依附于土地的生命，都會生機(jī)勃勃
尹學(xué)蕓，天津市作家協(xié)會主席。著有散文集《慢慢消失的鄉(xiāng)村詞語》《遍地都是野芹菜》，長篇小說《菜根謠》《歲月風(fēng)塵》等，中篇小說集《我的叔叔李海》《士別十年》《青霉素》等。曾獲第七屆魯迅文學(xué)獎、《小說月報》百花獎、《當(dāng)代》文學(xué)獎、《北京文學(xué)》優(yōu)秀作品獎、首屆梁斌文學(xué)獎、林語堂文學(xué)獎、孫犁散文獎等。作品被翻譯成英語、俄語、日語、韓語、阿拉伯語、土耳其語等多種文字
胡曉舟，北京十月文藝出版社副總編輯，編審。從事出版工作20余年，策劃和編輯的作品《中國京劇圖史》《喬伊斯傳》《夢斷關(guān)河》《北方佳人》《納蘭詞新解》《心居》等獲得中華優(yōu)秀出版物獎、中國出版政府獎圖書獎提名獎、北京市文學(xué)藝術(shù)獎，入選向全國推薦百種優(yōu)秀民族圖書、年度“中國好書”等
“我在她身上看到了很多屬于女性的東西”
胡曉舟：尹老師的最新長篇小說《太和》在今年8月出版后引發(fā)讀者和評論家的關(guān)注。這部小說描寫一位即將年滿百歲的農(nóng)村老人潘美榮摔傷臥床，在現(xiàn)實與虛幻交織的情境中，她人生各個時期的生活片段不斷浮現(xiàn)、穿插、閃回?；糜X中，她覺得當(dāng)年投水而死的丈夫變成綠毛怪，在不時地跟她對話。在記憶和幻想營造的亦真亦夢的敘述基調(diào)中，這個薊州當(dāng)?shù)剞r(nóng)村稱為“囤子媳婦”的童養(yǎng)媳的故事呈現(xiàn)在讀者面前，讓我們看到一個女性走過的百年人生之路。您是怎么想到寫這個題材，寫這樣一位女主人公的呢？
尹學(xué)蕓：這本書寫于2020年。如果沒有那樣一段大塊的居家時間，可能到現(xiàn)在這本書仍然是一個框架，依然是活在我腦子里的一些元素。這樣的元素其實有很多。就是因為那個時段突然有了創(chuàng)作的時間，激發(fā)了我寫小說的欲望。
這個素材本身，在我的生命里已經(jīng)活了很久。村里的一個童養(yǎng)媳，小小的個子，穿闊大的藍(lán)襟大襖。我現(xiàn)在也能想起她的樣貌。她是我視線之內(nèi)的人，我看著她變老，她看著我長大。她大概也就一米四幾的身高，讓你疑心她從沒吃飽過肚子。她一輩子也都沒有穿過新衣服。據(jù)說她有新衣服，但是她穿出來永遠(yuǎn)是舊的。她把新衣服的膝蓋跟屁股的地方都補(bǔ)上大補(bǔ)丁才能穿出來。那是一種愛惜，仿佛穿件新衣服就是罪過?；蛘撸欠N自甘輕賤，覺得自己跟新衣服不匹配？沒人問她原因。人們都忙自己的，沒人關(guān)心她的小腦袋瓜里都想些什么。有一天我放學(xué)回家，她揣著襖袖在街邊走，突然走過來問我，二孫女，你說我是不是日本人？記得我當(dāng)時笑了，可后來我卻哭了。她5歲時被家人送來做童養(yǎng)媳，從此竟再沒見過家人的面。那一天她迷茫地看著我，我也迷茫地看著她。不知道她為什么會突然操心自己的國籍問題。她小小的、瘦瘦的身形站在那兒，灰白的頭發(fā)在瑟瑟的秋風(fēng)里爬滿了心事。
在村里，這樣那樣的故事總是很多，但我印象最深刻的就是這樣一個童養(yǎng)媳。村莊是大村，童養(yǎng)媳肯定不止一個。但我跟她是最為熟悉的。后來我出去參加了工作，她還曾找到我。她家積攢了一些大銅子，大概50枚。她老伴已經(jīng)癱瘓在床，還把這些東西綁在身上。她是趁老伴睡著從他身上解下來的，這些大銅子把他的皮肉都硌爛了。
