“新浪潮”訪談 | 朱婧：寫作，讓我們看見那些無視之見
《人民文學》“新浪潮”欄目自開設以來已有二十多年的歷史，現(xiàn)已成為雜志的品牌之一。此欄目的作者均系首次在《人民文學》發(fā)表作品。今年，將召開全國青年作家創(chuàng)作會議，中國作家網(wǎng)與《人民文學》雜志共同推出“新浪潮”作家觀察專題。鑒于欄目優(yōu)秀作者眾多，經(jīng)過認真考慮，兼顧地域、民族、體裁等因素，我們選出第一期12位青年作家：朱婧、江汀、李晁、羌人六、栗鹿、沙冒智化、楊知寒、康巖、三三、蔣在、杜梨、焦典。作家訪談和相關視頻將陸續(xù)在中國作家網(wǎng)網(wǎng)站和各新媒體平臺、《人民文學》雜志各媒體平臺推出，敬請關注。
朱婧，江蘇揚州人，文學博士，南京師范大學文學院副教授，碩士生導師，中國現(xiàn)代文學館客座研究員。著有小說集《譬若檐滴》《貓選中的人》等。曾獲人民文學獎新人獎、江蘇省紫金山文學獎等。
梁豪：朱婧你好，今年4月在四川古藺舉行的人民文學年度獎頒獎典禮上，我們第一次碰面，我的粗淺印象，你是一個安靜、敏感、柔和的人，這樣的人，往往是一個更多地向內(nèi)生長的人。這種感受跟我對小說《吃東西的女人》的體會高度一致。記得當時與你交流，我說在這篇小說里，感覺你把自己狠狠地掏出來了。
《吃東西的女人》就像不同階段的你、日常呈現(xiàn)和躲藏于內(nèi)心的你之間進行的一場對話。你借此重新整理和修復自己，當然，還有想象性的再造。我不確定以上所說是否恰當，如果有幾分在理，我想這是需要相當?shù)挠職獾?。正是這份刀刃向內(nèi)、冷靜直觀的勇氣，讓這篇小說得以掙脫各式套路的女性寫作，給人一種情思上的綿延的震蕩。
朱婧：《吃東西的女人》確實是發(fā)生在“今日之我”和“昔日之我”之間的對話，所以，在小說里，我征用了澀澤龍彥《鏡與真》中朱橘與“五年前的朱橘”之間的故事與之呼應。女性主人公遭遇生命巨變，需要重建生活的邏輯。再認識或確認自我，也意味著如何去處理過去的記憶。通過重新描述記憶，賦予曾經(jīng)的生命經(jīng)驗新的位置、形式和秩序，由此重建自我，也是這個小說的方法。哲學家理查德·羅蒂曾談及普魯斯特的小說，按羅蒂的闡釋，記憶的過程可被視作是一個由微小的、相互激蕩的偶然性構成的網(wǎng)絡。其中的無數(shù)細節(jié)充滿偶然性，偶然性只有在回顧時才會有意義——每次重新描述，它們就會有不同的意義。這是小說里女性主人公不同階段的大量生活細節(jié)被打撈的理由，那些生命中曾經(jīng)的美妙、遺憾、憧憬、彷徨塑造“昔日之我”，但也可以在新的時間位置被重新理解?！拔羧罩摇敝锌梢陨觥敖袢罩摇?。很難說記憶是人的本能行為，或許遺忘才是，需要不斷回想，不斷召喚，才能讓消失的內(nèi)容重現(xiàn)，亦或加深。
在小說《光進來的地方》中我也寫過這樣的狀態(tài)，對于一個失去妻子的男性來說，“記憶不費吹灰之力可以輕易在我面前重現(xiàn)妻子的形象，一切栩栩如生，每一次都是她，每一次又全不相同。我擁有的素材有限，可我不懼怕重復利用，一次次像幻術一般召喚她到眼前，由此她從未遠離，始終存在”。應該說，在更久之前，我就在小說里嘗試去理解記憶的作用，到了《吃東西的女人》，它成為小說的方法。關于對丈夫過往記憶的重述，讓她意識到平凡日常中的珍貴內(nèi)容不可復現(xiàn)，也足以成為眷戀和熱愛的明證，人類之愛的紐帶并不因為死亡而輕易終結。構成文本自身的并非是情節(jié)，而恰恰是回憶這一過程本身。在小說，重述記憶幫“她”理解舊我，也鑄造新我。女性主人公通過重新描述自己的世界而變成“真正的”自我，而這一種描述的成功與否，關系回憶的形式和生命真相的距離。它確實需要你所說的冷靜直觀的方式，它需要綜合有意味的記憶、認識和頓悟為一種有價值的文學形式。
