中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

安妮·恩萊特：愛(ài)爾蘭當(dāng)代作家，代表作《聚會(huì)》《被遺忘的華爾茲》《綠色之路》《女演員》《鷓鴣，鷓鴣》。小說(shuō)《聚會(huì)》獲得了2007年布克獎(jiǎng)。

采訪人和譯者

采訪人：王敬慧，清華大學(xué)外文系教授。

本文譯者：謝紫薇，清華大學(xué)外文系博士生。

安妮·恩萊特（Anne Enright）是一位享有國(guó)際聲譽(yù)的愛(ài)爾蘭當(dāng)代作家，以其深刻的心理洞察力和細(xì)膩的敘述風(fēng)格而聞名。安妮·恩萊特的作品豐富多樣，涵蓋多個(gè)主題和風(fēng)格。其代表作《聚會(huì)》（The Gathering）深入探究了一個(gè)家庭不為人知的往事和記憶的復(fù)雜性；《被遺忘的華爾茲》（The Forgotten Waltz）則通過(guò)一段愛(ài)情故事揭示了經(jīng)濟(jì)衰退對(duì)個(gè)人生活的影響；《綠色之路》（The Green Road）通過(guò)一個(gè)愛(ài)爾蘭家庭的故事，展現(xiàn)了恩萊特對(duì)家族關(guān)系的深刻洞察力；在《女演員》（Actress）中，她探討了名譽(yù)、身份和女性成長(zhǎng)之間的關(guān)系。最新的一本小說(shuō)《鷓鴣，鷓鴣》（The Wren， The Wren）講述的是愛(ài)爾蘭三代女性所經(jīng)歷的創(chuàng)傷、愛(ài)與承諾的故事。除了長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作外，安妮·恩萊特在短篇小說(shuō)、非小說(shuō)創(chuàng)作中也多有建樹(shù)。

安妮·恩萊特的小說(shuō)創(chuàng)作特點(diǎn)鮮明，主要體現(xiàn)在她對(duì)女性人物心理深度的描繪和家庭主題的關(guān)注上。她善于描繪女性人物的內(nèi)心世界，常常通過(guò)復(fù)雜的心理描寫(xiě)展現(xiàn)人物的內(nèi)心矛盾。家庭是其作品的重要主題，她通過(guò)探討母親與孩子之間的關(guān)系，來(lái)體現(xiàn)家庭關(guān)系、天主教會(huì)、父權(quán)體制以及女性身份之間的相互作用。值得一提的是，愛(ài)爾蘭的“抹大拿洗衣房丑聞”是愛(ài)爾蘭歷史上的一大創(chuàng)傷性事件，對(duì)當(dāng)代愛(ài)爾蘭社會(huì)乃至作家如恩萊特產(chǎn)生了巨大的影響。洗衣房丑聞涉及愛(ài)爾蘭天主教會(huì)在幾十年間建立的“抹大拿洗衣房”，這些洗衣房將所謂“有道德污點(diǎn)”的女性關(guān)押起來(lái)，迫使她們?cè)跊](méi)有自由和基本人權(quán)的情況下勞作。這些女性往往被認(rèn)為是不符合社會(huì)道德標(biāo)準(zhǔn)的，比如未婚生子或生活貧困，教會(huì)將她們視為道德墮落者。洗衣房丑聞在后來(lái)被揭露，成為愛(ài)爾蘭社會(huì)反思教會(huì)權(quán)力與女性受壓迫的重大事件。恩萊特在其作品中，并非直面這些現(xiàn)實(shí)事件，而是以其為背景，聚焦于此環(huán)境下女性如何在道德壓迫的陰影中掙扎，并在不斷變化的社會(huì)中尋求自身的身份認(rèn)同。

恩萊特的作品敘事結(jié)構(gòu)獨(dú)特，常常打破線性敘事，使讀者通過(guò)碎片化的記憶和視角來(lái)理解故事。其作品中也常用具體的感官體驗(yàn)，特別是觸覺(jué)、嗅覺(jué)和味覺(jué)，來(lái)替代傳統(tǒng)的視覺(jué)和聽(tīng)覺(jué)。這些敘事方式不僅增加了作品的層次感，也使讀者能夠更深入地參與到故事中。

恩萊特的作品在學(xué)術(shù)研究中具有重要價(jià)值。她對(duì)女性角色的細(xì)膩描繪和對(duì)女性身份的深入探討，為女性文學(xué)研究提供了豐富的資源。此外，其作品深刻呈現(xiàn)了愛(ài)爾蘭社會(huì)的變遷和文化背景，可以幫助讀者加深對(duì)現(xiàn)代愛(ài)爾蘭社會(huì)的理解。恩萊特對(duì)記憶與身份關(guān)系的探討，可以成為心理學(xué)與文學(xué)交叉學(xué)科研究的范例。憑借敏銳的感官洞察力和卓越的文學(xué)創(chuàng)作技巧，安妮·恩萊特在國(guó)際文壇占據(jù)著舉足輕重的地位，其作品不僅在文學(xué)領(lǐng)域備受推崇，還為文化研究和翻譯實(shí)踐提供了獨(dú)特的視角。為了使更多的讀者了解恩萊特獨(dú)特的創(chuàng)作思想和文學(xué)價(jià)值，促進(jìn)中外文明交流互鑒，2024年7月，筆者在愛(ài)爾蘭參加中愛(ài)文學(xué)交流與發(fā)展國(guó)際論壇期間，去安妮·恩萊特家中拜訪并與其進(jìn)行了英文訪談。訪談內(nèi)容的漢語(yǔ)版翻譯見(jiàn)下文，譯者謝紫薇。

