F州出來(lái)的人，我們和腳下的土地，和土地上的歷史、文化、父老鄉(xiāng)親，保持著密切的精神聯(lián)系。所以腳踏大地，仰望星空，這也是極其可貴的一種精神。第三個(gè)精神，就是剛才講的繼承魯迅的精神，魯迅講的真正的知識(shí)階級(jí)永遠(yuǎn)不滿足于現(xiàn)狀，又站在大多數(shù)人這一邊，是永遠(yuǎn)的邊緣化。第四個(gè)精神，也是我剛才說(shuō)的，永遠(yuǎn)對(duì)未知的世界充滿好奇心，想象力和創(chuàng)造力。我把它們稱為錢理群四大精神，它不是一般的所謂“精神”，而是真真實(shí)實(shí)在背后有無(wú)數(shù)的故事……
楊：是建立在生命和歷史的相互對(duì)話，是在時(shí)代變革之中建構(gòu)起來(lái)的精神譜系。它不是空的，非常實(shí)。
錢：我總結(jié)的，自己大概留給世界的就是：學(xué)術(shù)上——十大領(lǐng)域的研究，然后是這四大精神。
楊：您剛才說(shuō)過(guò)十大領(lǐng)域的研究，其中后面五種是最重要的。
錢：對(duì)，立言主要是后面這五個(gè)領(lǐng)域。立德，主要是立這“四大精神”。
楊：您精神狀態(tài)太好了，思維清楚，邏輯嚴(yán)密，語(yǔ)言準(zhǔn)確……
錢：我現(xiàn)在精神狀態(tài)是處于人生頂峰，但是身體不行了。
楊：主要是腿不行了？
錢：不是，生活不能自理了，就是這個(gè)巨大的矛盾。所以這樣的局面不能維持太久，它最后就必然走到生命的最后階段。我在想象人在生命最后階段的生命形態(tài)，我總結(jié)了可能有四五種生命形態(tài)。首先是一種社會(huì)性的生命存在，那么我已經(jīng)把社會(huì)性的存在發(fā)揮到極致了，現(xiàn)在要告別社會(huì)了；然后是一種個(gè)體性的生命存在；第三個(gè)是一種身體性的生命存在，就是躺在病床上了；第四個(gè)，就進(jìn)入了一種生命的漂浮狀態(tài)——不能說(shuō)就進(jìn)入了生命的虛無(wú)狀態(tài)，這個(gè)“虛無(wú)”實(shí)際上有非常豐富的（內(nèi)容），看起來(lái)一切都空了，但實(shí)際上是進(jìn)入一個(gè)更廣闊更自由的天地。而且人非常的善意、安詳、從容……
楊：在這個(gè)過(guò)程中您也沒有對(duì)死亡的恐懼？
錢：會(huì)有，這個(gè)是在快要進(jìn)入生命的最后一段之前……從我對(duì)崔可忻的觀察中，發(fā)現(xiàn)她有兩個(gè)特點(diǎn)。第一個(gè)特點(diǎn)就是恐懼的回憶，另一個(gè)就是會(huì)特別關(guān)注家庭的血脈關(guān)系，特別關(guān)注子女，血脈的關(guān)系比丈夫還重要。當(dāng)然，每個(gè)人是不一樣的。
楊：對(duì)，每個(gè)人狀態(tài)應(yīng)該不太一樣。
錢：我講的有缺憾的人生，導(dǎo)致我們這一代有個(gè)根本性的問題。就是我們是在批判“封資修”、與人類文明決裂的時(shí)代成長(zhǎng)起來(lái)的……所以后來(lái)王瑤先生批評(píng)我有三大弱點(diǎn)，一是不懂外文，這是很大的問題。另一個(gè)，古代文化修養(yǎng)不夠。
楊：這一點(diǎn)，80后和90后，在古代文學(xué)、古代文化這一塊，可能比前面的人要好一點(diǎn)。
錢：第三個(gè)，文字不漂亮。（笑聲）
楊：這個(gè)我覺得要辯證地看，您的文字有您的特點(diǎn)，非常有力量，特別有內(nèi)在的熱情。