寫作一定意義上也在尋找自己的精神同行者。由書寫自己的經(jīng)驗開始，連接起更遼闊的世界和更深遠的人心，同時也是理解這暗夜行路并非獨自。我近幾年的作品，從《在那天來臨以前》《光進來的地方》到《鸛》，我反復重寫、重現(xiàn)“喪失”的故事。到了《吃東西的女人》，告別喪痛與自新的故事匯流，對“喪失”展開的提問也似乎作出了階段性的回答。去記得吃過的一次次飯，去認真地吃一次次飯，體會“味外之味”。去充分地生活，去親身體驗生命中的細節(jié)和滋味，承認它，接受它。不再擔心喪失，在喪失中也可以完成創(chuàng)造：于沉睡的記憶中一次次打撈，去尋找“某種縫隙，不是已經(jīng)完成的、等待我們記述的某種經(jīng)驗對象，而是懸而未決、有待完成的諸多可能性”，由此去完成創(chuàng)造，由此永不枯竭。
梁豪：現(xiàn)代意義上的中國女性主義小說由來已久，以至于形成了一定的傳統(tǒng)。今天女性寫女性，跟前輩作家們相較，共通的地方是什么，又有何差別？如今風行一時的林林總總的女性本位發(fā)言中，你認為哪些是可取的，是否有值得商榷的地方？
朱婧：《吃東西的女人》追蹤的是記憶的能量和真相，尤其關于女性如何獲得自己的語言，陳說自己的經(jīng)驗，形成自我意識，書寫自身的歷史。在小說里，一個野心勃勃的男性在年輕時曾深刻影響過當時更年輕的女性主人公，當女性主人公身陷“萬物有托，余獨無依”的處境，他試圖利用舊日影響對她施以救濟。然而當她足夠成熟后，她能夠理解她當時所渴望的并非這個男性本身，甚至她渴望的是成為那個男性，由此能夠擁有他部分的野心與自由，這也是小說末尾所指：“她有了他的體態(tài)，他行路的姿態(tài)，高大闊步，孤星一人，但自由自在?！?當需要重塑生活時，昔日偶像并未對她發(fā)揮情感上的作用，卻參與了她自我想象的構建。有多少女性能夠理解自己年輕時對處于高位的男性的迷戀，或許來自對這些男性身上自己渴望得到、又恐怕不能得到之物的迷戀，比如好高騖遠但心境自由，比如與扎根固守相反的靈活流動，比如更容易獲得的前途機遇和更容易占據(jù)的權勢資源。女性更容易由于各種原因，放棄對自由的追求和實現(xiàn)。這種選擇常常是一種處境的產(chǎn)物，傳統(tǒng)的社會結構使得女性在追求自由時所要付出的代價遠遠高出男性。
我的博士論文做的是現(xiàn)代都市及其催生的文化與文學。城市生活是我的日常，女性是我的身份，新興的社會經(jīng)濟力量不斷改寫當下社會的經(jīng)濟格局和社會分層，我也試圖通過閱讀和寫作理解消費社會的邏輯對不同階層女性的生活和精神的影響。我從女性作家的作品中獲得的影響和借鑒是必然的。早至張愛玲、蕭紅、丁玲等，到八十年代諶容、張潔、鐵凝、王安憶等作家和九十年代陳染等人的“私人小說”，無不在以女性自身的寫作回應著時代內(nèi)容，諸多女性作家既在寫具體的女性經(jīng)驗，也在更遼闊的時代書寫女性的命運和現(xiàn)實，由此連續(xù)性的女性寫作有可能形成女性文學的譜系和傳統(tǒng)。我想這是女性寫作的意義所在：幫助我們書寫女性的經(jīng)驗，理解女性的處境；向俗規(guī)和特權尋求理解和平等，在寫作的疆域彰顯女性的天賦和能力，容許更多對女性敞開的變化和可能。女性寫作，關乎一個女性如何觀看、傾聽和關注她身處的世界。二十年的寫作中，我一直在寫與自己生命等長的女性故事，或多或少，也是希望女性寫作不要與作為女性的獨特的經(jīng)驗分離，不要與愛、理想與信念分離。關于當下諸多女性議題，我所關心的也是我一再在小說中表達的，即如何處理觀念與現(xiàn)實之間的沖突，和這種沖突下的現(xiàn)實。文學不是為觀念所征用的工具，它存在正因為它有可能面對更具體的現(xiàn)實，聯(lián)系更深遠的歷史，對未來作出預判和警示。
作者:朱婧
出版社:山東畫報出版社
出版時間:2023年04月