王敬慧：《聚會(huì)》中利亞姆的死亡、石頭和水波的意象，讓人想起弗吉尼亞·伍爾夫的自殺與她的作品。您如何評(píng)價(jià)弗吉尼亞·伍爾夫的寫(xiě)作？

安妮·恩萊特：我17歲時(shí)讀過(guò)弗吉尼亞·伍爾夫的《到燈塔去》（To the Lighthouse），非常喜歡這本書(shū)。當(dāng)然，她對(duì)水很感興趣，《到燈塔去》結(jié)束于一場(chǎng)水上旅行。那本書(shū)中的景物——通往海灘的大門(mén)、鮮花、樹(shù)籬、花園和大海等都具有高度的象征意義。弗吉尼亞·伍爾夫?qū)σ庾R(shí)流也非常感興趣，我們?cè)谄渥髌分幸渤？吹搅鲃?dòng)和變化的意象與概念。她在口袋里裝著石頭走進(jìn)河里自殺，《聚會(huì)》中的利亞姆也是如此。盡管自殺本身有待商榷，但是他穿著一件高能見(jiàn)度夾克，這樣別人就能發(fā)現(xiàn)他，這是一種體貼他者的行為。從書(shū)中利亞姆洗刷的頻率，可以看出他很愛(ài)干凈，所以小說(shuō)中的水與清洗有關(guān)，這與基督教的洗禮和凈化觀念相一致。

王敬慧：在中國(guó)哲學(xué)理念中，水同樣一直具有非常重要的隱喻性。比如《道德經(jīng)》里講“上善若水，水利萬(wàn)物而不爭(zhēng)”，就是贊頌水柔順、包容、循環(huán)再生的特點(diǎn)。再比如，中國(guó)人會(huì)說(shuō)人在生活中可以像水一樣，因?yàn)樗仁橇鲃?dòng)、柔軟的，同時(shí)也能通過(guò)不同的形態(tài)存在：水不僅可以是流體，也可以是固體，如冰，也可以無(wú)形如蒸汽。當(dāng)您提到水時(shí)，我的腦海里就產(chǎn)生了這些意象。

安妮·恩萊特：是的，當(dāng)我描寫(xiě)人物時(shí)，我喜歡“寧可彎曲，也不要折斷”的理念。我喜歡這種流動(dòng)、事物不斷變化的觀念，這對(duì)我來(lái)說(shuō)很重要。我想不同的書(shū)會(huì)有不同的體現(xiàn)，但所有小說(shuō)的本質(zhì)都必須呈現(xiàn)改變。小說(shuō)必須給人們帶來(lái)一種變化的感覺(jué)。

王敬慧：變化意味著一種新意。小說(shuō)都是在講述發(fā)生在人們身上的事情，這些事情對(duì)于讀者而言可能并不完全是新的事情，但是作家從他們獨(dú)特的角度呈現(xiàn)人物和事件，給讀者帶來(lái)新的視角與新知。

安妮·恩萊特：是的。新知“洞見(jiàn)”（insight）作為一種新的思維方式對(duì)我的角色也很重要。如果角色獲得洞見(jiàn)，他們就會(huì)改變和成長(zhǎng)。例如，在《聚會(huì)》中，維羅妮卡對(duì)發(fā)生在利亞姆身上的事情有了更清晰的理解。她自己的哀悼、悲傷和艱辛對(duì)她來(lái)說(shuō)變得更容易控制了，因?yàn)樗哂辛死斫饬?。所以，這種洞見(jiàn)提供了一種新的清晰度，一種對(duì)舊事件的新的理解視角，就好像人物有生以來(lái)第一次真正理解某事。

王敬慧：這就是“洞見(jiàn)”一詞的關(guān)鍵意義。它不同于“所見(jiàn)”（sight），后者僅指用眼睛看事物的能力?！岸匆?jiàn)”意味著更深層次的理解，而不僅僅是看或觀察。它涉及辨別和洞察潛在真相的能力。發(fā)生在利亞姆身上的事情是已經(jīng)發(fā)生的事實(shí)，被維羅妮卡所看見(jiàn)，但是對(duì)于9歲的她來(lái)說(shuō)，她并不明白那個(gè)所見(jiàn)意味著什么；而成年之后她再次回想，突然間那個(gè)“所見(jiàn)”被真正“看到”或理解了。

安妮·恩萊特：是的，她會(huì)從新的角度，或者說(shuō)她第一次完全從嶄新的角度理解了。我對(duì)洞見(jiàn)的理解來(lái)自精神分析的臨床實(shí)踐，即一個(gè)人與精神分析師進(jìn)行弗洛伊德榮格式交談并獲得的頓悟。他們發(fā)現(xiàn)在自己的原有行為中，有些方面與過(guò)去有關(guān)，因此可以停止重復(fù)舊的行為模式，因?yàn)楝F(xiàn)在他們理解了。這是非常粗略的說(shuō)法。但當(dāng)你思考一首詩(shī)可以帶來(lái)的新意時(shí)你就會(huì)意識(shí)到隱喻被使用得當(dāng)也會(huì)帶來(lái)洞見(jiàn)，恰當(dāng)?shù)碾[喻可以帶來(lái)新的理解力。像月亮或水這樣簡(jiǎn)單的事物，當(dāng)被賦予新的隱喻時(shí)會(huì)煥然一新。人的大腦中有一個(gè)區(qū)域，會(huì)對(duì)隱喻和頓悟作出反應(yīng)，就是那種“啊哈！”的感覺(jué)：“啊哈！這就是我一直知道的”“啊哈！是的，當(dāng)然”。它意味著你在某種程度上得知了某件事，但你得知的方式并不令人愉快，或者可以掌握，或者能為你所用。