我在她身上看到了很多屬于女性的東西。母親的，姑姑的，奶奶的，鄉(xiāng)鄰的，三嬸子、二大娘的，一代一代的女性的命運，都在她的身上得以呈現(xiàn)。她們甚至沒有屬于自己的名字，都在煙火歲月里湮沒了。我寫到“潘美榮”這個名字時，就想到了很多往事。我讀高中時填表，母親一欄的名字還有填“李趙氏”“張王氏”之類的。她們在娘家是有名字的，可卻在“出一家入一家”的遷徙中把名字弄丟了。她們是誰不重要，重要的是她們的付出能滿足所有人的需求。
這差不多是所有女人的宿命。
我在很多年前就想為這些群體寫一本書。唯其微不足道，才覺得應(yīng)該有人道來。無數(shù)的小人物，在隧道一樣的人生旅程中詮釋命運感，很高興我能實現(xiàn)這個愿望。
胡曉舟：您在鄉(xiāng)村和城市都生活、工作過，您的小說營造了一個您熟悉的文學(xué)世界，里面的人物大部分都是處于基層的小人物。這些身份普通的人物在您的筆下卻都呈現(xiàn)出人性的復(fù)雜性和豐富性。您的選材、剪裁眼光老到，對人性的觀察、體察精微，真正體現(xiàn)了溫柔的文學(xué)之光，讓人們能增加一份對他人的理解和寬容?！短汀分械呐嗣罉s心中有愛有親情，也有委屈、不甘和抗?fàn)帯?歲到劉家做童養(yǎng)媳，潘美榮受盡了表嬸也就是婆婆的磋磨和苛待。到婆婆死前，我們卻看到一個老人同樣令人感到心疼的地方，看到潘美榮對她的善意。潘美榮一輩子自尊、要強(qiáng)。比如，她厭惡被稱為“囤子媳婦”，要做堂堂正正的潘美榮。而丈夫劉方和張二花私通并被當(dāng)眾羞辱令潘美榮不僅顏面無存，還被眾人孤立。劉方也投水自盡，留下潘美榮一個人養(yǎng)育三個兒子，支撐貧困的家庭。潘美榮當(dāng)然恨張二花，最終卻選擇和解，放下了恨意。您在《太和》中怎么看待這些女性的愛與恨、愆尤與寬??？
尹學(xué)蕓：我在鄉(xiāng)村和城市的生活差不多各占三十年。這讓我經(jīng)常有一種跳進(jìn)跳出之感。比如，站在塤城的角度去看罕村，或者站在罕村的角度去看塤城。過去故鄉(xiāng)只是一個概念，只有當(dāng)她真正進(jìn)入文字，才會變得具象。這種感覺很特殊，因為只有在這個時候，你才想真正了解她，會對所有的細(xì)枝末節(jié)感興趣。當(dāng)你感受到生活在這片土地上的人都是鄉(xiāng)親，你才真正活成了他們中的一分子，為他們的幸福而高興，為他們的不幸而哀傷。我真正感受到女人這樣一個性別時，是在一大片谷子地里，那種叫作“薅苗”的勞作需要長時間蹲在地上，一個嬸子不時要托一下身體。原來她有子宮下垂的毛病?，F(xiàn)在想，她既然有病，為啥還要從事不相宜的勞動呢？但當(dāng)時沒人注意這樣的事。她自己也不覺得這樣的勞作不相宜。漫長的歲月中，女性不斷接受來自社會和世俗的規(guī)訓(xùn)。很多時候，意識不到自己的權(quán)益。這樣一種悲愴感，特別讓人心疼。
鄉(xiāng)村和城市有不一樣的秩序和規(guī)則。我歷經(jīng)多個崗位，其實也是在工作中扮演各種不同的角色。這讓我有機(jī)會洞察人的內(nèi)心。愛恨情仇是人類永恒的主題。小說中的潘美榮與其說選擇原諒別人，毋寧說選擇原諒了自己。因為她知道，這可能是她最后的機(jī)會。這里有屬于她的智慧，也有屬于她的無奈。邁不過去這道坎，與其說無法面對他人，毋寧說無法面對自己。她心底的結(jié)，不僅與丈夫有關(guān)，也與原生家庭有關(guān)。我刻畫這樣一個人物，也是受生活的啟發(fā)。