錢：所以我們這一代——不僅是我們這一代——從現(xiàn)代來(lái)講，始終沒有大家，一個(gè)沒有。本來(lái)我給自己定了一個(gè)目標(biāo)，要?jiǎng)?chuàng)造一種對(duì)中國(guó)的現(xiàn)當(dāng)代歷史具有解釋力和批判力的理論，但是沒創(chuàng)造出來(lái)。這現(xiàn)在是你們這一代的任務(wù)，創(chuàng)造一個(gè)對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代歷史有解釋力和批判力的理論。這才是學(xué)術(shù)的最高境界。我就做不到這一點(diǎn)。
楊：但是我覺得您目前的學(xué)術(shù)體系已經(jīng)基本上建構(gòu)起來(lái)了。
錢：可以說(shuō)我已經(jīng)接近了，跳上去就是，但是，跳不上去。而這個(gè)跳不上去不是我的責(zé)任……所以它特別的悲哀。
楊：歷史的制約，各種原因。
錢：對(duì)。所以我們的學(xué)術(shù)成就是有限的，但是它是一種開拓性的。
楊：這種也要辯證地看，就像您剛才說(shuō)的，您的學(xué)術(shù)研究的特殊性就在于把自己的生命體驗(yàn)和實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)都融入進(jìn)來(lái)了，這種東西是不可替代的。您可能覺得還可以往更高跳，但至少在我們這些后輩看來(lái)，那已經(jīng)是一個(gè)極高的高峰了。我們以前也許想著學(xué)術(shù)研究是一直往上走，但也有可能不是的——可能從那個(gè)高峰又往下走，歷史有時(shí)候也是這樣子。你看現(xiàn)在他們這些博士生，大都是看看知網(wǎng)上的期刊論文，寫的那些文章都四平八穩(wěn)，問題挺大的，匠氣很重，理論用得很熟，知識(shí)點(diǎn)也很多，但是沒有生命力。這非常要命，人文學(xué)科的思考如果沒有生命力，沒有活力，那就沒有意義了。
錢：這里一個(gè)很重要的原因，就是沒有好奇心和想象力?，F(xiàn)在包括你們這一代，很多學(xué)者都是這個(gè)問題，有一定學(xué)術(shù)成就以后就止步不前了。我對(duì)你們這一代最大的失望就是這個(gè)——原來(lái)也有一些成就，而且獲得了一定地位以后，就沒有新的創(chuàng)造了。
楊：是，就在那里重復(fù)生產(chǎn)那些東西，不去開拓，也提不出新的想法。錢老師，時(shí)間不早了，庭月，你難得見到一次錢老師，有什么問題嗎？（笑聲）
靳庭月（后文簡(jiǎn)稱“靳”）：有很多問題，不過(guò)錢老師您剛才其實(shí)都已經(jīng)談到了，之前我還有一些困惑，不過(guò)讀了您最近幾年的文章和發(fā)言，很大程度上也都有所解答了。我想再提兩個(gè)小問題。我看此前的訪談里，經(jīng)常有人提起您和黃子平、陳平原當(dāng)年提出“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的情形。關(guān)于這個(gè)，我特別感觸的一點(diǎn)是您關(guān)于80年代文學(xué)氛圍的回憶。就像您在2018年《落花時(shí)節(jié)讀華章》里重提了：“我們現(xiàn)在生活在一個(gè)分裂的時(shí)代，人與人之間的思考、交流和討論越來(lái)越困難，你找不到一個(gè)可以毫無(wú)提防、毫無(wú)顧忌地傾心交談的朋友?！蔽耶?dāng)時(shí)讀了很有共鳴，也想到了當(dāng)初你們?nèi)齻€(gè)人——比如在“三人談”里——也是有爭(zhēng)論的，觀點(diǎn)也不完全一致。所以您是否也覺得，觀點(diǎn)相異其實(shí)不足為奇，大家可以爭(zhēng)論探討，但是更令人關(guān)切的，也許是一種能包容不同觀點(diǎn)的環(huán)境？