王敬慧：聽(tīng)您提到“是的（Yes）”讓我想起——在來(lái)您家之前，我在愛(ài)爾蘭文學(xué)博物館（MoLI）的所見(jiàn)。我在那里不僅看到了有您照片的一面由愛(ài)爾蘭作家肖像組成的作家墻，還看到一面白墻上貼著《尤利西斯》小說(shuō)中的最后一句話：“是的，我會(huì)的，是的。”（Yes I will yes）這個(gè)結(jié)尾里面的“是的”和您描述的“啊哈”時(shí)刻相似嗎？

安妮·恩萊特：我認(rèn)為小說(shuō)結(jié)尾應(yīng)該充滿(mǎn)可能性和新的未來(lái)，給人一種黎明將至的感覺(jué)。在莎士比亞的《李爾王》中，角色們經(jīng)歷了一個(gè)可怕的世界末日之夜，最后，只有一絲曙光的跡象——光明即將到來(lái)，肯特說(shuō)我們這些年輕人還有一段路要走。這就是我想在《聚會(huì)》的結(jié)尾所要表達(dá)的感覺(jué)。維羅妮卡說(shuō)：“幾個(gè)月來(lái)，我一直在墜向自己的生活?，F(xiàn)在我就要開(kāi)始行動(dòng)了。”但她會(huì)以一種新的方式生活，一種讓她第一次感覺(jué)良好的方式來(lái)生活。

王敬慧：所以維羅妮卡最終選擇忘記過(guò)去，回歸社會(huì)？

安妮·恩萊特：不，不是忘記。而是擁有、占有、掌控、繼續(xù)前行……

王敬慧：是掌控，還是被掌控？如果是被掌控，就無(wú)法繼續(xù)前行。

安妮·恩萊特：好吧，要看是過(guò)去掌控了她，還是她掌控了過(guò)去。如果過(guò)去掌控了她，力量就來(lái)自過(guò)去。她掌控了過(guò)去，她就把過(guò)去放在一個(gè)盒子里，過(guò)去屬于她了。

王敬慧：這就是她沒(méi)有自殺的原因嗎？

安妮·恩萊特：她沒(méi)有自殺的沖動(dòng)。

王敬慧：他們的祖母艾達(dá)（Ada）知道利亞姆遭受了紐金特（Nugent）的性侵犯嗎？

安妮·恩萊特：不，艾達(dá)不知道。她不可能知道。在某種深層次上，她可能感覺(jué)到有什么事情正在發(fā)生，但她不會(huì)完全知道。這是非常矛盾的。這些矛盾或含糊之處在小說(shuō)中至關(guān)重要——這些是文本中的關(guān)鍵點(diǎn)。維羅妮卡對(duì)任何事情都不確定，我不想把一切都確定下來(lái)，把一切都說(shuō)得非常清楚，因?yàn)橛行┣闆r對(duì)現(xiàn)實(shí)生活中的人來(lái)說(shuō)就是不清楚的，就是一直令人困惑的。

王敬慧：回顧您寫(xiě)的小說(shuō)，一個(gè)非常重要的特點(diǎn)就是它給讀者留下了很大的空間去思考這些事件是否真的發(fā)生過(guò)。讀者需要猜測(cè)并形成自己的判斷。

安妮·恩萊特：是的，讀者經(jīng)常會(huì)問(wèn)“這件事到底有沒(méi)有發(fā)生？”我的回答是，維羅妮卡無(wú)法確定。在某種程度上，她可能感覺(jué)到了，但是不能確定，這種感覺(jué)是很矛盾的。

王敬慧：如果維羅妮卡沒(méi)有思考利亞姆自殺的原因，也許他的死不會(huì)帶給她新的洞見(jiàn)。但是她的新發(fā)現(xiàn)似乎打亂了家庭內(nèi)部成員之間的關(guān)系。您不這么認(rèn)為嗎？

安妮·恩萊特：是的，但同時(shí)這也是一種放手。起初，遭遇的困難帶著一絲病態(tài)，無(wú)法移開(kāi)也無(wú)法擺脫。家庭被困在舊模式中，然后這些模式得到釋放，并發(fā)生一些變化，所以她放手了。如果你認(rèn)為她正在遠(yuǎn)離自己的家庭，確實(shí)如此，有一部分原因是她作為孩子已經(jīng)長(zhǎng)大了。

王敬慧：隨著年齡的增長(zhǎng)，處在新的環(huán)境、新的時(shí)代，她的視角也會(huì)發(fā)生變化。

安妮·恩萊特：在《聚會(huì)》中，維羅妮卡用童年時(shí)的老標(biāo)簽來(lái)描述她的兄弟姐妹，你會(huì)感覺(jué)到這些定義都受到了時(shí)代的限制，或者說(shuō)，受到小時(shí)候她對(duì)他們定義的限制，而她現(xiàn)在能更成熟地看待過(guò)去的他們，可以允許他們變得復(fù)雜了。

王敬慧：通常家庭價(jià)值觀也會(huì)隨著時(shí)間而改變。一個(gè)有十二個(gè)孩子的母親與一個(gè)只有兩個(gè)孩子的母親撫養(yǎng)孩子的方式是截然不同的，也會(huì)是兩種完全不同的體驗(yàn)。

