生活不分表里，只是生活本身
遼京，小說(shuō)作者，出版短篇小說(shuō)集《新婚之夜》《有人跳舞》，長(zhǎng)篇小說(shuō)《晚婚》《白露春分》
小說(shuō)就是要寫(xiě)平常我們不說(shuō)的，或者說(shuō)不清楚的那些話
李婧婧：遼京你好，首先祝賀《白露春分》出版。小說(shuō)的一個(gè)核心關(guān)鍵詞是“衰老”，我們現(xiàn)在已經(jīng)步入中度老齡化社會(huì)，在家庭中，如何贍養(yǎng)老人也成為中國(guó)家庭不得不面對(duì)的難題，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，《白露春分》具有非常重要的現(xiàn)實(shí)意義。因此我也好奇，你為什么會(huì)把“衰老”作為這部長(zhǎng)篇的核心？
遼 京：這是每個(gè)人都要面對(duì)的問(wèn)題，是一個(gè)終極的問(wèn)題。人類的共通點(diǎn)已經(jīng)不多了，死亡是其中之一，對(duì)所有人而言這都是一個(gè)嚴(yán)肅的問(wèn)題，是永遠(yuǎn)說(shuō)不完的。
我自己也曾面對(duì)過(guò)親人衰老和去世。那是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，聽(tīng)說(shuō)和親眼所見(jiàn)是完全不同的，死亡會(huì)在生者的記憶中留下痕跡。對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)這個(gè)故事也是回顧這些痕跡的時(shí)候。
衰老和成長(zhǎng)一樣，都是一個(gè)迷茫又漫長(zhǎng)的過(guò)程，是人生的原路返回，風(fēng)景卻完全不同了。關(guān)于成長(zhǎng)的故事有很多，一個(gè)年輕人怎樣碰壁，迷茫，痛苦，最后成長(zhǎng)了，但是衰老似乎更少被提起，不知是否因?yàn)樽骷铱偸窃趬涯陮?xiě)作，總是回顧自己的青年時(shí)代，衰老總是顯得遙遠(yuǎn)，而且并不美好，不像青春有著說(shuō)不完的燦爛故事，衰老在每個(gè)人身上都是相似的。在生活中，死亡是一個(gè)禁忌話題，我們很少能夠認(rèn)真地、不帶恐懼地談?wù)撍劳?，遑論那些通向死亡的衰老的?xì)節(jié)，小說(shuō)中有許多這樣的細(xì)節(jié)，身體的感受，心理的感受，旁觀者的感受，都說(shuō)青春的肉體是有熱度的，其實(shí)衰老也有溫度，衰老會(huì)散發(fā)寒氣，周圍的人也會(huì)感知，但是總是避而不談。小說(shuō)就是要寫(xiě)平常我們不說(shuō)的，或者說(shuō)不清楚的那些話。
李婧婧：在閱讀《白露春分》的過(guò)程中，我有一種巨大的震動(dòng)感，你在非常日常的環(huán)境、非常平凡的個(gè)體中寫(xiě)出了生活驚心動(dòng)魄的、不為人知的一面，表面上看這是一個(gè)家庭的故事，但實(shí)際上你寫(xiě)的是家庭里的暴力、人心的四散和生活的潰敗，就像你在后記里寫(xiě)“一松手他們就要滑落下去，滑向死亡或者別離”，那么我想問(wèn)，你如何看待生活的表相和本相？
遼 京：我覺(jué)得生活不分表里，只是生活本身。謎題和答案其實(shí)是同時(shí)出現(xiàn)的，只是常常被我們忽略了。這本小說(shuō)有很多在時(shí)間線上回溯的部分，所謂的真實(shí)，其實(shí)是一種記憶中的真實(shí)，而人的記憶是會(huì)塑造現(xiàn)實(shí)的，同一件事在每個(gè)人的記憶中可能是完全不一樣的模樣。身處同一時(shí)空并不意味著面對(duì)同樣的現(xiàn)實(shí)，人在此時(shí)此刻是非常孤獨(dú)的，因?yàn)闆](méi)有人與自己共享一份相同的記憶。