錢：其實(shí)我們那個(gè)時(shí)代，還是有一個(gè)優(yōu)勢(shì)是現(xiàn)在很難具備的，就是有一些人能夠聚集在一起。我后來(lái)有一篇文章不知你看過(guò)沒？是《談?wù)勞w園和我們“這四家人”》。
靳：我看了。早年的時(shí)候你們住得也很近？
錢：陳平原和夏曉虹，王得后和趙園，黃子平和張玫珊，再加上我們，一共四家人。我們這四家人的特點(diǎn)是彼此關(guān)系很密切，但是始終保持一定距離，不是親密無(wú)間，而且對(duì)對(duì)方的弱點(diǎn)都看得非常清楚。是在這個(gè)前提下，大家聚集在一起的，就是說(shuō)既合作，又保持各自的獨(dú)立性。
楊：這樣才能夠產(chǎn)生對(duì)話。
錢：我對(duì)黃子平、陳平原的弱點(diǎn)看得很清楚，他們對(duì)我的弱點(diǎn)看得也很清楚，但是我們只是以善相處?！@是我們后來(lái)總結(jié)出來(lái)的人生經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槿耸巧茞翰⑴e的，就像我們自己也是善惡并舉的。然后你再觀察對(duì)方，當(dāng)你肯定他的時(shí)候不要把他理想化，當(dāng)你否定他的時(shí)候也不要把他絕對(duì)地否定掉。就是得看清楚他的弱點(diǎn)是什么，優(yōu)勢(shì)是什么，然后再判斷他的弱點(diǎn)是不是你能夠接受、忍受的，有沒有過(guò)你的底線。如果這個(gè)人的弱點(diǎn)過(guò)了你的底線，你就別和他接觸，但是也別和他吵，別和他鬧，保持一定的距離。這個(gè)我覺得是人與人相處極其重要的。另外我們的相處還有一個(gè)特點(diǎn)：像我在受到批判的時(shí)候，我們彼此就講好，他們絕對(duì)不介入——不因?yàn)槟闶俏业暮门笥?，我就介入，幫你說(shuō)話。就是所有遇到的事情，自己承擔(dān)。這也是我人生很重要的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。我現(xiàn)在在養(yǎng)老院里也有一些這樣的朋友。
楊：我看到有文章說(shuō)您到這里以后變成領(lǐng)袖了，好多人都來(lái)找您玩。
錢：也不是，我不是領(lǐng)袖，我的夫人是領(lǐng)袖，家庭沙龍嘛。（兩人笑）
楊：對(duì)，崔老師的家庭沙龍，唱歌啊之類的。
靳：我還有一個(gè)問題，您最近的這本《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)新講》，讀起來(lái)很有意思，感覺確實(shí)是回歸文本的寫作。首先它很符合讀者閱讀文學(xué)選本的習(xí)慣，比如每一小節(jié)的結(jié)構(gòu)都設(shè)計(jì)了三部分：概述、作品和延伸思考。讀完作品意猶未盡，接著就能在“延伸思考”里讀到點(diǎn)評(píng)賞析，這個(gè)閱讀體驗(yàn)就會(huì)很盡興……
錢：這個(gè)書還有一個(gè)特點(diǎn)，它是有聲音的文學(xué)史。
靳：對(duì)，您書里還提供了朗讀的版本。
錢：這個(gè)非常有價(jià)值，聽書是現(xiàn)在很流行的一種方式。
靳：這本書里還選到了我之前沒有聽說(shuō)過(guò)的作家——李拓之。我讀了您選的他的作品，確實(shí)很有特點(diǎn)，一位重新被發(fā)掘的40年代的作家。
錢：這就是一本個(gè)人的文學(xué)史，我們的文學(xué)史大多是教材式的，而個(gè)人文學(xué)史在作家作品的評(píng)價(jià)選擇上就帶有更多個(gè)人性。你看我這本就有個(gè)特點(diǎn)，特別突出40年代。