安妮·恩萊特：是的，現(xiàn)在有這么多孩子的家庭十分罕見(jiàn)——那么當(dāng)世界拋棄這些老家伙時(shí)，她們會(huì)被怎樣對(duì)待呢？

王敬慧：我記得您開(kāi)始寫(xiě)《聚會(huì)》這部小說(shuō)的時(shí)候，愛(ài)爾蘭正處于對(duì)抹大拿洗衣房丑聞的新發(fā)現(xiàn)或新見(jiàn)解時(shí)期。您也談到了類(lèi)似的主題，比如青少年被性騷擾。

安妮·恩萊特：是的。在所謂的“糟糕的舊時(shí)代”，性道德方面確實(shí)存在著一些隱秘而羞恥的秘密。我并沒(méi)有專(zhuān)門(mén)寫(xiě)過(guò)抹大拿洗衣房，但當(dāng)《聚會(huì)》出版時(shí)，人們會(huì)說(shuō)：“哦，我們都知道這些?！?/p>

王敬慧：這就是我所想到的——小說(shuō)創(chuàng)作時(shí)所處的社會(huì)背景。當(dāng)時(shí)很多人都在討論抹大拿洗衣房事件，該事件影響了許多女性，而您選擇去描繪一個(gè)非常個(gè)體化的經(jīng)歷。

安妮·恩萊特：是的，對(duì)我來(lái)說(shuō)抹大拿洗衣房這類(lèi)主題太大了。我傾向于避免寫(xiě)天主教會(huì)或機(jī)構(gòu)。我覺(jué)得這個(gè)主題太大、太尷尬、太無(wú)趣了。我更感興趣的是探索人們的態(tài)度，而不是關(guān)注機(jī)構(gòu)本身。所以，我沒(méi)有寫(xiě)五個(gè)修女在圖阿姆做了什么，而是關(guān)注此類(lèi)龐大機(jī)構(gòu)所造成氛圍的后續(xù)影響。圖阿姆的母嬰之家只由五名修女管理，但有成百上千名婦女去了那里。這些婦女被她們的父親和兄弟帶到那里，她們沒(méi)有其他地方可去。外面的社會(huì)沒(méi)有抱怨，甚至熟視無(wú)睹。許多年后，克萊爾·吉根（Claire Keegan）寫(xiě)了《像這樣的小事》（Small Things Like These），這是一部關(guān)于過(guò)去的充滿(mǎn)希望的小說(shuō)。但我不知道過(guò)去真的充滿(mǎn)希望。那樣的情況對(duì)那些身在其中的女性來(lái)說(shuō)是相當(dāng)絕望的——她們別無(wú)選擇。

王敬慧：在2022年，《像這樣的小事》入圍了布克獎(jiǎng)的短名單。這是我最喜歡的愛(ài)爾蘭小說(shuō)之一。我曾想象，如果它能贏得布克獎(jiǎng)，它將成為布克獎(jiǎng)史上最薄的書(shū)。

安妮·恩萊特：是的，他們傾向于厚書(shū)。但這本書(shū)賣(mài)得很好，深受讀者喜愛(ài)和贊賞。它幾乎就像一個(gè)小小的寓言。與抹大拿洗衣房同時(shí)代的作家并沒(méi)有真正創(chuàng)作過(guò)關(guān)于她們?cè)庥龅奈膶W(xué)作品。沒(méi)有人為她們發(fā)聲，她們的經(jīng)歷幾乎都被認(rèn)為是自然而然的事情，而你對(duì)此無(wú)能為力。

王敬慧：當(dāng)人物思考過(guò)去發(fā)生的這些事情時(shí)，是否存在記憶模糊的問(wèn)題，比如您寫(xiě)的小說(shuō)中發(fā)生在利亞姆身上的事情？

安妮·恩萊特：有。首先，你必須看到事情的發(fā)生，然后你必須記住它。在《聚會(huì)》中，你必須知道你看到了什么，這些都是不同的東西。

王敬慧：您在寫(xiě)這部小說(shuō)的時(shí)候，您認(rèn)為“維羅妮卡看到了它，但不一定明白”？

安妮·恩萊特：她不明白那些行為是什么意思，她沒(méi)有可以用來(lái)描述那些行為的語(yǔ)言。她無(wú)法真正想象、理解或領(lǐng)悟那件事——它只是看起來(lái)很奇怪，好比你來(lái)自一個(gè)沒(méi)有毒品的城市，看到有人在街上做某些事，你看到了也不知道那是在做什么。

王敬慧：確實(shí)會(huì)看不懂。您提到的這些讓我更好地理解了這部小說(shuō)。有時(shí)我覺(jué)得維羅妮卡的記憶不可靠，也許她看到的不是她真正所看到的，而是她認(rèn)為自己看到的。但從您的描述看來(lái)，她確實(shí)看到了。

安妮·恩萊特：是的，她看到了一個(gè)場(chǎng)景、一個(gè)畫(huà)面、一個(gè)手勢(shì)。她走進(jìn)去，看到了一些內(nèi)容，然后又走了出來(lái)。她當(dāng)時(shí)九歲，她什么都不懂。

王敬慧：這是非常重要的前提。9歲時(shí)，她確實(shí)看到了那個(gè)場(chǎng)景，但不知道所見(jiàn)之事的含義，后來(lái)她才有了新的領(lǐng)悟。