小說(shuō)要呈現(xiàn)這種孤獨(dú)，或者隔絕的生存狀態(tài)，每個(gè)人都有不可避免的、朝著某個(gè)方向滑落的命運(yùn)，他們的命運(yùn)共同構(gòu)成了一個(gè)家庭的拼圖，沒(méi)有大奸大惡，也沒(méi)有大風(fēng)大浪，只是一個(gè)普通家庭，每個(gè)人的困境也都是常見(jiàn)的困境，經(jīng)濟(jì)的，婚姻的，有些是時(shí)代的作弄，有些是個(gè)人的選擇，秀梅的衰老就是在兒女離散、紛紛潰敗的環(huán)境下發(fā)生的，她無(wú)聲地衰退下去，其他人則是無(wú)聲地消散，他們逃避自己的老母親就像逃避一種可怕的現(xiàn)實(shí)。
李婧婧：小說(shuō)最打動(dòng)我的地方來(lái)源于你的誠(chéng)實(shí)，誠(chéng)實(shí)地面對(duì)生活、面對(duì)你筆下的人物，他們也許有各自的毛病和缺點(diǎn)，但也有他們善良、明亮的另一面，同時(shí)我也能感受到，你對(duì)小說(shuō)里的人物抱有極大的溫情，你寫(xiě)出了他們的困苦和不易，因此哪怕他們不完美，但他們讓我們感到真實(shí)，仿佛他們就是我們身邊實(shí)實(shí)在在的人，你是如何塑造和理解你筆下的人物的？
遼 京：我希望他們是真的，在小說(shuō)中，他們是真正存在的，作者和他們一樣面對(duì)著他們即將到來(lái)的命運(yùn)，并不比他們更有辦法，和他們一樣無(wú)奈，我是走在他們身邊而不是在前面引領(lǐng)他們的人。
人物的塑造是一個(gè)水到渠成的過(guò)程，他們是在寫(xiě)作中成型的，面對(duì)空白文檔的時(shí)候，我的腦子里也是一張白紙，小說(shuō)是寫(xiě)出來(lái)，不是想出來(lái)的，這也是寫(xiě)作最有意思的地方，用文字去探索未知。這并不是什么玄學(xué)，而是作者的一種無(wú)奈，承認(rèn)自己是無(wú)知的，眼前是白茫茫什么也沒(méi)有的，才有可能和這些人物同行。從這個(gè)角度看，作者并不是上帝，只是一個(gè)傀儡。
因此，與其說(shuō)真實(shí)，不如說(shuō)自然，真實(shí)常常是不合邏輯的，現(xiàn)實(shí)生活是不按規(guī)律出牌的，但是小說(shuō)敘事中的“自然”，是要這些人物有來(lái)處，有結(jié)果，人各有命，因果相應(yīng)，各自承擔(dān)各自的命運(yùn)。其中秀梅的死是一早就注定的，讀者和作者都知道，故事中的其他人也都知道，圍繞著這個(gè)結(jié)果，許多故事情節(jié)就會(huì)沾上宿命的意味，死亡是已知數(shù)，那么其他未知數(shù)呢？寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)的時(shí)候，寫(xiě)到秀梅，就是朝著已知的終點(diǎn)前進(jìn)，而寫(xiě)到佳圓、佳月和其他人時(shí)，是朝向未知的前途，這也和我們的生活經(jīng)驗(yàn)是一致的，年輕人總有許多選擇，而衰老只有一個(gè)結(jié)局。
一個(gè)寫(xiě)作者的“誠(chéng)實(shí)”不是道德上的“誠(chéng)實(shí)”，虛構(gòu)就意味著要講一些合理的謊話，是夸大和淡化，甚至無(wú)視一些現(xiàn)實(shí)，再真實(shí)的敘事也是裁剪過(guò)的，是作者的執(zhí)念與偏見(jiàn)的產(chǎn)物，這是不可避免的。
衰老是無(wú)底的墜落，而成長(zhǎng)是不停地向外逃離
李婧婧：小說(shuō)里家庭的核心是秀梅，春天做槐花餅、炸香椿，夏天煮紅豆、包粽子，冬天包餃子，這個(gè)家因?yàn)樾忝肪o密地聯(lián)系在一起，但諷刺的是似乎除了佳月沒(méi)有人真正在意她的想法，她抓住機(jī)會(huì)就告訴兒女們“不要并骨，不要并骨”，但是最終在秀梅的墳前，兒女們只說(shuō)那是秀梅的玩笑話，“哪有夫妻不并骨的”?？此剖且粋€(gè)家庭主心骨、大家長(zhǎng)，但大家只把她的遺愿當(dāng)笑話，你如何看待家庭中隱形的暴力？