靳：因?yàn)槲谊P(guān)注中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史更多一些，所以想問您，您的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)新講》的章節(jié)體例安排得很清晰，我想如果當(dāng)代文學(xué)史的寫作，也仿照您書中單節(jié)的結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)——每一單節(jié)圍繞一位代表作家展開——也許會(huì)有一些問題不太容易處理，比如時(shí)間下限的確定、作家“大事記”的擇選。而且由于當(dāng)代文學(xué)環(huán)境的變化，尤其是文學(xué)被組織管理的方式，讓我感覺好像當(dāng)代文學(xué)史更適合圍繞“事/文學(xué)事件”去寫，而不是圍繞“人/作家”來(lái)寫？在您看來(lái)，跟現(xiàn)代文學(xué)史相比，當(dāng)代文學(xué)史的寫作也可以做類似的嘗試嗎？
錢：其實(shí)你看，剛才我介紹我的十大研究領(lǐng)域，我更關(guān)注的是當(dāng)代思想史，真的不在現(xiàn)代文學(xué)研究?，F(xiàn)代文學(xué)研究是我的起點(diǎn)。
楊：在思想史這塊，您主要關(guān)注的是當(dāng)代。
錢：但是我始終認(rèn)為，文學(xué)史的研究，要以作家作品為中心。如果以事件為中心的話，那可能就被這個(gè)歷史所拘謹(jǐn)了。
楊：對(duì)，它就容易變成社會(huì)史或者別的什么歷史了……
錢：而且從當(dāng)代作家中，我覺得還是可以有選擇的，還是有一些比較獨(dú)立的，比較有價(jià)值的作家。
楊：你看這個(gè)書名副標(biāo)題——“以作家作品為中心”，下次我們也可以編一本類似于“中國(guó)當(dāng)代文學(xué)新講”，像錢老師這個(gè)體例往下編下去，都沒有問題的……
錢：在這個(gè)當(dāng)代的歷史巨變中，正需要這樣的文學(xué)史。這里有幾種可以選的作家，一種是有非常獨(dú)特個(gè)人性的作家，另外一種是非常復(fù)雜的作家，比如王蒙就屬于比較復(fù)雜的作家，我覺得也很有研究?jī)r(jià)值。像現(xiàn)在文學(xué)研究中，有的作家還研究得不夠——郭沫若有很高的研究?jī)r(jià)值，他極其豐富，極其復(fù)雜。我們?cè)诋?dāng)代研究中就會(huì)遇到一些比較復(fù)雜的作家，能夠考驗(yàn)?zāi)愕难芯克胶脱酃獾?。因?yàn)楝F(xiàn)在對(duì)作家的宣傳，受到很大的政治、經(jīng)濟(jì)、市場(chǎng)的約束，現(xiàn)在要注意怎么擺脫這些，回到文本，回到作品本身。我倒覺得你現(xiàn)在應(yīng)該帶著學(xué)生做這個(gè)工作，就是按我們的觀點(diǎn)，選一批作家。
楊：選一批作家作品出來(lái)，做成教材，做成普及讀本。
錢：是，就是不受當(dāng)代政治等領(lǐng)域上的各種限定……真正從文本出發(fā)，來(lái)討論它的問題。
楊：其實(shí)還是有很多作家值得討論的，“當(dāng)代”畢竟有70年了，比“現(xiàn)代”長(zhǎng)，一大批作家值得討論。像莫言、余華，50后一大批，60后、70后、80后現(xiàn)在都有代表性作家，我覺得截止到80后就差不多了，90后可以往后再緩一緩。對(duì)了，我突然想起一個(gè)很日常的問題，錢老師您現(xiàn)在寫作是用電腦吧？