安妮·恩萊特：隨著社會(huì)的變化，隨著她的成長(zhǎng)和成熟，隨著這些事情被更多地討論，她慢慢開(kāi)始為過(guò)去的事情命名。即使在那個(gè)時(shí)代的愛(ài)爾蘭社會(huì)，人們也是花了很長(zhǎng)時(shí)間才認(rèn)識(shí)到一個(gè)人在童年時(shí)期可能會(huì)遭受性侵犯，甚至花了更長(zhǎng)時(shí)間才理解這會(huì)對(duì)受害者產(chǎn)生多么深遠(yuǎn)的影響。最初人們可能認(rèn)為，“哦，這種事確實(shí)會(huì)發(fā)生，但人肯定會(huì)活下來(lái)的”。人們不明白為什么有些人有韌性，能過(guò)得很好，而其他人，比如利亞姆，卻過(guò)得很糟，走不出心魔。人們花了很多年才能夠做到不僅理解了這些影響，而且接受了它們的存在。不管怎樣，這已經(jīng)成為過(guò)去，甚至連接受它們也已經(jīng)成為過(guò)去。這是一個(gè)非常漫長(zhǎng)的對(duì)話，這種公眾對(duì)話自20世紀(jì)80年代以來(lái)一直在進(jìn)行著。

王敬慧：是的，如果事情已經(jīng)做了，遲早都會(huì)被揭露或發(fā)現(xiàn)。順便說(shuō)一句，您有一個(gè)如此美麗的家，這個(gè)家應(yīng)該為您的寫(xiě)作提供了豐富的靈感。您在這里住了多少年？有哪些書(shū)是在這里創(chuàng)作的？

安妮·恩萊特：十年了?！毒G色之路》就是在這房子的前廳完成的。那是我剛搬進(jìn)來(lái)的時(shí)候，房子里沒(méi)有家具。我正在選擇墻漆的顏色，記得我當(dāng)時(shí)坐在前廳的一張小桌子上一邊寫(xiě)稿，一邊看著每一塊油漆樣品慢慢變干。

王敬慧：您特意選擇住在這個(gè)地區(qū)，是因?yàn)檫@里靠近詹姆斯·喬伊斯塔樓博物館（James Joyce Tower and Museum）嗎？

安妮·恩萊特：不，那只是巧合。這是一個(gè)美麗的地方，我們很幸運(yùn)能住到這個(gè)區(qū)域里。它位于海邊，但又不是緊鄰著海。我們選擇這里是因?yàn)樗L(fēng)景很漂亮。

王敬慧：詹姆斯·喬伊斯塔樓博物館是否給您的寫(xiě)作帶來(lái)靈感？

安妮·恩萊特：當(dāng)然。我每天遛狗都會(huì)經(jīng)過(guò)塔樓。

王敬慧：對(duì)于身為讀者的我們來(lái)說(shuō)，您，以及與您同時(shí)代作家的作品其實(shí)更有吸引力，因?yàn)槟銈兊淖髌反砹爽F(xiàn)代的愛(ài)爾蘭。當(dāng)我們閱讀詹姆斯·喬伊斯或塞繆爾·貝克特的作品時(shí)，我們會(huì)知道他們屬于另一個(gè)時(shí)代。喬伊斯的作品以描述內(nèi)容豐富、言辭瑰麗多彩而著稱(chēng)，貝克特的風(fēng)格則更為簡(jiǎn)約，符合“少即是多”的哲學(xué)。這兩位作家在英國(guó)文學(xué)史上都具有一定的影響力。作為一名當(dāng)代作家，您如何看待這兩位作家？您對(duì)他們有傳承嗎？您對(duì)他們是懷有敬意，還是可能有些許微詞？

安妮·恩萊特：不，我絕對(duì)敬重他們。說(shuō)我“愛(ài)”喬伊斯的作品，“愛(ài)”這個(gè)詞匯似乎太簡(jiǎn)單了，我要表達(dá)的情感遠(yuǎn)不止于此。我覺(jué)得貝克特的作品非常感人，盡管有些人認(rèn)為其冷漠，但我不這么認(rèn)為。我認(rèn)為喬伊斯和貝克特都是了不起的、閃耀光芒的星辰，他們讓一切成為可能。尤其是喬伊斯，他可以寫(xiě)任何主題，他打破了許多禁忌，他還讓我們知曉了人豐富的內(nèi)心世界、關(guān)于意識(shí)流的理念——這意義非常重大，因?yàn)樗馕吨?，作為一名作家，你不必舍近求遠(yuǎn)地去遙遠(yuǎn)的地方探尋你所需要的素材，你不必去歷史或史詩(shī)中尋找，一切都在人物的頭腦之中。他把《尤利西斯》設(shè)定在一天之內(nèi)。這是一本厚書(shū)，一切都在一天之內(nèi)發(fā)生，但是又好像什么都沒(méi)有發(fā)生。人之為人，不一定非要涉及偉大的歷史事件，當(dāng)然《尤利西斯》中也有偉大的歷史對(duì)話。喬伊斯和貝克特都是作家創(chuàng)作靈感的源泉。喬伊斯通過(guò)拓展文學(xué)的可能性，啟發(fā)和激勵(lì)了其他作家。在這兩位作家之后，我認(rèn)為愛(ài)爾蘭文學(xué)在20世紀(jì)30、40和50年代經(jīng)歷了嚴(yán)重封閉的一段時(shí)間。就好像喬伊斯從未存在過(guò)、創(chuàng)作過(guò)。他已經(jīng)打破的主題和禁忌再次被封閉，人們寫(xiě)了很多關(guān)于鄉(xiāng)村悲慘事件的非常自然主義的小說(shuō)。因此，喬伊斯所開(kāi)創(chuàng)的那種自由灑脫、充滿(mǎn)無(wú)數(shù)創(chuàng)作可能性的理念逐漸消失。我認(rèn)為沒(méi)有人能真正模仿貝克特和喬伊斯；他們倆都是如此獨(dú)特。尤其是喬伊斯，他留下了令人生畏的遺產(chǎn)，有一大批喬伊斯研究者都在關(guān)注他。一些學(xué)者可能會(huì)讓普通讀者因?yàn)橹R(shí)不夠而感到自卑，但喬伊斯的作品是每個(gè)人都應(yīng)該體驗(yàn)的。讀者成就了喬伊斯；這是一種讀者與作者的通力合作。