遼 京：與其說(shuō)暴力，不如說(shuō)是冷漠。暴力有一個(gè)特定的對(duì)象，使用暴力的人往往欺軟怕硬，換一個(gè)對(duì)象說(shuō)不定就變得溫馴起來(lái)，而冷漠不是這樣，冷漠是對(duì)周圍人與環(huán)境的漠不關(guān)心，看不到人的復(fù)雜，只活在刻板的觀念和印象中，任何不符合這些既有習(xí)俗和規(guī)范的人和事都被忽略掉了，或者被認(rèn)為是荒誕不經(jīng)的，不值一提的，秀梅說(shuō)她“不要并骨”，是破壞了他們對(duì)這件事的刻板印象，他們眼里沒(méi)有那個(gè)活著的真正的母親，只有一個(gè)母親的形象而已，這個(gè)形象必須符合傳統(tǒng)習(xí)俗，所謂的“面子”。這種冷漠，便是一種隱形的暴力。
李婧婧：家庭中的暴力也指向權(quán)力結(jié)構(gòu)關(guān)系，這是家庭生活中很難被看到的部分，因?yàn)楸挥H密關(guān)系包裹了。但實(shí)際上衰老的老人、年幼的兒女，他們?cè)诩彝ブ谐３＞褪鞘дZ(yǔ)乃至失權(quán)的一方，你怎樣理解這種隱秘的權(quán)力結(jié)構(gòu)關(guān)系？
遼 京：在寫(xiě)作中，我不太想像做手術(shù)一樣去剖析親密關(guān)系之下的權(quán)力關(guān)系，這是一個(gè)很好的批評(píng)視角，但是創(chuàng)作者過(guò)于清醒或者執(zhí)著的話，可能會(huì)忽略掉生活本身的那種模糊，寫(xiě)作者不需要去分析，這些人物也不是為了體現(xiàn)權(quán)力關(guān)系而存在的，在他們的生活中，我們看到了這些結(jié)構(gòu)的痕跡。人與人之間的關(guān)系，權(quán)力關(guān)系，是流動(dòng)的，文學(xué)是要先找到那種流動(dòng)感，再去刻畫(huà)一些有意義的瞬間。
在中國(guó)家庭中，老人占據(jù)著禮節(jié)上最受尊重的位置，實(shí)際上并非如此。大家庭生活在一起的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)不復(fù)存在，沒(méi)有共同勞作的土地，共同居住的房屋，只剩下薄弱的親情和血緣聯(lián)結(jié)，勢(shì)必走向離散，兒女離散的過(guò)程中，老人被留下來(lái)，獨(dú)自面對(duì)死亡。秀梅晚年的悲劇是因?yàn)樗忍幵趥鹘y(tǒng)家庭觀念中的“長(zhǎng)者”地位，又處于現(xiàn)實(shí)生活中的“弱者”地位，構(gòu)成傳統(tǒng)觀念的生活方式早不存在了，維系親子關(guān)系的只有真正的感情，而溫情恰恰是這個(gè)家庭最缺少的東西。
在《白露春分》中，秀梅與她的兩個(gè)孫女構(gòu)成一個(gè)相對(duì)溫暖的小宇宙，她們一起生活過(guò)，一起出游，是她們各自生活中的溫暖記憶，是大家庭中相對(duì)弱勢(shì)的三個(gè)人抱團(tuán)取暖，直到一方的衰老和另一方的成長(zhǎng)將她們分開(kāi)。權(quán)力關(guān)系是一種描述家庭關(guān)系的方式，但是并不能包涵全部，人與人的關(guān)系是動(dòng)態(tài)的、變化的，很難用籠統(tǒng)的方式去總結(jié)，更不存在一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)范式，秀梅曾經(jīng)是對(duì)佳圓和佳月有影響力的人，這種關(guān)系隨著時(shí)間推移也在不斷變化，衰老是無(wú)底的墜落，而成長(zhǎng)是不停地向外逃離。