錢：這又是我另一個(gè)特別之處，我拒絕用手機(jī)，不用微信，這樣就節(jié)省了很多的麻煩。我只是用電腦。而且我現(xiàn)在了解時(shí)事有兩個(gè)方式，一個(gè)是我非常認(rèn)真讀報(bào)紙、看電視，從頭到尾看到底，也還是寫筆記，因?yàn)槲颐磕暌獙懩莻€(gè)年終總結(jié)。當(dāng)然是用魯迅的方式來(lái)看——它越強(qiáng)調(diào)什么就說(shuō)明越缺少什么。第二是我有一個(gè)朋友，幫我每天把各種網(wǎng)上的消息整理好給我。所以我就把這兩個(gè)對(duì)起來(lái)看——主流媒體和自媒體——自媒體也不完全可信。把這兩個(gè)對(duì)起來(lái)看，我覺得我對(duì)中國(guó)，了解得就比較全面了。
楊：而且還有一些年輕人，一些老朋友也經(jīng)常來(lái)找您聊天什么的。
錢：所以我想想，我這一生大概還是比較有意義的。
楊：我希望我在85歲的時(shí)候，也能夠不羞愧地對(duì)自己說(shuō)這句話：“我這一生大概還是有意義的”。
注釋
［1］載“學(xué)人scholar”公眾號(hào)2024年8月9日。原標(biāo)題為《錢理群：養(yǎng)老學(xué)、養(yǎng)老生活與死亡》，載《華人生死學(xué)》2023年第2期。
［2］《我的深情為你守候——崔可忻紀(jì)念集》，自編，北京活字文化出版公司2019年4月出版。
［3］摘錄資料：朱厚澤（1931—2010），1978年平反后，曾任中共貴陽(yáng)市委書記等職，1985年任貴州省委書記，同年8月出任中宣部部長(zhǎng)，成為胡耀邦的重要助手。在任期間，他曾提出“三寬論”（寬厚、寬容、寬松）方針，以放寬對(duì)文藝界與學(xué)術(shù)界的限制。1987年2月在反對(duì)資產(chǎn)階級(jí)自由化運(yùn)動(dòng)中被解職，改任國(guó)務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心副主任，后在中共十三大上落選中央委員。1988年，又擔(dān)任全國(guó)總工會(huì)第一副主席、書記處第一書記。1989年12月被免去領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)。2010年5月9日凌晨因病在北京逝世。
從1948年參加革命到2010年去世，朱厚澤在這62年里下放賦閑占去39年，工作23年中擔(dān)任中宣部部長(zhǎng)只有1年半。但他最為人熟知的，仍是“三寬部長(zhǎng)”的身份。“三寬”即寬容、寬厚、寬松，語(yǔ)出朱厚澤1986年7月在全國(guó)文化廳局長(zhǎng)座談會(huì)上的講話《關(guān)于文化問題的幾點(diǎn)思考》：“對(duì)于跟我們?cè)瓉?lái)的想法不太一致的思想觀點(diǎn)，是不是可以采取寬容一點(diǎn)的態(tài)度；對(duì)待有不同意見的同志，是不是可以寬厚一點(diǎn)；整個(gè)空氣、環(huán)境是不是可以搞得寬松、有彈性一點(diǎn)。完全剛性的東西是比較容易斷裂的，它不能抗沖擊。”
［4］在2023年12月訪談中，“回歸生命本源”具體而言有三部分：一是“回歸故土”；二是回歸自然，回歸童年；三是回歸日常生活，回歸家庭，回歸內(nèi)心，回歸宗教精神。（錢理群、李浴洋：《為歷史寫作，為未來(lái)寫作——錢理群教授訪談錄》，《傳記文學(xué)》2024年第1期）