王敬慧：誤讀也是讀者和作家之間合作的一部分，不是嗎？

安妮·恩萊特：是的。誤讀也是其中的一部分。你的思想與小說(shuō)相遇，并創(chuàng)造意義。那是一種奇妙而民主的寫(xiě)作方式，讓每個(gè)讀者都能擁有自己的體驗(yàn)。

王敬慧：您對(duì)您作品的讀者群有什么期望？您期望您的作品能被全世界所閱讀嗎？

安妮·恩萊特：不，我沒(méi)有這樣的期望。我是為了寫(xiě)書(shū)而寫(xiě)書(shū)。我希望把書(shū)盡可能地寫(xiě)好，讓其留存。我覺(jué)得自己的職責(zé)就是盡我所能，或者盡可能地誠(chéng)實(shí)地寫(xiě)出書(shū)與書(shū)中的人物。除此之外，我沒(méi)有任何期望。當(dāng)作品被翻譯成不同的語(yǔ)言時(shí)，我總是感到驚訝。我知道不同的文化對(duì)其有不同的看法。德語(yǔ)版比法語(yǔ)版境遇好，瑞典語(yǔ)版比德語(yǔ)版好。譯者的才華可以為書(shū)增色或使它簡(jiǎn)化，而簡(jiǎn)化也可能是一種進(jìn)步。任何事情都可能發(fā)生。

王敬慧：其實(shí)有時(shí)候不能指望翻譯可以百分百忠實(shí)地表達(dá)你的想法。我個(gè)人曾把約翰·馬克斯韋爾·庫(kù)切（J. M. Coetzee）的小說(shuō)Foe翻譯成中文。關(guān)于書(shū)名本身的翻譯，當(dāng)我將其翻譯成漢語(yǔ)之際，就意味著缺失的開(kāi)始。因?yàn)椤癴oe”是一個(gè)雙關(guān)語(yǔ)：它可以指“Daniel Defoe”中的Foe，表明作者要解構(gòu)作者笛福；同時(shí)，該詞也有“敵人”的含義，寓意著后殖民時(shí)代各種關(guān)系的敵對(duì)狀態(tài)。盡管我希望盡可能忠實(shí)于庫(kù)切本人的原意，但是我只能選擇《?！坊颉冻饠场分械囊粋€(gè)作為書(shū)名。所以，作為譯者我當(dāng)然想準(zhǔn)確翻譯，但又無(wú)能為力。翻譯之際就是留下終生遺憾之時(shí)，這是一種翻譯帶來(lái)的創(chuàng)傷，因?yàn)橐鎸?duì)一種無(wú)力控制的情形。

安妮·恩萊特：確實(shí)如此。不過(guò)，貝克特對(duì)自己作品的制作和控制是非常嚴(yán)格的。所有細(xì)節(jié)都要與他戲劇中的描述完全一致。戲劇中的每一個(gè)細(xì)節(jié)都必須完全符合他的要求。即使在他去世后，他的遺囑執(zhí)行人也要確保作品按照他的戲劇提白來(lái)進(jìn)行。例如，如果有兩個(gè)角色在垃圾箱里，那你就不能把他們放在醫(yī)院的病床上——他們必須在垃圾箱里。每一個(gè)細(xì)節(jié)對(duì)他來(lái)說(shuō)都很重要，我贊同這一點(diǎn)，因?yàn)樗３至俗髌吩紱_動(dòng)的完整性。他把作品精煉到了它的本質(zhì)，而他希望保留它，誰(shuí)都不能破壞這一點(diǎn)。作品它不會(huì)隨著時(shí)間而改變，它的意義也不會(huì)隨著時(shí)間而改變——他想要確保這一點(diǎn)。

王敬慧：這次我們來(lái)都柏林開(kāi)愛(ài)爾蘭與中國(guó)文學(xué)的研討會(huì)，有學(xué)者談到了《芬寧根的守靈夜》是一本比較難翻譯的書(shū)。

安妮·恩萊特：是的。想想人類(lèi)意識(shí)以及我們?nèi)绾卧诖竽X中體驗(yàn)語(yǔ)言，我們?nèi)绾闻c自己對(duì)話？我們有內(nèi)心獨(dú)白嗎？事實(shí)上，有些人有，有些人沒(méi)有。人們的內(nèi)心獨(dú)白通常是重復(fù)的，也根本沒(méi)有創(chuàng)意。我一直在想，當(dāng)讀者在閱讀一本書(shū)時(shí)，與耳朵到底有多少關(guān)系。他們是在自己的頭腦里面體驗(yàn)到它？還是這種體驗(yàn)更外部化？《芬寧根的守靈夜》是如此內(nèi)化，或者說(shuō)如此接近語(yǔ)言形成的根源，以至于它也接近瘋狂和神經(jīng)質(zhì)的根源，因此，它幾乎不可能被翻譯。