李婧婧：年初的時(shí)候你發(fā)表了一篇小說(shuō)，《我奶奶的故事及其他》，小說(shuō)里的“我”更喜歡爺爺，因?yàn)闋敔敭?dāng)過(guò)兵，見(jiàn)識(shí)過(guò)熱血和真正的武器，是英雄一樣的人，奶奶是沉默的，她總是在廚房，忙著做一頓又一頓飯，直到有一天奶奶早早起床到廚房烙了十三張餅，救護(hù)車來(lái)了，把她接走了。小說(shuō)里寫(xiě)爺爺?shù)墓适抡f(shuō)了千百遍，奶奶的故事卻從來(lái)沒(méi)提起，是空白的。我們總覺(jué)得戰(zhàn)場(chǎng)、刺刀是史詩(shī)的符號(hào)，是宏大的、值得被記錄的歷史，但是廚房里的菜刀養(yǎng)育了我們，甚至可以說(shuō)它滋養(yǎng)了人類文明，當(dāng)然也應(yīng)該是史詩(shī)的符號(hào)。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，無(wú)論是這篇小說(shuō)里的奶奶，還是《白露春分》里的秀梅，她們都讓我們看到歷史敘事的另一面，你在講述這些故事時(shí)的動(dòng)力來(lái)源是什么，為什么會(huì)寫(xiě)出這樣的故事？
遼 京：寫(xiě)作者總是需要找一些寫(xiě)得比較少的領(lǐng)域去嘗試。在舊的框架里，很容易走入前人講過(guò)的故事、寫(xiě)過(guò)的人物，在一個(gè)新的領(lǐng)域，則可以放開(kāi)手腳。我是一個(gè)女人，我的記憶是一個(gè)女人的記憶，我的未來(lái)也注定是一個(gè)女人的未來(lái)，在自己熟悉的生活里，寫(xiě)自己熟悉的東西，這個(gè)應(yīng)該是命定的。
同時(shí)，寫(xiě)作也有各種各樣的嘗試空間，比如從一個(gè)男孩的視角去講他奶奶的故事，在這個(gè)被爺爺?shù)墓适卵臻L(zhǎng)大的男孩子眼里，他奶奶是誰(shuí)，是什么樣的人，有什么來(lái)歷，有什么才能或者夢(mèng)想，都是一個(gè)謎。女性的故事總是顯得像一個(gè)謎，因?yàn)楸恢v得太少，或者說(shuō)，被用失真的方式講太多了，小說(shuō)總是需要一些手段或者懸念吸引人讀下去，但是作者始終要當(dāng)一個(gè)努力解謎的人，可能一輩子都解不開(kāi)。我的動(dòng)力就是寫(xiě)一些生活“背面”的東西，直到“背面”也成了“正面”為止。
對(duì)人物的興趣，就是對(duì)歷史的興趣，因?yàn)榭傁胫肋@個(gè)人物是怎么來(lái)的。把一個(gè)人物放在更長(zhǎng)的時(shí)空背景中去看，能看到不一樣的東西，比如“奶奶”，在主角眼里一開(kāi)始她只是“奶奶”，似乎自己不存在，“奶奶”也就不存在了，怎么可能呢？隨著成長(zhǎng)，他慢慢知道自己不是“奶奶”存在的基礎(chǔ)，在奶奶的符號(hào)之下，藏著一個(gè)真實(shí)的有血肉的人，這個(gè)人是他的至親，他卻對(duì)她的歷史一無(wú)所知。他笨拙地想要發(fā)現(xiàn)她，尋找她的身世，像偵探一樣去推理，像小說(shuō)家一樣去編故事，這些努力無(wú)不是他進(jìn)入另一段生命歷程的方式，這些路或許根本走不通，重要的是這個(gè)建構(gòu)的過(guò)程。在“我奶奶的故事”中，“我”是非常重要的，奶奶是“我”想象的對(duì)象，以“我”的方式去補(bǔ)全“奶奶”的形象，想要講一個(gè)傳奇故事，最終還是失敗了，“我奶奶”身上并沒(méi)有傳奇，她再次隱入平凡。然而，那個(gè)真實(shí)的女人究竟在哪里呢？
真實(shí)的女人在真實(shí)的生活里，不在傳奇中。這就是為什么小說(shuō)的結(jié)尾，“我”要走向一個(gè)與自己沒(méi)有血緣關(guān)系的陌生老人，他的繼父的母親，標(biāo)志著他將走出想象“我奶奶”的小房間，走向一個(gè)更開(kāi)闊的人生階段——看見(jiàn)他人，理解他人，超越了血緣與私人情感。他學(xué)會(huì)了同情。從這個(gè)意義上說(shuō)，《我奶奶的故事及其他》也是一個(gè)成長(zhǎng)故事。