我在生活和工作中，都不是一個刻薄的人。對筆下的人物，更多的是懷有一種寬容和悲憫。我寫中篇很多年，寫過各種各樣的人物，用敦厚的語言敘述，用慈悲的心面對，是我給自己定的基調(diào)。遵循生活的準(zhǔn)則，寫出人生的酸甜苦辣。在潘美榮身上，你可以讀出女性悲傷的一面，也可以讀出不悲傷的一面，她甚至有一點傲嬌的資本，哪怕是在一種虛幻中。人生就是這樣，大有大的不周，小有小的收成。就潘美榮的整體命運來說，悲傷肯定是底色。但人生是一個漫長的旅程，抵達(dá)終點的方式有很多種。其中和解很重要，和解意味著圓滿，意味著從心理和生理都能夠自恰。這其實才是大關(guān)鍵。
書中我寫的其實是兩座大洼，是薊州的兩個滯洪區(qū)。我的老家叫青甸洼，是罕村所屬的地方。還有一個東洼，叫太和。我從小就對太和洼抱有不一樣的感覺，因為遙遠(yuǎn)而神秘，因為有不一樣的水土和風(fēng)情。這樣一種差異性也構(gòu)成了文本中的故事框架。所以潘美榮所處的區(qū)域，所面臨的情態(tài)，也因為差異性而生出變數(shù)。她的幸運和不幸都是時代的一部分，是很多女性不約而同的經(jīng)歷。
人生就是不斷獲取和放棄的過程
胡曉舟：小說中的潘美榮是一個非常獨特的文學(xué)形象，在她身上有很多矛盾之處。她自尊、倔強(qiáng)，具有反抗精神。比如，小說中有一個細(xì)節(jié)，婆婆分給家里每個人一個雞蛋吃，但沒有潘美榮的。那時候劉方對她比較好，就把自己的雞蛋讓給她吃，說你吃完不要讓父母看出來。潘美榮卻一定要把蛋黃留在嘴角上，就是要讓婆婆看出來，雞蛋你兒子讓給我吃了。還有過隊伍的時候，紅軍女兵睡在她炕上，她和女兵說身世、說苦處，說心里話，把家里最好的白面拿出來烙餅給女兵們。紅軍女兵說我們這里也有童養(yǎng)媳當(dāng)兵的，你跟我們一起走，咱們就去隊伍上?？墒桥嗣罉s又猶豫了，最終選擇留在家里。潘美榮所有的不平和抗?fàn)?，到小說最后都?xì)w為放下和包容，成為一個具有寬廣胸懷的女性形象，可以說進(jìn)入大和、太和的和諧之境。您能談?wù)勀鸀槭裁床扇∵@種藝術(shù)處理方式嗎？
尹學(xué)蕓：人生就是不斷獲取和放棄的過程。我經(jīng)常會想這樣一個問題，生命進(jìn)程中的不確定，都是選擇帶來的。命運不能假設(shè)，生活也不可以。很多細(xì)小的分子構(gòu)成了生活，而生活本身又構(gòu)成了命運。這樣一本書，也是想闡釋命運為何物。
私心里，我覺得這是寫給天下母親的一本書。中國母親是一個獨特的存在，她們比世界上任何一個族群的母親都有更強(qiáng)的責(zé)任感，和更強(qiáng)的忍辱負(fù)重的能力。這與歷史的因襲有關(guān)，也與舊制度的教化有關(guān)。這從一些俗語中也看得出來。比如：兄弟如手足，女人如衣服。比如：女子無才便是德。比如：不孝有三，無后為大?？梢哉f，女性爭取自由和解放的道路從來不平坦。這本書的主人公是個囤子媳婦，這個“囤”字，很好地詮釋了女性的生存狀況。就是四面圍墻，沒有門。而且這個字沒有舒展的筆畫，都像折斷了胳膊腿一樣龜縮在一方區(qū)域內(nèi)。與其對應(yīng)的是，過去有句話說大門不出二門不邁，表面是對女人的褒揚，這種褒揚其實自私又殘忍。