王敬慧：是的。還有喬伊斯自己給小說(shuō)加入一些有趣的梗。比如小說(shuō)中一個(gè)主要角色的名字是安娜·利維亞·普魯拉貝爾（Anna Livia Plurabelle），而首字母 ALP也可以表示“孤獨(dú)的人”（A Lonely Person）。

安妮·恩萊特：這些含義是個(gè)人的理解。喬伊斯享受著玩文字游戲的樂(lè)趣，有時(shí)，讀者會(huì)加入進(jìn)來(lái)，有時(shí)讀者不會(huì)。

王敬慧：在中文版中，我只是覺(jué)得如果譯者要加注釋?zhuān)嬖V讀者那個(gè)人物名字首字母的意思是“我是一個(gè)孤獨(dú)的人”，就像在說(shuō)“是的，他在講笑話，現(xiàn)在你可以笑了”。而譯者能做的就只有這些了，否則他怎么能用另一種語(yǔ)言來(lái)解釋所有這些首字母的深層含義呢？

安妮·恩萊特：確實(shí)如此。但喬伊斯寫(xiě)作時(shí)確實(shí)會(huì)大笑不止，他的妻子曾抱怨說(shuō)自己無(wú)法入睡，因?yàn)樗诟舯诜块g里寫(xiě)作，笑得前仰后合。

王敬慧：寫(xiě)作的快樂(lè)應(yīng)該首先屬于作家，然后才屬于讀者。

安妮·恩萊特：那是當(dāng)然。

王敬慧：那么回到您對(duì)文學(xué)史上兩位愛(ài)爾蘭領(lǐng)軍人物貝克特和喬伊斯的感受，您“喜愛(ài)和崇敬”貝克特與喬伊斯，是嗎？

安妮·恩萊特：是的，我其實(shí)想說(shuō)，我并不總是喜愛(ài)貝克特，因?yàn)樗淖髌吩谀承┓矫婵赡茏兊梅浅Ｃ摴?jié)、非常悲傷，而且非常重復(fù)，但是抒情的貝克特，比如寫(xiě)《克拉普的最后一盤(pán)錄音帶》的貝克特和寫(xiě)《等待戈多》的貝克特，我是喜愛(ài)的。我在看到這些戲劇時(shí)總會(huì)流下了感傷的眼淚，所以我確實(shí)喜愛(ài)劇作家和他的這些戲劇。對(duì)于喬伊斯，我尤其喜歡《死者》，每次讀它，我都會(huì)為之動(dòng)情，次次如此。但我很難說(shuō)喜愛(ài)《尤利西斯》，因?yàn)樗且徊侩y以掌控的書(shū)，它不是一本你可以擁抱的書(shū)，這部書(shū)太巨大了。

王敬慧：我們能否將他們的寫(xiě)作風(fēng)格概括為兩類(lèi)：一類(lèi)是辭藻繁華型，另一類(lèi)是“少即是多”的簡(jiǎn)約型？

安妮·恩萊特：我不記得具體是誰(shuí)說(shuō)的，但有一句話描述了兩種作家：一種是熬夜喝牛奶寫(xiě)出三章的文字，另一種是熬夜喝白蘭地好去掉一個(gè)逗號(hào)。這句話可能是福樓拜說(shuō)的。眾所周知，他花了幾個(gè)月的時(shí)間才寫(xiě)完《包法利夫人》的第一章。就像簡(jiǎn)·奧斯汀曾說(shuō)她每次寫(xiě)作，只寫(xiě)“象牙雕上的一小塊”，精雕細(xì)琢，你可以在極小的空間里塞進(jìn)很多東西。喬伊斯是一位極繁主義者，他在不同部分中寫(xiě)了不同的事情，每個(gè)部分都有新的挑戰(zhàn)。但對(duì)于極繁主義作家來(lái)說(shuō)，有時(shí)游戲都是千篇一律的——沒(méi)完沒(méi)了。我自己不怎么讀極繁主義者的作品。那種花整個(gè)上午去掉一個(gè)逗號(hào)，或者花整個(gè)下午再放回去的方式似乎更適合我。福樓拜經(jīng)常被拿來(lái)與巴爾扎克對(duì)比，巴爾扎克寫(xiě)作范圍廣，主要也是為了賺錢(qián)，經(jīng)常每周為雜志寫(xiě)幾章。

王敬慧：您能介紹一下您在東安格利亞大學(xué)攻讀創(chuàng)意寫(xiě)作碩士學(xué)位的情況嗎？該項(xiàng)目培養(yǎng)了許多世界著名作家。

安妮·恩萊特：1986年我去那里學(xué)習(xí)時(shí)，那個(gè)項(xiàng)目才開(kāi)始不久。伊恩·麥克尤恩和石黑一雄是第一批學(xué)生，當(dāng)時(shí)馬爾科姆·布萊伯里負(fù)責(zé)課程安排，現(xiàn)在規(guī)模大了很多。在20世紀(jì)80年代只有一個(gè)講習(xí)班，有 9名學(xué)生。我們每周見(jiàn)面，與馬爾科姆·布萊伯里討論我們的作品。他話不多但非常友好，會(huì)調(diào)動(dòng)愉快的氛圍，確保我們不會(huì)陷入沖突或說(shuō)出刻薄的話。在春季學(xué)期，我與我非常欽佩的作家安吉拉·卡特進(jìn)行了一對(duì)一的交流。我那一屆有好幾個(gè)人出版了作品，露易絲·道蒂就非常成功。每期都會(huì)有愛(ài)爾蘭人參加。我之前那年是格倫·帕特森，再之前是黛爾德麗·馬登。他們通常會(huì)在畢業(yè)之后出版作品。東安格利亞開(kāi)設(shè)的課程很好，讓人有找到了同伴的感覺(jué)。