［5］相關(guān)表述如：身處二十世紀(jì)末與二十一世紀(jì)初的中國(guó)，我經(jīng)常想起、并在演說(shuō)中不斷提及的，還有魯迅在給許廣平的信中說(shuō)的一段話：在人生的路上，遇到歧路與窮途時(shí)，就“選一條似乎可走的路再走”。在這一段時(shí)期，很多年輕朋友都和我討論信仰問題；我也認(rèn)為中國(guó)正面臨文化重建的任務(wù)，而文化重建的核心就是信仰的重建。但我又認(rèn)為，這并非一日之功，在未建立起新的信仰以前，不妨尋找一個(gè)至少可以使自己信服的價(jià)值理想，作為自我在中國(guó)與世界的現(xiàn)實(shí)中的精神立足點(diǎn)，這大概也是“選一條似乎可以走的路”吧。（見《我的精神自傳》，臺(tái)北：臺(tái)灣社會(huì)研究雜志社2008年8月版，第152頁(yè)。）
［6］《知我者謂我心憂》后記提到：我曾經(jīng)多次引述魯迅的話，說(shuō)我們現(xiàn)在公開發(fā)表的文章都是被閹割過(guò)的，不僅編輯、總編輯要對(duì)它動(dòng)手術(shù)，我們自己也要抽去幾根骨頭，讀者所能看到的都是沒有骨氣的閹人的文章?！覀冞@一代人活得實(shí)在太窩囊，一輩子都在看著別人的眼色，按照體制的要求，說(shuō)大話，套話，廢話，假話，做違心的事和文?，F(xiàn)在老了老了，活到六、七十歲，如果還不放松一點(diǎn)，解放一下，說(shuō)真話，說(shuō)自己心里想說(shuō)的話，就太對(duì)不住自己了。我要最大限度保存一個(gè)真實(shí)的自我。……本書和在此之前出版的《我的精神自傳》是有互補(bǔ)性的，都是個(gè)人精神史，又從或一側(cè)面，折射出了時(shí)代的歷史，是我的“二十世紀(jì)中國(guó)知識(shí)分子精神史”的有機(jī)組成部分。
［7］已出版《知我者謂我心憂：十年觀察與思考（1999—2008）》，香港：星克爾出版有限公司，2009年6月。待出版《不知我者謂我何求：第二個(gè)十年的觀察與思考（2009—2018）》?！斑@是當(dāng)下中國(guó)政治思想經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的年度觀察，是真正地以史家之筆寫當(dāng)代史”。
［8］指林賢治編選：《歷史鏡像：20世紀(jì)目擊記》，廣州：花城出版社，2012年。
［9］“魯迅左翼”的說(shuō)法，較早可見：錢理群《陳映真和“魯迅左翼”》，《現(xiàn)代中文學(xué)刊》2010年第1期。另，錢老師在《魯迅與當(dāng)代中國(guó)》中有多篇文章涉及“魯迅左翼”的論述，后來(lái)在為王得后老師的《魯迅研究筆記》所作導(dǎo)讀中，也有闡述。
［10］可能相關(guān)的表述：我的人生道路有三大獨(dú)立追求。一是與七代青年的精神聯(lián)系。……這首先是通過(guò)共讀魯迅而相知。將魯迅思想與文學(xué)轉(zhuǎn)化為當(dāng)代思想、文化資源，是我的魯迅研究的一大特點(diǎn)與優(yōu)勢(shì)?！墙⒘恕氨本┐髮W(xué)—貴州安順”兩個(gè)精神基地，自由游走于中心與邊緣、上層與底層、精英與平民之間，就真正做到了從中國(guó)社會(huì)各個(gè)層面“看中國(guó)”，從內(nèi)部觀察、體驗(yàn)真實(shí)的中國(guó)的方方面面。三是理論創(chuàng)造與社會(huì)實(shí)踐相統(tǒng)一的高度自覺。（錢理群：《我的現(xiàn)代文學(xué)史研究與學(xué)人研究——在“錢理群學(xué)術(shù)思想暨中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究”學(xué)術(shù)研討會(huì)上的講話》，《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》2023年第12期）
［11］錢理群，戴明賢，封孝倫主編：《貴州讀本》，貴陽(yáng)：貴州教育出版社，2003年。
［12］錢理群，戴明賢，袁本良主編：《安順城記》，貴陽(yáng)：貴州人民出版社，2020年。