囤子媳婦有她自己的制約和局限，所以，她的選擇無關(guān)對錯，只關(guān)乎適宜。對于她來說，我們今天看到的人生的種種可能，讓她再活一回，她可能仍然看不到。所以命運才會有其嚴(yán)苛和冷酷的品相，不輕易被改變。
祖祖輩輩的女性，都是在各種各樣的規(guī)訓(xùn)中活著。潘美榮其實也是這樣。她生活在一個舊式家庭，用小小的肩膀承擔(dān)了本不屬于她的一份艱難和責(zé)任。她熬過的那些歲月，其實是舊時代的女性必然要走的路，但潘美榮用自己的能量點燃了自己，這讓她的身上充盈著一種力量。
胡曉舟：今天回望這部小說中故事發(fā)生的時代和環(huán)境，在時空上可能會感覺我們和一個童養(yǎng)媳的生活相距甚遠(yuǎn)，但是作品卻引起我們的強(qiáng)烈共鳴。我想，是因為潘美榮不斷地從一個女性視角，從一個人的個體視角，去追問、去叩問我從哪里來，我是誰，在我身上發(fā)生了什么，我在這個世界如何自處。歷盡劫難，最后我的魂魄也要在家鄉(xiāng)的上空依依不去，要有所依托，這一切可以說也是人們所普遍面臨的精神之境。這和今天的女性對于自尊的堅守、對于自我的追尋，在哲學(xué)意義上人們對個體存在的意義、存在的價值的執(zhí)念和執(zhí)著心意相通。如您前述，您要用一個女人的百年人生，探討女性在社會生活中的屬性、角色、地位及價值，這是寫給天下母親的一本書。您在作品中是如何體現(xiàn)這個想法的？
尹學(xué)蕓：寫童養(yǎng)媳這樣一個群體，其實最原始的契機(jī)是有一次我下鄉(xiāng)，坐在老鄉(xiāng)的炕頭上，遇到一個老人，我特別愿意聊聊當(dāng)年她出嫁的事情。她說，我15歲到這個家，男人10歲，娶媳婦到家就是干活的，干各種活計。她講了很多細(xì)節(jié)，有些被我用到了小說里。后來我又接觸到了更多的這類女性，某些想法逐漸清晰了。我愿意把這些人物作為活化石、活標(biāo)本記錄下來，讓后人知道在女性的命名中還有這樣一個歷史階段。我是知情者。如果我不記錄，再過三五年，這種激情和文學(xué)的感覺，包括對人物的生存狀態(tài)，可能就淡忘了，消弭了。居家時間真是給了我特別好的時機(jī)。一旦確定要寫這個題材，就開始心無旁騖。小說進(jìn)行得很順暢，源于我對人物的把握，對生活境遇的把握，包括整個命運走向的把握，可以說，每落一個字都很篤定。
這是一個關(guān)于天下母親的故事。我相信，每個人都能從潘美榮的身上找尋到自己母親的影子。小時候一條街七八個小伙伴，說起自己的媽媽什么樣，都說媽媽的那張嘴根本沒有味蕾，餿粥爛飯永遠(yuǎn)是她吃，因為她吃不出好賴。她吃剩菜剩飯都是應(yīng)該的。長大些才知道，這樣的想法有多么可笑。
有關(guān)女性的話題永遠(yuǎn)說不完。是因為這話題古老而又混沌。在歷史進(jìn)程中，經(jīng)常被似是而非的觀念所混淆。女性首先是自己，其次才是別的身份和屬性。一點一點地覺醒意識，也被寫到文本里，作為一種提示和警醒。
胡曉舟：尹老師，在您的作品中，對人與人相處中的相互關(guān)系，對我們俗稱的人情世故有深刻的體察和精妙的表達(dá)，有洞穿世事的通透、練達(dá)和智慧。在《太和》描述的鄉(xiāng)村生活中，無論是潘美榮和二爺爺之間由自己一家人下落引發(fā)的激烈沖突和矛盾，還是劉方母親對自己的女兒劉園前后迥異的態(tài)度，甚或潘美榮對自己三個兒子、兒媳的看法和相處方式，等等，都讓人深切地感到人情世故的微妙。您寫出了這背后隱秘、復(fù)雜的人性。記得您的中篇小說《李海叔叔》2018年獲得第七屆魯迅文學(xué)獎的時候，授獎詞中有一句話是“于曲盡人情中見時代變遷，牽動我們的記憶、經(jīng)驗和情感”。您對此怎么看待？