王敬慧：那時(shí)有經(jīng)紀(jì)人專(zhuān)門(mén)幫助學(xué)習(xí)這些課程的畢業(yè)生嗎？

安妮·恩萊特：沒(méi)有，但它確實(shí)有助于學(xué)生在畢業(yè)后找到經(jīng)紀(jì)人，因?yàn)樗鸬搅四撤N篩選機(jī)制的作用。會(huì)有一兩個(gè)經(jīng)紀(jì)人來(lái)訪，但那只是早期的事情，我認(rèn)為現(xiàn)在他們的興趣要濃厚得多。

王敬慧：世界各地有很多大學(xué)提供創(chuàng)意寫(xiě)作課程，但東安格利亞大學(xué)的畢業(yè)生似乎更受歡迎。

安妮·恩萊特：東安格利亞大學(xué)是最早開(kāi)設(shè)創(chuàng)意寫(xiě)作課程的大學(xué)之一。在20世紀(jì)80年代，如果你想學(xué)寫(xiě)詩(shī)歌，就去蘭卡斯特大學(xué)；如果你想學(xué)寫(xiě)小說(shuō)，就去東安格利亞大學(xué)。長(zhǎng)期以來(lái)，東安格利亞大學(xué)以最成功的課程吸引了最頂尖的學(xué)生們。當(dāng)時(shí)愛(ài)爾蘭沒(méi)有創(chuàng)意寫(xiě)作課程，不過(guò)最近情況有所改變。

王敬慧：確實(shí)如此，我知道您在都柏林大學(xué)擔(dān)任創(chuàng)意寫(xiě)作方向的教授。讓我們來(lái)談?wù)勑≌f(shuō)閱讀，如何判斷小說(shuō)中的觀點(diǎn)是作家的觀點(diǎn)還是僅僅是人物的觀點(diǎn)？

安妮·恩萊特：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得好！《鷓鴣，鷓鴣》中的人物內(nèi)爾表達(dá)了很多觀點(diǎn)，但這些觀點(diǎn)不一定就是我的觀點(diǎn)。我認(rèn)為“觀點(diǎn)”是一種非常平庸的話語(yǔ)形式。每個(gè)人都有自己的觀點(diǎn)。我們充滿(mǎn)了各種觀點(diǎn)。并不是說(shuō)這些觀點(diǎn)不能引起我的興趣，只是在小說(shuō)中，這是一種不同的對(duì)話而已——小說(shuō)中不同人物有著不同的想法。

王敬慧：您是否覺(jué)得，要理解文學(xué)作品，痛苦和共情是兩個(gè)重要主題？

安妮·恩萊特：小說(shuō)這個(gè)形式，本質(zhì)上是一種共情的練習(xí)，是一種理解人物的練習(xí)。它將讀者帶入不同人的世界，讓他們了解人物的動(dòng)機(jī)、困難和悲傷。這個(gè)過(guò)程豐富多彩，提升了讀者的共情和理解能力。通過(guò)了解他人的生活或想象中他人的生活，小說(shuō)讓我們的視野變得更開(kāi)闊，也讓我們更有共情能力，因?yàn)樾≌f(shuō)教會(huì)人們理解矛盾心理，特別是細(xì)微的差別、后果和意圖。小說(shuō)是一種非常道德的形式。小說(shuō)往往從責(zé)備轉(zhuǎn)向?qū)捤』蚝徒猓愿届o的方式提供關(guān)于過(guò)去或他人的知識(shí)。小說(shuō)為我們提供了情感資源和工具，讓我們更好地理解他人，這是非常寶貴的。

王敬慧：在《鷓鴣，鷓鴣》中，內(nèi)爾認(rèn)為共情幾乎可以解決所有問(wèn)題。她關(guān)于同情和共情的比喻表達(dá)相當(dāng)巧妙：“我腦子里有一個(gè)美麗的大蛋糕，名叫‘感受他人之苦’，我將其左右切開(kāi)，因?yàn)槲艺J(rèn)為情感是人與人之間的橋梁，情感跨越著一切，同情心是一種氣體，一個(gè)人呼出，另一個(gè)人吸入。而共情！就像融化了一樣。”按照你剛才說(shuō)的，也許做到共情的一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)就是不要有太多的意見(jiàn)。共情是要把自己放在別人的立場(chǎng)上，而不是評(píng)判。

安妮·恩萊特：我認(rèn)為共情也是一個(gè)具有創(chuàng)造性的階段，因?yàn)槟闶情_(kāi)放的，你或多或少想象著別人的感受，所以共情具有創(chuàng)造力。發(fā)表意見(jiàn)可以是對(duì)話式的，但容易武斷——“這是我的觀點(diǎn)，你必須同意！”尤其是在網(wǎng)絡(luò)空間，現(xiàn)在有這么多意見(jiàn)觀點(diǎn)，真的讓人受夠了。我認(rèn)為小說(shuō)可以發(fā)揮更好的作用。作家總是孤獨(dú)的，所以那種伸出手去向外探尋和努力想象的感覺(jué)已經(jīng)是一種建立聯(lián)系的嘗試。人們經(jīng)常談?wù)撔≌f(shuō)中的失落、困難和孤立。作家本身通常看似孤獨(dú)，他們獨(dú)自一人，但在頭腦和精神世界他們并不孤獨(dú)，他們通過(guò)共情進(jìn)行創(chuàng)作。