梁豪：文學多少需要一點先知先覺的敏銳，一種混沌的試探，否則，只能氣喘吁吁地追著某類觀念、概念或議題跑，到頭來還要遭受那些直擊要害的社會學、政治學、經(jīng)濟學、民俗學、人類學甚至新聞報道的冷眼和嫌棄。所以，文學恐怕離不開或濃或淡的批判精神，它包括對批判之反思、之批判，所謂文學對社會的引領作用，回首歷史、展望未來，是在這里而非別處迎來契機的。這是文學獲得主體性的關鍵所在。其實，雞生蛋也好，蛋生雞也罷，關鍵在，雞得是真雞，蛋得是真蛋，而且我們有必要追問一句，“生”的意義究竟是什么？
下面這個更具體一點的問題，我想你會是一個理想的答復者：怎么看待自我的現(xiàn)實經(jīng)驗和想象性經(jīng)驗在創(chuàng)作中的關系，有大致的配比嗎？
朱婧：我在大學承擔寫作課程的教學，我們每年開設“紀實與經(jīng)驗”工作坊，試圖尋求有效的文學方法處理現(xiàn)實經(jīng)驗，這也是初寫作者常需要面對的問題，工作坊的工作記錄和作品也在中國作家網(wǎng)登載過。其中，被列為范本的是法國作家、批評家菲利普·福雷斯特的作品《永恒的孩子》和《然而》。這兩部作品的緣起，皆因菲利普·福雷斯特真實的失女經(jīng)歷。福雷斯特把自己的寫作歸為自撰體小說，可以說是“我”的寫作的回歸?！队篮愕暮⒆印分黝}是感人至深的哀悼，同時也從倫理學、美學和哲學維度進行思考。福雷斯特以文學的方式處理真實的經(jīng)驗材料，因為“小說還必須對自身進行反思，從而證明現(xiàn)實與虛構是緊密相連的，甚至是密不可分的”（《福雷斯特《薛定諤之貓》中文版序言》）。
取材記憶、聯(lián)系現(xiàn)實和想象的寫作者中，最無法忽略的自然是普魯斯特。格非說普魯斯特：“當他在回憶往事的時候，有如一個偵探，每一個細微的感覺，每一個晦暗不明的空間、片段和枝節(jié)，都會在黑暗中被無限地放大，感覺的觸須異常地敏銳和纖細，探向每一個幽深的角度?！备穹撬鶑娬{(diào)的是普魯斯特對于“非意愿記憶”發(fā)現(xiàn)的能力，也就是本雅明所說的“無意識的回憶”，它更接近于“遺忘”而不是“回憶”的內(nèi)容。記憶是一種選擇性行為，那些被忽略、遮蔽、省略的內(nèi)容，并非不存在，而是尚在沉睡，而我們的觀看、我們的寫作能夠幫助打撈那些沉睡之物。前面我談到的《吃東西的女人》利用重述記憶再造自我，也是在沉睡的回憶中尋找自己新的命名物。在小說《鸛》中，我寫過一次美術館的觀覽：“在那個安靜寬闊的展廳，她還在油畫里看到老式縫紉機。縫紉機的踏板和輪軸都安靜地停歇，不甚清晰的邊緣有些黏膩感，好像能聞到機油的氣味。”我們的觀看對于我們意味著什么？按約翰·伯格在《觀看之道》中的闡釋，我們從不單單注視一件東西，我們總是在審讀物我之間的關系。這段文字來自我在東京新國立美術館觀展的現(xiàn)實經(jīng)驗，畫作中的縫紉機關系我兒時對于母親的記憶。平常午后，居室一角，母親踩踏著縫紉機，挪移著布料，我往往陪在一旁，有時昏昏欲睡，鼻息里有縫紉機機油和新鮮布料的氣味。三十年后，我在美術館的畫作上看到那個下午和那時的母親。
梁豪：對于創(chuàng)作，這其實是一個很“實操”的問題。我們常說一個寫作者需要足夠敏感或足夠細膩，拋開語言技巧層面，其實是指他對于過往經(jīng)歷的一種撿拾能力。要看我們是否是一個有心人，能夠喚醒甚至創(chuàng)造一段記憶，讓我們看見那些無視之見。你對于縫紉機和母親的那段講述，提供了一個非常生動的例子。