尹學(xué)蕓：我的小說寫普通人的日常，以及由這些日常構(gòu)成的情感張力，所以，容易引起共鳴和共情。人性最幽微之處就體現(xiàn)在這種日常里。人與人之間因親密而生嫌隙，或因緊張而生芥蒂。還有，世界上有一種職業(yè)叫作家，生來就是來體會世態(tài)炎涼的。也就意味著作家的天性稟賦中，有更敏感，或更尖銳的觸須。我寫出的這些情感，是人性中天然的一部分，被我捕捉到了，成了文字中的養(yǎng)分。所以我特別感謝文學(xué)，讓這種呈現(xiàn)變得有意思且有意義。
我寫作的時候經(jīng)常會還原生活，把故事放到現(xiàn)實情境中，猜度它的走向，或把人物與現(xiàn)實中的人物對應(yīng)，捕捉有特質(zhì)的東西?，F(xiàn)在都在談AI時代的文學(xué)書寫，我想，作為一個語言系統(tǒng)，它可能知道欲言又止、欲擒故縱、旁敲側(cè)擊、曲意逢迎這些成語的釋義，但內(nèi)里的微妙以及文字背后的韻味，它永遠(yuǎn)體會不到。
生命中充滿了走向“太和”的元素
胡曉舟：您的小說雖然往往寫的是我們在生活中司空見慣的普通人和平常事，卻把人物寫得極其鮮活，故事寫得引人入勝，讓人讀來欲罷不能，從中體味到生活的無限豐富性。在我社出版的中篇小說集《鬼指根》中的作品是這樣，從長篇小說《歲月風(fēng)塵》《菜根謠》到最近出版的《太和》也是這樣。大家談?wù)撃淖髌罚颊J(rèn)為您特別會講故事，說您作為作家的敘事能力特別強(qiáng)。您在作品中還非常善于設(shè)置懸念。比如，潘美榮的兩個“心結(jié)”，也是小說中的兩個懸念，就很“抓人”，耐人尋味。其一，潘美榮到底是怎么到的罕村劉家？劉方的母親，她的表嬸，真的和她家有親戚關(guān)系嗎？其二，潘美榮母親丟下她，進(jìn)城找丈夫后，到底發(fā)生了什么？一家人下落如何？您的敘事藝術(shù)如此成熟、精妙，您能給我們分享一下有什么訣竅嗎？
尹學(xué)蕓：講故事有些天分，這大概是成為一個作家的先決條件。我和弟弟差三歲，最早的記憶就是哄他睡覺，講的是民間流傳的神話和童話。這些講完了，我就隨口編些稀奇古怪的故事，也能哄他入睡。讀初中時，就愛給同學(xué)講小說，把一本書變成故事講下來，是一種奇怪偏好。因為現(xiàn)在的很多小說不能講了，是講不得，沒法講。小說大概也可以這樣區(qū)分：講得出來，和講不出來的。記憶最深的是講《紅樓夢》，尤二姐吞生金自殺。我們甚至到處去找金子，想驗證能不能吃死人。書中的懸念設(shè)置是種自然生成，我這樣說自己也覺得奇怪，但我確實從沒為某部小說故意設(shè)置過懸念，似乎故事就該是這樣的講法。有種古老的說法叫起、承、轉(zhuǎn)、合。沒有比這樣的講述更適合了?？赡埽v述本身也是種技法，被我學(xué)到了精髓？
家人之間，親情之間，有容易斷裂的部分。而這些斷裂的部分，是可以考驗人性的。內(nèi)里的情由是小說可以介入的。最大的傷害總是來自最親近的人，