朱婧：這樣的母親出現(xiàn)在我的散文《讀中文系的人》、小說《一日與永恒》《那般良夜》里，“母親”也是我關注“家庭中的女性”的寫作起點。本雅明談普魯斯特時說，回憶是否“只不過是某個人自己生命當中那陳舊不堪、轉瞬即逝、多愁善感而又孱弱的時光完整的展開”？但是他也同時肯定，“普魯斯特在某個精彩段落里描述那幾乎純粹屬于自己的時光，然而他所使用的手法卻竟也能夠使人人都可在自己的生命中發(fā)現(xiàn)這樣的時光”。我確實也想由此去照亮母親未被看見的時刻，去照亮我自身中斷寫作、隱入家庭、養(yǎng)育孩童的十年生活，也照亮更多“家庭中的女性”的“沉身的無光”。我寫了《那般良夜》《光進來的地方》《我的太太變成了鼠婦》，以期冀“消失的”在復現(xiàn)的過程中愈加明晰，“無光的”打開人生的縫隙讓光進來。文學的想象和現(xiàn)實經(jīng)驗的聯(lián)結，需要作者發(fā)現(xiàn)合適的通道。
梁豪：你的本職是南師大文學院的一名老師，平時需要完成并不輕松的教學和科研任務。你認為在高校教寫作、“拆解”文本，對自己虛構寫作、整合文本，有什么樣的影響？是促進作用更大，還是會對寫作造成一定的祛魅，讓動筆變得艱難？
朱婧：在大學寫作，是我的職業(yè)和身份的現(xiàn)實，也關系我的來處。2019年1月，我寫過一篇散文《讀中文系的人》，文題取自林文月先生同名散文，回顧自少年起受父親和老師的影響，到后來成為中文系教師的經(jīng)歷。文章中回憶：“少年時期的文學生活，那些讀中文系的人領我走過的路，像行進的火車的車窗外的風景，閃過少年的我的眼前，我可能睡著，可能遺忘，可能彼時無法完全理解，但事實上，那些風景永遠不曾熄滅，它們像接連點燃的火柴，微光連續(xù)起幽暗中亦明的路，指向我走到這里?！?008年，我回到母校南京師范大學中文系，做了一名大學老師。2019年2月，我赴東京訪學，感林文月先生京都訪學在她學術生涯的轉折性意味，4月寫成論文《越境者的文學景觀——觀察臺灣作家林文月的一個角度》，梳理林文月先生個人寫作史的衍變，這之后，起意以林文月先生的經(jīng)歷寫作小說。2020年1月，短篇小說《先生，先生》發(fā)表于《花城》雜志，以“寧先生”致敬林先生。小說寫中文系的薪火相傳，以“維護傳統(tǒng)古典于不墜不滅”。2023年4月，小說家張怡微為我的小說集《貓選中的人》所寫的評論，曾經(jīng)探覓這兩篇不同文體的寫作之間的隱秘。誠如張怡微所說：“‘讀中文系的人’，甚至不是一項心知肚明的職業(yè)精神，也不是投入諸多熱情的業(yè)余愛好，而是一種高度理想化的信念?！蔽乙蚕嘈?，如果沒有一定的認同，很難給出如此的理解。
現(xiàn)代以來，大學是一個相對自由的、適合寫作的地方。在學院寫作，特別是教文學課程的作家，日常往往需要研習各個時代不同地方寫作同行的作品，對個人的寫作可能會構成一個參照的維度。同樣，在遴選作家作品的過程中，也可能返身觀照不同時代作家的寫作。如此前一再談及，我這幾年的小說集中注意“家庭中的女性”，大學的教學與研究會讓我去思考和發(fā)現(xiàn)通向這個母題的道路。我從19世紀英國詩人考文垂·帕特莫爾的長篇抒情詩《房間里的天使》和伍爾夫《給女性的職業(yè)》，梳理“家中天使”的形象，勘查這一類維多利亞時期理想女性，如何在后續(xù)的文學作品包括A·S·拜厄特的《占有》《婚姻天使》等和其他理論著作中一再出現(xiàn)，為自己的創(chuàng)作尋找文學譜系上的呼應，也由此對一種寫作的價值意義建立確信。
作者:朱婧
出版社:譯林出版社
出版時間:2019年10月
梁豪：稍稍有心的讀者不難發(fā)現(xiàn)，你的作品中遍布著你剛才提及的那些痕跡或脈絡。它們構成了你寫作的“前文本”。廣義地說，我們寫下的所有文字，無一例外都有一個巨大的“前文本”。有的是走過的路，有的是看過的書，而書山亦有路，最終彼此交會，踏作心靈的旅程。它們在你身上奏效了，這是彼此認同和貼近的結果。