胡曉舟：這部長篇小說名為“太和”，明顯有兩層意思。第一層意思是這部作品中的故事發(fā)生在一個叫“太和洼”的地方，潘美榮的娘家潘家寨就在太和洼的底部，而她的婆家罕村在比潘家寨的海拔高一些的地方，也屬于太和洼，所以太和是地名。第二層意思就涉及作品的主旨，您想要表達(dá)和傳遞給讀者的東西。您在書中已經(jīng)借潘美榮三兒子，也就是最有出息、讀了醫(yī)學(xué)博士、成為醫(yī)院院長的老三的口說出了，太和就是大和，是指天地間沖和之氣。先對沖，后融合。其實就是陰陽中和，你中有我、我中有你?！皼_”可以簡單地說是矛盾沖突，“和”則是最后歸于和諧。小說中的“太和”應(yīng)該是指一種人生哲學(xué)，您是怎么考慮的？
尹學(xué)蕓：這座大洼坐落在那里，盛滿了我從幼年起對它的向往。直到幾年前的正月初六，我才開車走了一次。那次行走也有好玩的事。我們找了高門大戶人家討水喝，坐下交談才得知，是朋友的朋友。家鄉(xiāng)的方言中，“和”字讀輕音，就含在舌苔底下，音不完整，字也吞了半邊，遠(yuǎn)不像書面表達(dá)這樣，有種周正的氣質(zhì)。所以某一天，我端詳這兩個字的時候，突然看出了字表深處流動的氣韻，大而磅礴，確是潤物無聲。中國人對“太和”兩個字不陌生。歷史上它曾是帝王的年號。故宮有太和殿，是皇帝議事的地方?！鞍最^萬事都經(jīng)遍，莫為悲傷損太和”又上升到精神層面，就像三生萬物，有種無盡感。我當(dāng)即決定，用這兩個字做書名。
生命中充滿了走向“太和”的元素。這種調(diào)和的關(guān)系表現(xiàn)在陰陽消長、事物漸變的過程中，也表現(xiàn)在陰陽轉(zhuǎn)化、事物極變的過程。春夏秋冬四時節(jié)氣正常交替就是太和的表現(xiàn)，無過而無不及。這樣一種狀態(tài)有利于萬物生存。
胡曉舟：您的很多作品都表現(xiàn)了人物在特定環(huán)境下的悲情色彩，但與此同時，我們在您的作品里又讀出了一種不屈不撓、生機(jī)勃勃的向上的力量，這是為什么呢？
尹學(xué)蕓：苦難是人生的一個階段，你遲早都會走出那個階段。因為，你永遠(yuǎn)不會留在歲月的這一邊。一座村莊居住著形形色色的人，作為地球上最基本的一個群體，我能從他們身上感受到一種生命力，一種命運感。大概就是因為終年與土地打交道，能從他們身上感受到土地的寬和、韌性以及努力供給的生命狀態(tài)。依附于土地上的生命，都會生機(jī)勃勃。
胡曉舟：您對寫作和閱讀怎么看？
尹學(xué)蕓：特別愿意借這個話題談點看法。我獲魯獎的時候，有些作家留言給我，說從我身上看到了希望。在這之前他們都覺得我是一個默默無聞的人，天底下那么多作家，我生活在那么偏遠(yuǎn)的一個地方，怎么天上掉塊餡餅就落在了我頭上？
我從非常小的時候就熱愛文學(xué)，很多同道友人生活或事業(yè)有了些變化，就從這條路上逃遁了。我想，我是把讀書和寫作當(dāng)飯吃的。吃了這么多年，越來越覺得這樣的飯更營養(yǎng)宜人。
閱讀其實改變了很多人的命運?，F(xiàn)在這樣一個時代，人們?nèi)菀妆凰槠目觳臀幕?。看莫言說，他有時也刷短視頻，我不由得笑了笑。需要放松的時候我也刷，但注入太多的時間和精力，就不值得了。文學(xué)是苦差事，耐得住寂寞很重要。閱讀是通往寫作的唯一途徑。人生苦短，應(yīng)該知道什么是好的東西，有節(jié)制地讓自己回歸。如果年復(fù)一年看那些碎片化的東西，到最后能留下什么？什么都留不住。年輕的時候閱讀，難讀的就擱置了?，F(xiàn)在反而是，越難讀的越想讀。這大概也是成長，所謂活到老學(xué)到老。這個“學(xué)”字，才永遠(yuǎn)不會辜負(fù)你。