朱婧：對我來說，做學術研究和文學創(chuàng)作時需要切換相應的頻道，在規(guī)定的時間內(nèi)集中、有效、節(jié)制地調(diào)整思維狀態(tài)和語言狀態(tài)。研究工作和創(chuàng)作工作的結合，成為一種必要的工作方法。這幾年，我關注女性寫作，既進行相關文學創(chuàng)作，也做一定的研究工作，這些工作之間也能互相呼應。往往是因為所關注和思考的內(nèi)容不能完全以一種工作的形式囊括，繼而在另一種文體的寫作中，尋找“可能和意外”。我前面講到的，從林文月的學術研究到以此為起點的小說創(chuàng)作是為一例。同樣，因為關注明清時期特定階層的女性結社和創(chuàng)作活動，我寫作了關于明末清初女詞人徐燦的研究性隨筆，又以此為基礎創(chuàng)作小說，此為另一例。
梁豪：有時候，命運的隕石會主動撞向我們既定的人生軌道，讓我們這些進行文學創(chuàng)作的人在疲于應對中，同時找到全新的思維和言說的突破口。對此，我們只能靜觀其變。而如果這一切沒有發(fā)生，謝天謝地，我們大可把自己的日子和思緒捋得更順暢、整飭一點。
而在太陽每天都照常升起的今天，很多人談及從事文學創(chuàng)作時，紛紛抱怨地快被圈完了，題材不好找，從故事內(nèi)容到敘述手段都容易雷同，另辟蹊徑談何容易。也因此，我欣賞你從日常生活中提取題材的方式和方法。你如何看待小說的題材問題，會有這方面或別的創(chuàng)作焦慮嗎？
朱婧：小說的題材問題，具體關系到如何理解題材的價值和如何理解寫作者和所選題材之間的關系。就比如說我們前面說到福雷斯特試圖通過文學尋找關于“哀悼”的回應，對自己遭遇的現(xiàn)實問題予以解答。寫作由私人事件起，卻抵至深遠。也比如說，在女性寫作的歷史上，無論采用日記體的日本王朝女性文學或是簡·奧汀斯的“起居室文學”，將女性的日常變成藝術題材，也可以逐漸修正現(xiàn)存的價值秩序，改變關于寫作內(nèi)容“重要”與“不重要”的定義。包括我自己寫作聚焦的“家庭中的女性”，如前所述，自然是因為這種“日?！焙吞幱凇叭粘！敝械娜?，是我富于感情的對象，也是我文學上的選擇。
格非在《志賀直哉及其“自我肯定”之路》中談及“什么是文學的政治”，他認為志賀直哉在文學的社會性問題上遭人詬病，是因為他并不直接記述或復現(xiàn)社會政治和現(xiàn)實，而是首先將這種社會、政治內(nèi)容轉化為某種作用于個人意識的“情緒”或“心境”，從而通過呈現(xiàn)這種“情緒”和“心境”，來表達自己的政治意見、立場以及對社會的看法。他也提出由于互聯(lián)網(wǎng)時代的信息爆炸，作家們獲取寫作材料的途徑已經(jīng)變得十分便捷。這為寫作者完全無視自己內(nèi)心的聲音和深邃的情感，排除內(nèi)心深處的掙扎、不安和痛苦，致力于描寫對象的“客觀化”提供了可能。由此，大量采用“取用”的現(xiàn)實，而失去“內(nèi)心的實景”的危險被提出。如此，比起積極獲取更“巨大”或者更“豐富”的題材，我的理解是，對于寫作者來說，題材也是一種面對內(nèi)心實景的選擇。
剛剛也講到過，高校教師的身份，教學科研和寫作并行，也意味著存在這樣一種豐富的文學資源，我可能從我的研究對象中尋找能激發(fā)創(chuàng)作動力的題材和啟發(fā)創(chuàng)作方法的路徑。
梁豪：女人的相對面是男人，文人或說知識分子的相對面是所謂普羅大眾。你認為當我們在進行寫作抑或思考時，是要進一步廓清前后者的差異和分水嶺，還是試圖在彼此間架起溝通、理解乃至融合的橋梁？
朱婧：一個寫作者不一定預先有了明確的站隊，比如男人／女人、知識分子／普羅大眾，才開始寫作，而且文學本身更關心的是“相對面”的晦暗不明的地方。也許可以直接說，我寫作更關心的是從我自身出發(fā)的體感和處境，它可能包括你說的差異和分水嶺，也可能包括你說的溝通，但所有都是在寫作完成之后文本的顯形。這種顯形涉及到寫作者的表達，也關系到讀者的閱讀體驗。
記者簡介：梁豪《人民文學》雜志編輯，青年作家。北師大文學碩士。著有小說集《鴨子飛了》《人間》。
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